«Прелести» европейской цивилизации.

Ясное дело, что все эти свидетельства косвенные и доверять им в полной мере нельзя. Но свидетельства о том, что европейцы не мылись, в общем-то, тоже косвенные. Кстати, русские послы частенько бывали при европейских дворах, особенно в XVIII веке, когда Россия уже полноправно стала частью Европы. Однако же нигде я не сталкивался с упоминаниями о "вонючих европейцах". Допустим, что придворные французских королей уже достаточно принюхались друг к другу и не замечали вони. Но на привыкших к бане русских эти запахи по идее должны были оказать шокирующее воздействие. Шокирует же нас запах от бомжей в метро. Но тем не менее я нигде не видел свидетельств о том, что от европейцев плохо пахло.

Не скажите…
Князь А.Б. Куракин, посол во Франции (эпоха Петра Великого) в своих записках писал о невыносимой грязноте самого Парижа, удивительной нищете низших классов и вонючести \ немытости высших. Отрывок есть в книге Молчанова «Дипломатия Петра Великого».

Там речь шла совсем не об этом. Гетто уже было на тот момент. И, действительно, оно давало свои плюсы (легче защитить в случае погрома, скажем). И определенная автономность внутри гос-ва, вроде собственного суда, была.
А спор шел о том, кому евреи должны были формально платить десятину: королю или церкви.

Что касается изгнания евреев из Испании, то думаю, что церковь сыграла в этом не последнюю роль.

Я не думаю, что стоит продолжать эту тему.

Просто насколько я понимаю, во времена, которые описывал Гоголь, евреи уже не могли просто так селиться где им хочется и заниматься любым родом деятельности. Не похоже, что они по доброй воле жили в тех условиях, которые приведены Вами в отрывке из него.

Это сообщение отредактировал Nikion - 16-01-2008 - 23:58

Одно дело сюжет, а другое, попутная информация. И там было о гетто, как о благе, добытом евреями у королевской власти. Из слов какого-то героя.

Нет. Вы ошибаетесь. Как пишет А.Э.Фридман, «…гетто в Речи Посполитой не является, как на востоке Франции, обязательной формой проживания в городах». Там они вообще были привилегированной кастой и эти привилегии были оформлены "Калищским Статутом", а затем подтверждены т.н. "Статутом Висилицы".
Так что жили эти евреи на названной улице по своему собственному желанию. Впрочем, какая разница. Жить то в грязи их точно никто не заставлял?

Это сообщение отредактировал petroff67 - 17-01-2008 - 01:05

Я не так хорошо разбираюсь в истории, так что не буду спорить.

Просто я в своем первом посте скорее пошутила (там даже смайлик стоит), а Вы мне выдали такой обидный пассаж из Гоголя...

Вообще же не думаю, что тот период времени показателен, а грязно тогда было не только у евреев....

Кирси, вот я была в Израиле, и не раз, и могу сказать, что там очень даже чисто, если не считать то, что собак любят выгуливать на газонах.
Скажем так: в Израиле чисто потому, что там часто убирают, а в Германии - потому что не пачкают. Но в то время, о котором говорят, и правда было ужасно грязно. Из-за жуткой антисанитарии и болезни разные распространялись быстро.
Я думаю, что в лучшую сторону стало меняться в Европе благодаря эпохам Возрождения и Просвещения. Люди, с одной строны, узнали, что поддержание чистоты способствует уменьшению числа эпидемий, с другой же человек, особенно его тело, стал казаться скорее хорошим, чем дурным (в противовес христианской религии), церковь стала меньше довлеть над умами, и это, как мне кажется, тоже способствовало положительным изменениям в быте.

Это сообщение отредактировал Nikion - 17-01-2008 - 17:37

То есть за сколько лет? Ну за пятьсот. Не может быть такого, чтобы так кардинально поменялся уклад.

И тогда что, в России он в другую сторону что ль, поменялся? Абсурд тоже.

А к чему ты ведешь? Ведь доказано, что и грязь была и антисанитария...

Что же касается России, то там многие люди считают, что дом заканчивается на пороге, отсюда и все беды.

Это сообщение отредактировал Nikion - 17-01-2008 - 18:49

Я речь веду к тому, что не может так быстро меняться уклад жизни и ментралитет. И потом, что считать грязищей. Если на немецкую улочку бросить пару пакетов от молока, то это будет уже восприниматься как грязища.

Вот. И чтобы искоренить это тысячи лет мало.

Ой Кирси, жизнь так быстро меняется.... Вот отношение к сексу хороший пример.

А в России, возьму на себя смелость утверждать, это никогда не изменится. Такой менталитет у людей, а всех не перевоспитаешь.

Вот. А я к чему? И тут тоже. Фиг их изменишь. Голландцы какими при Петре Первом были, такими и остались. Только автомобили появились и электричество в домах. А остальное то же самое.

Да менталитет на самом деле можно изменить. Главное захотеть. Типичный пример - Сингапур. Был загаженный город. Но Ли Куан Ю, конечно драконовскими методами, все-таки навел там порядок. Теперь один из самых чистых городов мира. Даже за плевок на землю - штраф.

Там, конечно, драконовские законы, и свобода ограничена. Но тем не менее - чистота.

Это сообщение отредактировал votel - 18-01-2008 - 15:27

Не поясните, как этот текст понемногу о разном относится к теме

О-о-о! Вы попали . Сейчас vegra вам расскажет о том, какое плохое это православие)) Как раньше язычники-русы малыми дружинами (по 80 тысяч душ ) Царьграды всякие там брали, и как сразу после принятия православия пришли монголы и всех поработили))

Не надо пугаться, просто приведите цитату чтобы можно было понять связь статьи и темы. Православие религия не более и не менее языческая чем католицизм или протестантизи.

Не совсем корректное сравнение. Вы забываете о том, что православная часть христианского мира кое в чем разительно отличается от католической. В православной церкви никогда не было той, говоря современным языком, «вертикали власти», что характерна для католической церкви Средних веков. Константинопольский патриарх, в отличие от римского понтифика, не был суверенным государем. Напротив, патриарх, не смотря на весь свой авторитет и все свое влияние, как правило, сам зависел от императора и светской власти вообще. Если римский папа мог позволить себе манипулировать королями, то константинопольский патриарх сам был лишь орудием в руках императора. А императоры частенько менялись. Что приводило и к частой смене патриархов. И империя (Византийская) стремительно дряхлела, слабела, беднела. В результате, отношения патриархата с региональными метрополиями строились по принципу - «вы, главное, десятину вовремя в Константинополь привозите, да за поставление в сан нового митрополита или учреждение новой епископии хорошенько проплачивайте, а в замен можете творить там у себя все, что вам вздумается».
После же захвата Константинополя турками патриарх и вовсе оказался фигурой фактически номинальной – ни поддержки государства, ни политического влияния, ни собственных финансов. Ничего. Центр оказался полностью зависим от периферии. Да еще и от турков – иноверцев.
В результате получилось так, что отдельные православные церкви отличаются друг от друга едва ли не больше, чем католики от протестантов. Но, в отличие от последних, православным не пришлось из-за этого воевать друг с другом. Им не пришлось бунтовать против власти патриарха, поскольку эта власть была крайне слаба, по сравнению с властью папы. Впрочем, она остается такой и до сих пор: современная православная церковь – это фактически конфедерация формально подчиненных одному патриарху автокефальных, т.е. самоуправляющихся церквей.
Какие уж тут расколы или реформации, когда патриарх итак крайне ограничен в праве вмешиваться во внутренние дела церквей? Для православных практически все ереси, расколы и прочие «протестантизмы» остались в прошлом – в I тысячелетии н.э., еще до раскола церквей – там и борьба с арианством, несторианством, павликианством... одно только иконоборчество чего стоит, сколько крови... Тогда Византия была еще сильна и тандем император-патриарх был равнозначен римскому папе позднейшего времени.
Ну а наш Раскол XVII в., если пытаться искать аналогии на Западе – это скорее не реформация, а контрреформация – попытка унификации в ущерб накопившимся за время существования местной церкви региональным особенностям.

И как вы предлагаете изучать историю этих народов? От них не осталось практически ничего. Даже имени. Они не оставили собственных памятников письменности и не попали в поле зрения других письменных цивилизаций. Не оставили они и наследников, в памяти которых могли бы сохраниться какие-то крупицы.

Гм. Я бы не сказал, что тысяча лет, это уж так стремительно.
Вообще, я бы иначе подошел к вопросу организационного отличия православных церквей и католичества.
Дело в том, что весь католический мир (практически) есть развитие всего одной метрополии, римской, а православный, - это и Александрийская церковь, и Антиохийская и т.д.
Если организация внутри метрополии достаточно авторитарна, то в отношениях между метрополиями (на тот момент метрополии и епископы, а не патриархи и патриархаты) все иначе.
Все верховные епископы (патриархаты и папство в современном смысле формируется к V веку) (в том числе и римский) изначально равны, имея перед друг другом только преимущество чести.
Так вот, константинопольский не сразу вошел в круг главнейших (по чести) церквей. Хотя уже на втором соборе провозгласили «Константинопольский епископ да имеет преимущество чести по Римском епископе, потому что град оный есть Новый Рим», но реально свое положение Константинопольский престол получил со временем.
Но даже когда это случилось, уже и речи не могло идти об абсолютном главенстве Константинополя над другими патриархатами. Не зависимо от силы или слабости империи в тот или иной момент.

Я как раз указывал на различия, ничего общего общего кроме Ветхого и Нового Заветов, и названия "христиане", имхо и близко нет.

К сожалению, цитату привести не могу, потому как вшей автор упомянуть забыл , но смысл текста достаточно ясен.

Не обязательно вшей. Что то вроде европейцы были грязными(чистыми) потому чтто...