igore | |||
|
Пересматривал я тут на днях «Слугу государева»... да еще супруга сегодня смотрела «Ватель» с Депардье... и зацепился мой взгляд за роскошные виды Версаля, пышные убранства кавалеров и их прекрасных дам... в общем, времена Короля-Солнце, что ни говори... и навеяло меня это на мысли... вернее сподвигло на поиски... И вот что отыскалось: http://absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm http://absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell2.htm Приведу только несколько цитат по Франции вообще, эпохе Людовика XIV в частности, ну и просто то, что потрясло меня особенно сильно: одно только «разве это грязь? видели бы вы мои ноги!» чего стоит
Вот так-то вот. Вот и смотри после этого фильмы про доблестных мушкетеров и их Прекрасных Дам... про смердящих «аки дикие псы» кавалеров, отряхивающих с широкополых шляп содержимое ночных горшков парижан и выискивающих вшей у своих возлюбленных... и их Блохастых Дам с мышиными гнездами в обсыпанных килограммами муки париках, скрывающих последствия сифилиса... Вот и смотри после этого любовные сцены в роскошных альковах Средневековья или эпохи Возрождения... любого современного мужчину при близком контакте со средневековой красавицей или кокоткой двора Короля-Солнце просто-напросто стошнило бы прямо в вырез ее платья.. а современные девушки, мечтающие о рыцаре на белом коне, при встрече с этим самым рыцарем упали бы в обморок от вони после первого же поцелуя... хотя почему после? скорее в процессе... а особо чувствительные особы так и вовсе – до... Бедная Пэрис Хилтон и все подражающие ей... хм... блондинки... знали бы они, каким «пискам моды» прошлого они следуют, таская с собою своих плюгавеньких собачонок... Нет, на самом деле автор(ы?) кое-где сильно сгущают краски. В действительности подобная немытая жуть накатывала на Европу волнами, время от времени: - сначала упадок римских водопроводных и канализационных систем в раннем Средневековье, усугубленный христианским мракобесием (скандинавы, например, в это время были еще язычниками и вполне регулярно себе мылись, что вызывало чуть ли не отвращение у англичан); - затем острый дефицит древесины, сделавший сам процесс нагревания воды довольно дорогостоящим (в Англии, раньше других ощутившей на себе последствия «лесного кризиса» первые законы, запрещающие вырубку лесов, были приняты еще саксонских королях, а при Плантагенетах стали еще более драконовскими); - страшный XIV век и шок от эпидемии чумы (хотя и сама эпидемия была во многом следствием антисанитарии), когда элементарно боялись скоплений большого количества людей в одном месте, что поставило крест на многих общественных банях; - церковные гонения на бани в позднем Средневековье и в эпоху Возрождения, как со стороны католиков, так и со стороны протестантов... Ну, и некоторые другие факторы. То есть совсем уж перманентно немытой, грязной и вшивой Европа не была. И мылись европейцы. И даже бани у них были. В том числе и общественные. Только время от времени то в одной, то в другой стране по тем или иным причинам антисанитария усиливалась, и выправлялось положение вельми медленно. Хотя, имхо, главная проблема Европы все же в крахе соответствующей инфраструктуры времен Рима, полноценная замена которой появилась только спустя более чем тысячелетие – в веках XVIII – XIX. Но в целом речь в приведенных мною ссылках идет о вполне реальных фактах, с которыми, так или иначе, сталкивался любой, кто интересуется историей. Вот только в данном случае речь идет не об одном двух фактах, а о весьма солидной подборке. Каковы будут мнения форумчан? За? Против? Новые факты (желательно с ссылками на источниками, чего, увы, малова-то в приведенной мною подборке)? Взгляд на Русь/Россию той же эпохи? |
igore | |
|
А теперь – эмоции. Я сказал, эмоции! И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (с) В смысле – и находятся же еще люди, именующие допетровскую Россию «немытой» и «варварской»????? Конечно, куда там этим диким московитам с их повсеместными банями до просвещенной Европы... Господи... во Пскове в эпоху Людовика XIV бани были практически на каждом городском или деревенском дворе. Кто победнее, те парились в печи. То же и с отхожими местами. В купеческих палатах туалеты устраивались и прямо в домах – что б на мороз не бегать. В городе была система канализации. Это в то время, как дворец Короля-Солнце вовсю обсирался сливками французского общества....... Попробовал бы какой-нить шибко просвещенный хранцуз пристроиться по малой нужде в уголке повалуши купца Поганкина или Меншикова..... дикие московиты его с балкона... пардон... с гульбища выкинули бы. И на этих людей нас равнял Петруша Алексеевич... Пусть у наших бояр бороды лопатой, но в них хотя бы вши не водились. Неудивительно, что Иван Грозный, по словам Поссевино, после приема иностранных послов, включавшего в том числе и целование послами руки царя, в обязательном порядке мыл руки. Наши современники после общения с европейцами того времени не то что руки мыли бы, а бегом бежали бы в душ. Хотя нет, для начала, скорее – в туалет, обнять фаянсового друга и облегчить желудок. А потом уж можно и в душ. |
|
Во-первых - могу тут порекомендовать фильм "Распутник", там эта грязища и антисанитария показана наглядно. Вообще, один из лучших фильмов и по теме топика, и как актёрская работа Джонни Деппа. Да, ещё экранизация Диккенса - "Оливер Твист" - хороша. Во-вторых - да, всё так, но и в России "чистоту" не стОит преувеличивать, - "Очерки Бурсы" Помяловского, например. Хотя, конечно, "под себя" на Руси не было принято испражняться :-). Позабавил пассаж про портьеры и укромные уголки, - я раньше как-то не задумывался, зачем это дело в старинных замках. Это сообщение отредактировал CryKitten - 03-12-2007 - 11:51 |
chips | |||
|
Оливер Твист - это, насколько я помню, 19 век, "Очерки бурсы" тоже... Да и в "Очерках" описывается один закрытый коллектив - на "воле" все было гораздо чище... А вообще, я где-то читал, что в Западной Европе в Средние века, люди "зашивались" в одежду осенью и снимали ее только весной... Естественно, ни о каких "помывках" речи идти не могло... |
|
Начало XIX-го. Просто там довольно хорошо показан и быт "низов", и быт обеспеченных людей. Вообще же, - а что удивительного? "Цивилизованность" - это вообще попытка судить об иных странах на основе своего мировоззрения. Мне вот запомнилось, что один из испанских (насколько помню) послов в России соответствующего времени называл нашу страну "варварской" на том основании, что у нас практически не жгли ведьм. Мол, "весь цвилизованный мир" в едином порыве сражается с бесовством, а тут - дикари-язычники нецивилизованные, не хотят никого убивать... :-) |
zhekich | |||
|
Недавно смотрел передачу про тот же период короля-солнце, то бишь Людовика 14, так только при нем в Европе была введена традиция есть за столом из отдельных тарелок, инициатором был кардинал Мазарини, до этого, как говорилось, ели по нескольку человек из одной большой общей, а уж про "обворожительные" гнило- и беззубые улыбки фрейлин его двора и говорить нечего... Ну а про отношение к чистоте в России лично для меня говорит только один факт: наличие бань в любой деревне. В городах ситуация, на мой взгляд, наверняка была похуже, учитывая большую по сравнению с деревней скученность населения и отсутствие канализации, но не наверняка не настолько плохо как в Европе. Это сообщение отредактировал zhekich - 03-12-2007 - 16:14 |
Маркиз | |||
|
Кстати, косвенным доказательством истинности данных, изложенных в статье, является отсутствие в европейском фольклоре упоминания о банях и т.п. заведениях (в отличие от русского и восточного фольклора). |
Маркиз | |||
|
К Валишевский в книге "Иван Грозный" утверждает, что в Москве во времена Ивана Грозного среди высших слоев общества было принято ходить в баню как минимум несколько раз в неделю, а то и каждый день. |
srg2003 | |
|
возможно именно антисанитария и была причиной пандемии чумы в Европе, вспомним хотя бы знаменитые европейские чумные столбы и отсутствие такой пандемии на Руси
|
Rambus | |
|
Столбы ставились как памятники после того, как эпидемия проходила... Ну а антисанитария-косвенная причина этих эпидемий... Развели крыс на отбросах-получили разносчиков заразы.
|
vegra | |||
|
Несколько раз видел крыс днём и вечером рядом с м. "1905 года" но чумных эпидемий давно нет. |
srg2003 | |||
|
да я собственно об этом и говорил а антисанитария имхо и есть основная причина эпидемий |
igore | |||
|
вообще-то, европейские и русские города позднего Средневековья – это две большие разницы для сравнения: площадь Москвы в пределах стен Белого города (за вычетом Кремля, как царской резиденции) на рубеже XVI – XVII вв. составляла около 600 гектар; на этой территории проживало около 100 тыс. человек; то есть плотность населения составляла примерно 0,017 человек на метр квадратный; или – на одного москвича приходилось 60 квадратных метров городской площади площадь Парижа в пределах городских укреплений (считая Лувр и Бастилию) в ту же эпоху по разным данным составляла от 430 до 500 гектар; население города насчитывало около 300 тыс. человек (возможно и больше, но я беру наименьшее число); плотность населения: 0,07 – 0,06 человек на квадратный метр; следовательно, на одного парижанина приходилось лишь 14,3 – 16,7 квадратных метров что называется – почувствуйте разницу можно уверенно сказать, что большая часть москвичей, в отличие от парижан, жила в своих собственных домах с соответствующими хозяйственными постройками, в том числе банями, нужниками и т.д. москвичи даже при очень большом желании не смогли бы засрать свой город до такого состояния, как это происходило в Париже о состоянии дел во французской столице говорит хотя бы тот факт, что еще в начале XVI в. парижане употребляли в среднем 1,5 литра вина в сутки и лишь 1 литр питьевой воды думаю, понятно, что это было вызвано вовсе не склонностью французов к пьянству, а скверным качеством воды из Сены, потребление которой поневоле приходилось ограничивать а так же дефицитом воды в таком густонаселенном городе – колодцев и общественных бассейнов было недостаточно, а первый колесный водоподъемник был построен только при Генрихе IV у троекратно меньшего населения российской столицы, проживавшего на заметно большей территории, такой проблемы не могло быть в принципе – колодец можно было вырыть у себя во дворе или в саду; либо ходить по воду до ближайшей реки или ручья, которые были не в пример чище и безопаснее Сены и ее притоков другой пример, иллюстрирующий отличие европейских городов от русских: за 75 лет, с 1530 по 1605 гг. население Лондона выросло в более чем в четыре раза – с 50 тыс. до 225 тыс. человек однако росло лишь население города, сам Лондон практически не расширялся – уже в 1580 г. был издан первый закон, регулирующий застройку города; а законом 1592 г. новое строительство и вовсе было запрещено почти четверть миллиона человек вынуждены были ютиться на густо застроенной территории, просто не рассчитанной на такое количество людей последствия в плане антисанитарии понятны... в то же время в Москве в конце XVI в. помимо Белого города, в 1591 – 1592 гг. после набега крымского хана Казы-Гирея возводится деревянная стена Скородома, охватывающая не только саму столицу, но и все московские посады в результате общая площадь столицы увеличивается в три с лишним раза – с вышеупомянутых мною 600 (за вычетом Кремля) до 1878 гектар к сожалению в 1611 г. Скородом был полностью сожжен поляками и немцами во время разгрома восстания москвичей – в результате Москва вновь ужалась до границ Белого города |
vegra | |||
|
От эпидемии гриппа(испанки) в 1918-1920 погибло несколько миллионов человек. Антисанитария фактор важный для переноса кишесных инфекций, но в основном успешная борьба с эпидемиями это заслуга медицины. Это сообщение отредактировал vegra - 04-12-2007 - 00:29 |
Rambus | |
|
А чуму разносил паразит, живущий на крысах. Сейчас ситуация с ними всё-таки не такая страшная, как тогда-они хоть и есть, но на гораздо большей площади и с людьми почти не пересекаются, если что-драпают...
|
chips | |
|
Зато сейчас мы МЫ ЖИВЕМ В ТРИ РАЗА ТЕСНЕЕ, ЧЕМ В ЕВРОПЕ Плотность населения в Москве превышает общеевропейские показатели более чем в три раза, заявил заведующий научно-проектным отделением транспорта и дорог НИиПи Генплана столицы Михаил КРЕСТМЕЙН. "Если в Париже плотность населения составляет 40 человек на 1 га территории, в Лондоне - 54 человека, то в Москве этот показатель - 161 человек на 1 га". С этим обстоятельством Михаил Крестмейн связал и постоянно усугубляющуюся транспортную проблему. По его словам, ситуация в нашем городе не стала критической лишь потому, что 75-80% населения пользуются общественным транспортом. Остро стоит и проблема парковок. Только в Центральном округе Москвы не хватает 72 тысяч парковочных мест. Другой специалист - академик Российской академии строительных наук, профессор Юрий БОЧАРОВ видит решение проблемы перегруженности столицы в ее объединении с областью и оттоком части населения за МКАД. По его мнению, затягивание этого процесса ухудшает демографическую ситуацию во всей стране, ведь Москва - это всего 0,006% территории страны, а живут здесь 9% населения. Больше лишь в Шанхае и Гонконге. Однако об объединении пока речи нет - оба субъекта Федерации не хотят поступиться своим суверенитетом. Объединить Москву и область может лишь первое лицо страны, что вполне возможно в контексте нынешней политики Кремля по укрупнению регионов. По данным сайта www.irn.ru, плотность населения в мировых мегаполисах такова: в Чикаго - 16, в Нью-Йорке - 40, Лондоне - 62, Париже - 88, Москве - 182, Шанхае - 286 и Гонконге - 367 человек на 1 га. При этом все западные города растут центробежно (за счет прилегающих территорий), 4/5 их населения обитают в пригородах, а потому не включаются в городскую статистику. Но у Москвы особенная стать - она развивается центростремительно и вверх. Заметим, что обычно, говоря о той же столице Франции, имеют в виду Большой Париж - Парижскую агломерацию, занимающую площадь более 1500 квадратных километров, на которой проживает около 10 млн. человек. Собственно, Париж, радиально-кольцевое строение которого повторяет Москву, ограничен кольцом внешних бульваров. На площади в 104 кв. километра (с учетом Булонского и Венсенского лесов) живет около 3 миллионов человек, отсюда и разные показатели плотности: в Париже историческом они составляют аж 270 человек/га, тогда как в Большом Париже - 59 человек/га. То же касается и Мехико, плотность которого без учета агломераций почти в два раза больше - 57 человек/га. Система децентрализации Большого Парижа была разработана после Второй мировой войны. Были созданы "точки притяжения", которые повлекли за собой массовую застройку. Так появился удаленный от центра деловой район Дефанс, аналог нашего Сити. Кстати, тогда французы воспользовались идеями советских архитекторов, звучавшими на конкурсах и дискуссиях 20-х и 30-х годов. Или, например, если говорить о Вашингтоне и округе Колумбия, нельзя забывать, что и город, и округ вполне размещаются на территории в 177 кв. километров с населением чуть более полумиллиона человек. Но этого, конечно же, недостаточно, чтобы разместить все федеральные правительственные учреждения. Вот почему часть из них находится в соседних штатах и составляет так называемый Большой Вашингтон с населением 4,7 млн. человек. В Москве сегодня тоже идет подобный процесс - областные учреждения "выселяют" ближе к месту деятельности. Владимир СТЕПАНОВ. «Вечерняя Москва», 12 апреля 2007 года |
|
Ой меня чуть не стошнило, пока я все это читал... На самом деле после прочтенного саффсем не удивляешься, почему чума истребила в свое время почти все население Европы. Треть, кажется, спаслось? "Антисанитария необыкновенная"... Все же - удивительно. Вроде бы европейская цивиллизация жиздицца на останках Римской империи, а та своими банями известна ого-го как.. а в резульате.. Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-12-2007 - 00:19 |
Rambus | |
|
Ну так римляне были язычниками, так что чтобы порушить все их традиции, не пожалели и гигиену... хотя и у римлян образ жизни здоровым не назовёшь-свинца в их еде было мама не горюй.
|
petroff67 | |||
|
Ну вот что вы говорите! Римляне уже долго были христианами к моменту падения Города. И варварство, в которое погрузилась Европа, в том числе и от неумения поддерживать техногенную среду, созданную римлянами. Вон на востоке банная культура никак не мешала византийцам оставаться христианами. Да и русская церковь против бань никак не выступала, (только что против совместных бань баб и мужиков). Что за привычки приписывать те или иные особенности региональной культуры христианскому вероучению. |
Rambus | |
|
Ну не верится мне, что вот просто так взяли и разучились поддерживать работоспособность бань и водопровода и начали гадить где попало и относиться к мытью как к страшной вещи, не бывает такого без причины. Я вижу причину в этом-католичество хотело навязать свои правила, потому ломало старые. Объясните, где я неправ.
|
petroff67 | |||
|
Не правы вы вот в каких моментах. Католичество, римский епископ (папа), церковная организация, это римская организация. Представьте себе, что еще в 5-м веке церковные иерархи в большинстве своем вовсе не считали возможным даже крестить варваров, не считая их за людей. Никаких бань они не запрещали и с удовольствием парились в них сами. Более того, когда пришли готы, они так же быстро научились получать удовольствие от бань. Потому не имеет смысла ваша фраза
Не взяли вдруг и не разучились. Новые пришельцы вообще никогда не умели строить и поддерживать что-либо подобное римским акведукам. Вообще, в отличие от нашей техносферы, основанной на эффективности, античная была основана на надежности. Например, римляне знали принцип водонапорной башни, которая принципиально дешевле по строительству, чем система акведуков. Но акведуки гораздо надежнее. Не надо закачивать воду и т.д. Так вот. Столетиями еще работали римские системы, сами по себе, и европейцы мылись. Особенно в странах латинских (вестготская Испания, Южная Франция). Но и акведуки нужно поддерживать, очищая русло, поддерживая наклон, а вот этого не было. Вообще это гигантская работа, по силам лишь государству, ибо акведуки шли на сотни километров. И через несколько веков даже такая надежная система постепенно накрылась. Еще один момент. Священнослужители не с неба берутся. Они, особенно низовой уровень, из местных. И бытовые их привычки типичны для своего народа, а вовсе не для всей церкви. Еще Каролинги вполне себе мылись, хотя римская система уже сильно подразрушилась, и последний удар ей нанесла феодальная революция 8-9 века. В процессе incastellamento (озамкования, массового строительства замков), новый возвышающийся класс рыцарей-феодалов, поднимавшийся из диковатых вояк, особенно мытьем себе не утруждали и растащили что можно для строительства своих замков. Замечу, что в самом Риме грязными не ходили и с удовольствием парились в банях. Да и Италия довольно долго пребывала в руках ромеев, знавших толк в водных процедурах. Потом уже, после прихода диких лангобардов, северная Италия завшивела. В общем, никакой связи с господством христианства (4-й век, начало), вшивость Европы (8-9 век) не имеет. |
vegra | |||
|
И тем не менее, Европа не пустыня, полно водоёмов и рек.Что заставило европейцев перестать мыться? Причём практически всех европейцев. В той же России тогда никаких водоводных систем не было, но это не мешало быть чистыми. |
petroff67 | |||
|
Не могу предложить достаточно достоверную гипотезу. Тут проскакивало сведение лесов, но грязная Европа начинается в 8-9 веке, а европейское перенаселение несколько позже. Впрочем, любопытно было бы посмотреть по конкретным областям сведение лесов - вшивость. Но, видимо не было такого общего для всей Европы, на все время завшивления. Например, точно знаю, что готы, и те и другие, мыться любили и с удовольствием использовали римское наследство. Франки эпохи каролингского возрождения так же водой не брезговали. А вот всякие классические айвенго зарастали грязью по макушку. Впрочем, как раз в крестовых походах они заново открывали бани и поразительную идею, что вещи можно менять, иметь несколько штанов, и вовсе не надо ждать, пока развалятся одни, что бы приобрести и носить другие. Вообще, я полагаю, что феодальная революция 8-9 веков недостаточно исследована с точки зрения культурных изменений. Возможно, именно тогда, при смене элит, были утеряны громадные объемы античного наследия, в первую очередь в сфере повседневности. Это сообщение отредактировал petroff67 - 09-12-2007 - 16:56 |
Ogneupor | |||
|
Ну то что Европа была засранна и не мыта я знал еще давно. Меня вот что удивляло, что Россию называли не мытой. Это при том что мытье в бане у нас было как норма. Читая книгу Валентина Иванова "Русь изначальная" наткнулся на факт о том что славянские племена еще не ставшие единым государством уже тогда придерживались гигиены и мылись довольно часто.
И это в походных условиях на войне. Это сообщение отредактировал Ogneupor - 09-12-2007 - 17:41 |
petroff67 | |||||
|
Вы уж не обессудьте, но художественный роман говорит только о представлениях автора. Это не источник. |
Рекомендуем почитать также топики: Почему забыли пионеров-героев? Выдающаяся личность всех времен. Все войны России были оборонительными Конкурс альтернативной истории Правители гениальные и бездарные |