Причины экономического чуда.

Rusbear, как всегда немного опередил. Давай немного по другому поставим вопрос, если бы СССР обладал такой же территорией, как и Франция, насколько долго бы длилось сопротивление?

Так я собственно про "неудачное начало" и говорю.

Вот тут ты слишком обощаешь. Последующий пост твой я прочел. Содержательный, нечего сказать. Но... Во-первых, кулак-кулаку рознь. Во-вторых, очень многие середняки тоже без особого желания шли в колхозы. И в-третьих, были ли мысли ввести прогрессивное налогообложение? Или, к примеру, держа в руках внешнюю торговлю, государство могло обеспечивать кулалка сельхозтехникой по завышенной цене, оставляя себе "сверхприбыль", могло также обеспечивать и прочими товарами, имея в качестве буферной зоны Германию, которая к тму же сама рвалась на рынок СССР, для реализации продукции. Заметь этот путь в большей степени ведет к защите прав человека, даже если этот человек кулак, или середняк. Далее поставленная кулаку сельхозтехника, в случае войны, могла быть вполне законно мобилизована. Ты думаешь, что кулаки вразнос бы пошли? Да нет, вряд-ли. В данном случае поводов для ненависти к советскому правительству меньше. А теперь, у тебя есть оценка ущерба, понесенного экономикой СССР в ходе "крестьянских бунтов" и прямого вредительства, вызванного вполне нормальным нежеланием крестьянина расставаться с нажитым? А сюда надо внести. Потери от простоев, поскольку бунтующий не занят в производстве материальных благ, потери от вредительства, расходы на военные и карательные операции, расходы на восстановление разрушенных в ходе бунтов и акций неповиновения средств производства. Вот провести такую оценку надо бы конечно, но я не могу. Не располагаю ни временем, ни исходными данными. Если есть - выложи.

Вот я не витаю в воздухе! Думаю что подготовку специалистов и поиск таковых следовало провести в кулаческой и середняцкой среде. Если ты мне скажешь, что кулаки были неграмотны и понятия не имели об основах счетоводства и управления с/х предприятием - не поверю!!! Иначе кулакми бы они не были! По крайней мере, некоторые из них. Такая подготовка, на уже имебщейся почве не заняла бы много времени и средств.

М-дя....

От революции до коллективизации ну лет 10 максимум. Это как же надо постараться. чтобы за 10 лет утратить научную базу?!?!?! Кроме того, вполне такие российские агрономы осваивали целину и хлопководство в Узбекистане. Нормально так получилось вполне. Чего-ж ты думаешь, американец бы ни в жисть не смог помочь. Давай прямо, с какими трудностями сталкивался американский инженер на строительстве пром. объектов в СССР? На Шпотова я давал сылки...

Знаешь, а ведь одно другому не мешает. Если у крестьянина трактор, то и производительность выше, и налогов поступит больше и расширять свою производственную базу станет. А для государства сверхприбыли на поставке тракторов, топлива, запчастей от реализации зерна за границей. Тут думать и считать много надо. Но полагаю с учетом тех потерь которые имели место, вышло бы не хуже.

Если бы стал отвечать то повторился бы. Не стану...

"Уже весной 1926 года почти 60 процентов товарного зерна оказалось в руках 6 процентов крестьянских хозяйств."

*пожав плечами*
И что? Я сразу сказал, что могу ошибаться:
Кроме того, опять же повторюсь, "кулацкие хозяйства" давали, насколько помню, не более 10% зерна. Основное - середняки.

Дискуссия плавно разделилась на 2 интересные ветки :-).
Начну с более интересного для меня - Франция и её поражение в скоротечной войне. Сразу оговорюсь, что всё нижесказанное - в области предположений.
Во-первых, стань во главе страны в 1928-м году политик, близкий по мировоззрению и талантам Сталину, - Германия вообще "не поднялась" бы, как военная сверхдержава. Тут довольно тонкий момент, - "гарантами" выполнения "версальских договорённостей" были именно Англия и Франция. А в 1928-м у Франции даже в одиночку сил было более чем достаточно, чтобы "осадить" Германию, в случае чего. Собственно говоря, и делала это, - оккупация Рурской области в 1923-м, слышал? Так что политик-Сталин, я думаю, поставил бы дело так, что Германия никогда бы не "поднялась".
Во-вторых, предположим, что Германия всё-таки в начале 30-х годов освободилась от бремени "версальских" ограничений. Хорошо. Но! У Сталина - мощная промышленность, квалифицированные кадры, весьма неплохая армия. Так что - вместо строительства "линии Мажино" и политики изоляционизма, - интенсивное перевооружение, "проба сил" в локальных конфликтах, увеличение и подготовка армии. Что территория маленькая - я думаю, скорректировали бы планы обороны и развёртывания войск. И к 1940-му году Франция подошла бы вооружённой до зубов истребителями D-520C, танками B1bis, с полностью отмобилизованной армией, готовой при малейшей угрозе сделать "блицкриг наоборот".
Вдобавок, Франция была одним из лидеров предвоенной Европы. А при любви Сталина к договорам, консолидации, - я думаю, Франция ещё себя бы и союзниками обеспечила. Ещё неизвестно, вообще-то, кто на кого бы напал в 1940-м, тем более, что у Франции был бы замечательный повод: наказать нарушающую "версаль" Германию.

А что было в реальности? Да полная лажа... "Правые" у власти, следование в хвосте Англии, с её "политикой умиротворения", постоянные шатания во внешней политике, невыполнение договоров о взаимопомощи (Польше - почему не помогли? А ведь даже границу Германии войска перешли... На несколько километров). И как закономерный итог - разгром за пару недель...

...

Что касается "нашего" 1941-го года, я уже устал рассказывать... СССР усиленно готовился к войне. Всё было этому подчинено... Если бы было иначе, - то 1941-й вполне мог оказаться гораздо хуже. Обидно только, что 22-е июня - это какая-то дикая цепочка случайностей, фатальное наше невезение... Столько всего сложилось и наложилось, что диву даёшься.

Убрал бОльшую часть поста, так как там "теоретизирование" на тему "что было бы, если бы у Сталина был другой народ"? :-)
Про трактора и прочие товары - в мире на тот момент уже нарастал экономический кризис - раз. Никто не горел особым желанием нам давать что бы то ни было "в счёт будущих платежей" - два. Крестьяне в массе своей не хотели отдавать хлеб "за обещания" - три.
Для изменения психологии крестьянина нужно было время. Много времени. Чтобы "сработал" хоть один их предложенных тобой, в общем-то разумных, способов. А времени - не было. Страна в 1928-м году уже стояла на грани голода в городах.

Ну а внедрение "новых методов"... Это для колхозов. Совершенно не представляю, как заставить "единоличника" применять новые методы выращивания хлеба "в массе". Насчёт "мда" Шолохову - не понял иронии. Я имелв виду не "Поднятую целину", вообще-то, а переписку его со Сталиным.

Что там ещё? Бунты? Бунтов пока нет. Вот когда "нажмут" на крестьянина - появятся. А не "нажать" - на саму власть "нажмут", и гораздо более серьёзно, жители городов. Пролетариат, ещё не забывший, как просто можно "власть" свергнуть. Так что всюду "клинья"... При жесточайшем цейтноте. И недостатке опыта, - управление страной с таким политическим строем - это непрекращающийся эксперимент...

Да. Тут у Франции "в реале" была серьёзная проблема, заключающаяся в том, что "верхушка" армии была престарелой... Генералы 1-й мировой. Как думаешь, что бы Сталин сделал?

Ну а технические навыки французов были вполне на уровне. Про это просто не особо пишут, но и свои асы-лётчики, и асы-танкисты - были. Рекорд "набитых" немецких танков - 12, насколько помню. Танк B1Bis (классная машина была!). У лётчиков - по 4-6 сбитых "немцев" было на счету нескольких. Причём, я более чем уверен, что Сталин бы и тут не оплошал, - и "специалисты" были бы подготовлены в нужном количестве. База-то для обучения получше будет, чем у бедной России...

Да народ-то тот же самый, что за идею на штыки и под шашки пер каких-то десять лет назад... А у Сталина, помимо всего прочего мной описанного был в руках мощнейший инструмент - политпропагадна, не знавший слова "конкурренция".
Заметь, что кризис-то был перепроизводства!!! Дело было не в том, что ничего не производилось, а в том, что произведено было слишком много и сбыть это было ой как надо всем... Помнишь, Германия-то сама прдложила кредит в 300 миллионов, лишь бы у СССР деньги появилисьих продукцию покупать.

Ну, а то что крестьяне за обещания отдавать не хотели - это понятно. Крестьянин - он не дурак, он свой хлеб тоже не с небес хватает и риск немалый у него, куда побольше чем у рабочего. Но я не предлагал обещать, я предлагал реальный товарообмен ввести. Вы нам пшеницу, мы Вам плуг новый германский, хоро-о-о-оший!!! Или трактор "Фордзон", если пшеницы много.

Элементарно. На амбициях сыграть например! "Директор колхоза" - не хило звучит, а? А ты бумаешь "батраки" у "кулака" как работали? Не в массе?

Так я не в курсе был про что ты... Это было междометье...))

Ну скажем строй-то был близкий к тому, что уже использовался в Германии. Да бунтов пока нет, и желательно было бы их избежать. Шаги-то были и порядочные вполне, денежная реформа, "банковская реформа". Видищь-и я же говорил, надо, надо было обеспечивать централизованную реализацию зерна через внешторг, с сохранением сверхприбыли за государством. То есть давать крестьянину скажем половину цены по которой хлеб продавали за границей, остальное на города. Крестьян-то побольше рабочих будет. Но тут вступает в дело очередной фактор - "надо часть крестьян превратить в рабочих", одна из целй коллективизации, кстати...

И у наших были - едиицы... А основная масса крайне слабо подготовлена... А почему? Не было что-ли кому готовить? А асы советские откуда?

Не скажи... Тут тоже распространённое заблуждение - считать, что если "в процентах" подготовленных военных мало, то их мало и в абсолютном выражении. Армия перед войной разрослась весьма серьёзно, поэтому-то и создаётся видимость снижения профессионализма.

Та же авиация. За первый же день войны с СССР Германия потеряла машин больше, чем когда бы то ни было до этого.

Кроме того, в лице Германии СССР столкнулся с чрезвычайно сильным противником. Войска без опыта, да ещё в процессе формирования, и с потраченной впустую зимой 1940-41 года... И "сколоченные", опытные войска - с другой. я уж не говорю о стратегическом планировании, - в 1941-м году в этом с немцами никто и рядом не стОял.

Кроме того, требую извинений.
За это:

А что, я мало привёл примеров Ваших передёргиваний и откровенной лжи? Начиная ещё с незабвенного утверждения, что "Пыхалова не цитировал". И заканчивая последним - не читая Резуна, везде на него ссылаться.
Если надо, - могу и повторить. Всё давно доказано - иявная ложь, и противоречия самому себе, и цитирования вне контекста, и ссылки на документы, где НЕТ приводимых цитат. Весь пахучий букет.
...и очччень мужественное - "стукачество". Начиная с незабвенного привлечения smm в комнату, и заканчивая "стуком" на меня в последние дни.

...

Словесный оборот "насколько помню" означает, между прочим, то, что автор не уверен в верности цитируемого по памяти. Только дилетанты и "любители митингов" этого не знают...

Это сообщение отредактировал CryKitten - 04-09-2007 - 21:56

А вот в ветке про танки красненьким по зеленькому написано, что танкистов для КВ-2 готовили на Т-37 и следовательно опыта никакого... И на вундерваффе тоже, что налет советского летчика истребителя ну просто смешной в сравнении с теми же америкосами (про немцев умолчу), например...

А вот про потери немцев знаю неддостаточно. Неужели даже больше чем в битве за Англию?

Еще раз требую извинений. За клевету.

Не. Так нельзя говорить. Подготовка на Т-37 - это, насколько помню, из Барятинского, и приводится, как пример неудовлетворительно поставленного обучения мех-водителей. То есть, где-то было так, а где-то - иначе. Хотя, конечно, готовили плохо... Тут не поспоришь. Слишком уж много сразу понадобилось специалистов.
Про "налёт" - ты, скорее всего, неверно цитируешь. Налёт был маленький зимой 1940-41 года. По объективным, в основном, причинам. Ну, это долго рассказывать. А вообще - мастеров хватало. Испания, Халхин-Гол, Финляндия - было где потренироваться :-).

Про потери - вот, если не читал. Оченно советую:
Веселая охота на Востоке Европы(Валерий Димыч)

*меланхолично* Кто "клевещет", а кто врёт и "стучит", - все и так давно знают. Конкретно по Резуну, - вот мой детальный разбор Ваших полётов:
https://www.sxnarod.com/index.php?showto...dpost&p=6699819

P.S. Тэкс, не ту ссылку дал. Вышеуказанная относится к дискуссиям автора с сами собой. Более верная - вот:
https://www.sxnarod.com/index.php?showto...dpost&p=6546515

Это сообщение отредактировал CryKitten - 04-09-2007 - 23:13

Однако несопоставимо с обратными потерями... Но это мы уже далеко от темы...

имено по этой причине я не дисскутирую со всеми этими либеральными подтасовщиками.
нет смысла с ними вообще разговаривать.
хоть три года им говори что белое-это белое, хоть тридцать три...- нема никакого сенсу.
согласен с вами и поодерживаю...но дисскутировать с этими гражданами я лично не вижу смысла.
а то что то тут еще бамбустика не было...- а то бы тоже начал городить всякую ересь...

Полегче на поворотах, малыш.

Ох...виноват...граф Комсомольский_Наблюдатель...

Этот фееричный пост подчёркнуто аристократичен, несомненно.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 04-09-2007 - 23:38

Можно переместиться в "танковую", "самолётную", или тему про 2-ю мировую. Я и цитаты дам. Разговор о потерях вообще очень интересный и многоплановый.
А тут всё одно митинг перманентный...

Да нет, не надо темы вне пределов моих интересов. Посему и заявления такие. Тут мы индустриализацию должны по костям разобрать.

Ты про "пятидневку" что знаешь?

Ммм, не готов. Всё-таки, "политику", и уж тем более реалии 1920-х годов я знаю постольку-поскольку. Более конкретно вопрос сформулируй, - спрошу у камрадов...

Это сообщение отредактировал CryKitten - 04-09-2007 - 23:44