Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
Destroyer
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 347
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В годы первых пятилеток промышленность СССР развивалась невиданными темпами .
А капиталистические экономики лежали на дне глубокого экономического кризиса.
Компартия СССР связывала это с неоспоримыми преимуществами социалистической экономики перед капиталистическими.
В чем же причины экономического чуда в России в 30-е годы?
И было ли чудо на самом деле?
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Destroyer @ 03.09.2007 - время: 14:27)
В годы первых пятилеток промышленность СССР развивалась невиданными темпами .
А капиталистические экономики лежали на дне глубокого экономического кризиса.
Компартия СССР связывала это с неоспоримыми преимуществами социалистической экономики перед капиталистическими.
В чем же причины экономического чуда в России в 30-е годы?
И было ли чудо на самом деле?

А не хотите в тему "Мифы социализма" перенести? chair.gif
Destroyer
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 347
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (chips @ 03.09.2007 - время: 16:47)

А не хотите в тему "Мифы социализма" перенести? chair.gif

В мифах социализма мы говорили о периоде развитого социализма, о времени,
которое многие еще хорошо помнят.
Здесь же речь совсем о другом периоде - индустриализации, очевидцев которого практически не осталось.
Впрочем, пусть решают модераторы.
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я, лично, чуда не вижу.
Тактически был достигнут определенный результат. Который экономическими способами в столь короткое время и недостатке ресурсов не мог быть достигнут.

Стратегически успех не был закреплен, в результате со стратегической точки зрения результат скорее отрицательный.
Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5159
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
А какое тут чудо? Экстенсивные способы производства тоже могут быть эффективными. В определенный период времени. При определенных условиях.

А потом, чудо-то было на фоне разрушения практически до нуля дореволюционного уровня.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Kirsten @ 03.09.2007 - время: 19:15)
А какое тут чудо? Экстенсивные способы производства тоже могут быть эффективными. В определенный период времени. При  определенных условиях. А потом, чудо-то  было на фоне разрушения практически до нуля дореволюционного уровня.

Я бы не сказал. Даже с учётом того, что промышленность строилась "для будущей войны", СССР успел сделать чрезвычайно много. Был создан базис промышленности. Ну почему "либералы" это всё время игнорируют? Как будто производство пылесосов - сложнее производства танковых прицелов, а расфасовка конфет - сложнее сборки снарядов.

Повторюсь ещё раз: ни о каком "экстенсивном" развитии и речи не идёт. Правительство делало именно то, что было нужно. Пусть не всё и не всегда, с ошибками и перегибами. Но! Развивались именно высокотехнологичные отрасли. И обучались рабочие, которые будут в них работать. Прежде чем "митинговать", стОит почитать хоть немного о технической составляющей Индустриализации. Кстати, начать можно с прекрасного романа Макаренко "Флаги на башнях". Там, во второй части, очень хорошо описан процесс становления завода по производству электродрелей. И так было по всей стране!

А что сейчас творится?! "Вести с полей", так сказать. Я постоянно слышу стенания, и от знакомых, и от сослуживцев, о том, что "нет профессионалов!" В "смутные годы" правления Ельцина наготовили бандитов, юристов да "успешных менеджеров", а теперь - жуткий дефицит на IT, на инженеров, да просто на квалифицированных рабочих.
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (CryKitten @ 03.09.2007 - время: 22:48)
Я бы не сказал. Даже с учётом того, что промышленность строилась "для будущей войны", СССР успел сделать чрезвычайно много. Был создан базис промышленности. Ну почему "либералы" это всё время игнорируют? Как будто производство пылесосов - сложнее производства танковых прицелов, а расфасовка конфет - сложнее сборки снарядов.

Любералы ничего не игнорируют. Просто для правильной оценки следует учитывать не только цели (практически ни одна из ставившихся целей в ходе как первой и второй пятилеток достигнуты не были на 100%, кстати), но и средства их достижения. И тут появляются значительные минусы...
Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5159
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (CryKitten @ 03.09.2007 - время: 16:48)
QUOTE (Kirsten @ 03.09.2007 - время: 19:15)
А какое тут чудо? Экстенсивные способы производства тоже могут быть эффективными. В определенный период времени. При  определенных условиях. А потом, чудо-то  было на фоне разрушения практически до нуля дореволюционного уровня.

Я бы не сказал.
Повторюсь ещё раз: ни о каком "экстенсивном" развитии и речи не идёт. Правительство делало именно то, что было нужно. Пусть не всё и не всегда, с ошибками и перегибами.

Ты чего разошелся-то? Экстенсивные способы производства - это вовсе не плохо. Это все навсего способ производства, который пригоден в определенных условиях. И когда на достижение цели брошены все резервы, то это и есть экстенсивные способы производства. А откуда взяться в те годы интенсивным способам? Техники еще не было в достаточном количестве. Инженерных кадров тоже. Их еще только готовили на рабфаках. Для того, чтобы потом учиться в технических вузах.

Я кстати, с большим уважением отношусь к этой форме обучения. Она позволяла умным и энергичным молодым людям из народа получать хорошее высшее образование. И только после того, как все это было сделано, можно говорить о том, что началась интенсификация.

Правильтельство и делало то, что надо было делать. Кто с тобой спорит-то? Я согласна с тобой.

А вот о том, что были ошибки и перегибы - я с тобой поспорю. furious.gif Их, этих ошибок практически не было. Все было сделано грамотно. Так что ты зря наезжаешь на правительство тех лет. Несправедлив ты к Сталину. no_1.gif Это было как раз то хорошее, что было сделано. Не надо наезжать на него. furious.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Art-ur @ 03.09.2007 - время: 20:37)
QUOTE (CryKitten @ 03.09.2007 - время: 22:48)
Я бы не сказал. Даже с учётом того, что промышленность строилась "для будущей войны", СССР успел сделать чрезвычайно много. Был создан базис промышленности. Ну почему "либералы" это всё время игнорируют? Как будто производство пылесосов - сложнее производства танковых прицелов, а расфасовка конфет - сложнее сборки снарядов.

Любералы ничего не игнорируют. Просто для правильной оценки следует учитывать не только цели (практически ни одна из ставившихся целей в ходе как первой и второй пятилеток достигнуты не были на 100%, кстати), но и средства их достижения. И тут появляются значительные минусы...

"Либералам" свойственна совершенно идиотская идея, заключающаяся в том, что производство оружия - фигня, главное - кроссовки! То, что первое значительно более сложная вещь, чем второе, и что второе - лёгкая промышленность, легко надстраивающаяся над тяжёлой, которая для производства хорошего оружия должна быть ой как развита, - им в головы не приходит.
...
Ну а цели пятилеток... Вот об этом можно говорить, да. Однако тут же встают во весь рост вопросы вроде "вот вам руль, рулите!" :-)))
То есть представь себя на месте правительства СССР (не только и не столько Сталина, между прочим, а всего ПБ) в 1927-м году, после известного доклада Тухачевского о состоянии дел в армии, и предложи что-то лучшее, чем то, что было в реальности.

С учётом ситуации, что была в то время. И с 2-мя жёсткими условиями:
1. СССР должен остаться возможно более "целым";
2. Общественный строй в стране не меняется.

Вот такая вот вводная... Интересно, кто-нибудь из присутствующих вызов примет? С учётом того, что я буду критиковать... А я таких "альтернативок" насмотрелся.
И с учётом реального "горбачёво-ельцинского" опыта, когда даже не за 14, а за 22 года ещё нифига не сделано... При совершенно несопоставимых начальных условиях тогда и сейчас.

P.S. Хинт: есть одна статейка. :-) В интернете. Адрес не дам, хехе, только скажу, что весьма неглупый автор там пытается оспорить идею "внешней угрозы" в 1920-1930-х годах для СССР со стороны Запада. Аргументированно, надо сказать, пытается. Знамо лучше, чем тутошние дилетанты... А ведь если никто особо не горел желанием на СССР нападать (до прихода Гитлера к власти) - то и вооружаться не надо было, и Бухарин был прав ;-).
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Kirsten @ 03.09.2007 - время: 20:45)
...
Правильтельство и делало то, что надо было делать. Кто с тобой спорит-то? Я согласна с тобой.
А вот о том, что были ошибки и перегибы - я с тобой поспорю. furious.gif  Их, этих ошибок практически не было. Все было сделано грамотно. Так что ты зря наезжаешь на правительство тех лет. Несправедлив ты к Сталину.  no_1.gif Это было как раз то хорошее, что было сделано. Не надо наезжать на него.  furious.gif

Мгм, ну вообще-то "интенсивные" пути развития - это улучшение качества, "экстенсивные" пути - количества. Вот СССР практически с началом НЭП развивался "интенсивными" путями. Тут скоре терминологический спор.

А насчёт Сталина... Я не осуждаю, что ты. Я же не "тупой либерал", хехе. Я стараюсь быть объективным... На и "За державу обидно!"(С)
Я просто в курсе много про что... Из тогдашних реалий.

Вот, скажем... Опять возвращаясь к теме репрессий ("камень преткновения" и "разделительная черта" в подобных дискуссиях). Возьмём булгаковский шедевр: "Собачье сердце". И попробуем - попробуем! - задуматься о судьбе героев во время "чисток". Ведь бОльшая часть репрессированных была не профессорАми Преображенскими, нет. Как минимум - теми самыми жильцами, у которых "разруха в головах". И, надо сказать, процент Швондеров и Шариковых был велик. Первые - потому что "активисты", а их хорошо так выкосило. Вторые - уголовнички, те самые 3/4 контингента "сталинских лагерей".

Ну и как? ;-) Как в одной весёлой книге говорилось, - "Уже не так страшно проходить в коммуналке мимо двери с табличкой "СССР"?(С) ;-)
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (CryKitten @ 03.09.2007 - время: 20:56)
"Либералам" свойственна совершенно идиотская идея, заключающаяся в том, что производство оружия - фигня, главное - кроссовки! То, что первое значительно более сложная вещь, чем второе, и что второе - лёгкая промышленность, легко надстраивающаяся над тяжёлой, которая для производства хорошего оружия должна быть ой как развита, - им в головы не приходит.

А что долно приходить в голову если в СССР выпускали хорошее и разное по сложности оружие, а вот лёгкая промышленость выпускала.... не лучшие образцы?
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 00:56)
"Либералам" свойственна совершенно идиотская идея, заключающаяся в том, что производство оружия - фигня, главное - кроссовки! То, что первое значительно более сложная вещь, чем второе, и что второе - лёгкая промышленность, легко надстраивающаяся над тяжёлой, которая для производства хорошего оружия должна быть ой как развита, - им в головы не приходит.

Да не свойственно ничего подобного либералам. С чего ты взял? Вполне нормально делегируются полномочия по обеспечению обороноспособности страны государсту и разумеется допускается ограничение прав и свобод в случае войны или военной угрозы для государства. Прочти ты хотя-бы эссе о свободе Милля. Заметь что куда более либеральные государства чем СССР, скажем США или Англия имели не менее подготовлены к длительной войне на истощение, чем СССР. А если бы Сталин правил, скажем, Францией, ты думаешь Гитлер бы зубы обломал что-ли?
QUOTE
Ну а цели пятилеток... Вот об этом можно говорить, да. Однако тут же встают во весь рост вопросы вроде "вот вам руль, рулите!" :-)))
То есть представь себя на месте правительства СССР (не только и не столько Сталина, между прочим, а всего ПБ) в 1927-м году, после известного доклада Тухачевского о состоянии дел в армии, и предложи что-то лучшее, чем то, что было в реальности.

С учётом ситуации, что была в то время. И с 2-мя жёсткими условиями:
1. СССР должен остаться возможно более "целым";
2. Общественный строй в стране не меняется.

Вот такая вот вводная... Интересно, кто-нибудь из присутствующих вызов примет? С учётом того, что я буду критиковать... А я таких "альтернативок" насмотрелся.
И с учётом реального "горбачёво-ельцинского" опыта, когда даже не за 14, а за 22 года ещё нифига не сделано... При совершенно несопоставимых начальных условиях тогда и сейчас.
Даже и не смешно. Ты представляешь себе какой объем работы надо проделать для полноценного исследования? Ну хотя бы для того чтобы рассчитать вмененные издержки от потери рабочей силы в сельском хозяйстве от уничтожения такой прослойки, как кулачество? Или к примеру, альтернативные издержки во время коллективизации от затрат на подавление крестьянских бунтов? В сравнении с этими затратами никакие расходы на содержание двадцатипятитысячников можно и не учитывать?

Давай попробуем с простого предложения.
К примеру, коллективизация проводится не насильственно, а просто создаются колхозы наряду с действующими крестьянскими хозяйствами. Причем колхозы получают лучшую технику путем централизованного распределения, через МТС (без политотделов), а также пользуются услугами НИИ сельского хозяйства, обеспечиваются штатом агрономов и прочее. Все же прочие крестьянские хозяйства, не желающие вступать в колхоз, должны приобретать технику на условиях кредита, все прочие услуги оплачвать в различных формах, включая натуральную.
Destroyer
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 347
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Так и норовит дискуссия уехать в сторону. wink.gif
Может вернемся к теме?
Я вот пришел к другому выводу.
В теме о социализме мы обсуждали, что это такое, и что же за строй был в СССР.
Как ни крути, но строй в СССР носил все признаки государственного капитализма. Причем ранней стадии капитализма.
В 1928 году СССР оставался все еще аграрной страной.
Поэтому ничего удивительного в темпах роста экономики на первом этапе развити капитализма,
хоть и государственного, нет.
Высокие темпы роста были характерны на первых этапах для всех стран.
Например США.

"Последние десятилетия XIX в.— период формирования в США монополистического капитализма. Экономической основой этого процесса являлись необычайно бурный рост промышленности и концентрация капитала. С 1870 по 1900 г. производство чугуна увеличилось в 8 раз, добыча угля — в 10, выплавка стали — в 150 раз, достигнув соответственно показателей: 13,8; 212,3; 11,2 млн. т в год. Стоимость произведенной промышленной продукции возросла более чем в 3 раза, почти утроилась численность промышленных рабочих."

Ссылка.

То есть скорость роста производства чугуна в США была 27% в год,
добычи угля - 33,3 % в год,
а выплавки стали - 500% в год.

Так что темпы роста экономики в СССР были даже ниже, чем у некоторых стран в периоды развития капиталистического производства.
А об экономическом чуде говорить вообще не приходится.

Это сообщение отредактировал Destroyer - 03-09-2007 - 22:48
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Art-ur @ 03.09.2007 - время: 23:41)
QUOTE (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 00:56)
"Либералам" свойственна совершенно идиотская идея, заключающаяся в том, что производство оружия - фигня, главное - кроссовки! То, что первое значительно более сложная вещь, чем второе, и что второе - лёгкая промышленность, легко надстраивающаяся над тяжёлой, которая для производства хорошего оружия должна быть ой как развита, - им в головы не приходит.

Да не свойственно ничего подобного либералам. С чего ты взял? Вполне нормально делегируются полномочия по обеспечению обороноспособности страны государсту и разумеется допускается ограничение прав и свобод в случае войны или военной угрозы для государства.

Я не про политику и экономику, а про досужие рассуждения некоторых тут на форуме. :-)
Хотя, если ты в этом направлении хочешь говорить - не вопрос. Франция - очень хороший пример страны, которая ни-че-го не смогла противопоставить Германии. Причём правительство там "накосячило" будь здоров. Снова о любимом - о самолётах. Это же ужас! Дать инфу по основному истребителю Франции на1940-й год (Блок-152)? И в сравнении его с "мессером"-одногодком?
И - кто из "капиталистов" лучше был? США, с P-36 и "Буффало"? Или, скажем, Польша - с PZL-11? Разве что Англия... Да и то - если бы не гений Митчелла, - тоже бы проиграла свою войну. "Спитфайры" спасли страну, можно сказать.
Сравни с политикой Сталина. Рассказать про ситуацию с истребителями в предвоенном СССР? ;-)

QUOTE
Даже и не смешно. Ты представляешь себе какой объем работы надо проделать для полноценного исследования? Ну хотя бы для того чтобы рассчитать вмененные издержки от потери рабочей силы в сельском хозяйстве от уничтожения такой прослойки, как кулачество? Или к примеру, альтернативные издержки во время коллективизации от затрат на подавление крестьянских бунтов? В сравнении с этими затратами никакие расходы на содержание двадцатипятитысячников можно и не учитывать?

Оччень хорошо представляю. :-) Поэтому и "в предвкушении" разбора полётов ;-) "Косяки" уже есть - сильное преувеличение роли кулачества в с/х того времени, "крестьянские бунты" (нелогичность, бунты - следствие коллективизации, так что в "альтернативе" их не будет) . ;-)

QUOTE
Давай попробуем с простого предложения.
К примеру, коллективизация проводится не насильственно, а просто создаются колхозы наряду с действующими крестьянскими хозяйствами. Причем колхозы получают лучшую технику путем централизованного распределения, через МТС (без политотделов), а также пользуются услугами НИИ сельского хозяйства, обеспечиваются штатом агрономов и прочее. Все же прочие крестьянские хозяйства, не желающие вступать в колхоз, должны приобретать технику на условиях кредита, все прочие услуги оплачвать в различных формах, включая натуральную.

Оччень интересно. А что, в реальности было задумано по-другому? Кто выполнять-то будет? У тебя тысячи "подготовленных" спецов есть, а не те самые "комиссары в кожанках", на местах? И статья "Головокружение от успехов" - так, агитка? Про НИИ - оччень интересно. Откуда? Это 1928-й год, народ ещё только учится... Техника- откуда? Тяжёлая промышленность в... загоне. Трактора - собираются из американских деталей, сами делать не научились, денег - нет...
Производственных товаров, чтобы предложить крестьянину в обмен, - тоже нет. Города - голодают, у крестьян, после всех пертурбаций, - "натуральное хозяйство" и им никто нафиг не нужен...
И? ;-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 03-09-2007 - 23:16
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Destroyer @ 03.09.2007 - время: 23:47)
...
Высокие темпы роста были характерны на первых этапах для всех стран.
Например США.
"Последние десятилетия XIX в.— период формирования в США монополистического капитализма. Экономической основой этого процесса являлись необычайно бурный рост промышленности и концентрация капитала. С 1870 по 1900 г. производство чугуна увеличилось в 8 раз, добыча угля — в 10, выплавка стали — в 150 раз, достигнув соответственно показателей: 13,8; 212,3; 11,2 млн. т в год. Стоимость произведенной промышленной продукции возросла более чем в 3 раза, почти утроилась численность промышленных рабочих."
Ссылка.
То есть скорость роста производства чугуна в США была 27% в год,
добычи угля - 33,3 % в год,
а выплавки стали - 500% в год.
Так что темпы роста экономики в СССР были даже ниже, чем у некоторых стран в периоды развития капиталистического производства.
А об экономическом чуде говорить вообще не приходится.

Ага-ага, как здорово выглядят показатели, указаные только в процентах! Ах, 500% роста! В прошлом году выплавили 1 тону стали, а в этом - целых 5! :-)))
Дилетантство галопирует. :-) Ну и традиционно очень странная ссылка... На сайт- сборник всяких "мусорных" текстов вроде конспирологии об 11-м сентября. Типа что под руку подвернулось - то и сойдёт, пипл схавает!(С)
Art-ur
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 529
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 02:47)
Я не про политику и экономику, а про досужие рассуждения некоторых тут на форуме. :-)

Так тут многие из тех кого ты называешь либералами, скорее всего не знакомились с фундаментальными трудами по либерализму. А те кто читал и знаком не говорят ничего подобного.
QUOTE
Хотя, если ты в этом направлении хочешь говорить - не вопрос. Франция - очень хороший пример страны, которая ни-че-го не смогла противопоставить Германии. Причём правительство там "накосячило" будь здоров. Снова о любимом - о самолётах. Это же ужас! Дать инфу по основному истребителю Франции на1940-й год (Блок-152)? И в сравнении его с "мессером"-одногодком?
И - кто из "капиталистов" лучше был? США, с P-36 и "Буффало"? Или, скажем, Польша - с PZL-11? Разве что Англия... Да и то - если бы не гений Митчелла, - тоже бы проиграла свою войну. "Спитфайры" спасли страну, можно сказать.
Сравни с политикой Сталина. Рассказать про ситуацию с истребителями в предвоенном СССР? ;-)
Так я и поставил вопрос, если бы Сталин правл Францией, ты думаешь вермахт не разгромил бы её? И ладно тебе про США, были у них машины и наработки хорошие и заметь как перестроилась экономика на военные рельсы, а ведь рыночная. Хотя конечно условия значительно лучше чем у СССР... Ты мне лучше про ситуацию с истребителями после первого месяца войны расскажи...
QUOTE
Оччень хорошо представляю. :-) Поэтому и "в предвкушении" разбора полётов ;-) "Косяки" уже есть - сильное преувеличение роли кулачества в с/х того времени, "крестьянские бунты" (нелогичность, бунты - следствие коллективизации, так что в "альтернативе" их не будет)  . ;-)
Я роль кулачества не преувеличиваю, но утверждаю, что исключение этого класса из процесса производства в с/х-ве оказало отрицательное влияние на объемы производства с/х продукции. Класс можно было не уничтожать, а создать условия для того, чтобы присоединение к колхозам стало более выгодным, чем индивидуальное хозяйство. Но ведь здесь сыграл внеэкономический фактор, не правда-ли? Полный контроль нужен был, не взирая на средства достижения. Да кстати, "альтернативные издержки" немного неверно трактуешь.
QUOTE
Оччень интересно. А что, в реальности было задумано по-другому?
Да меня больше интересует то, как было сделано.
QUOTE
Кто выполнять-то будет? У тебя тысячи "подготовленных" спецов есть, а не те самые "комиссары в кожанках", на местах?
Нету, неплохо было бы подготовить. Вот это было бы последовательно и рационально.
QUOTE
И статья "Головокружение от успехов" - так, агитка?
Признание ошибок, не приведшее к их искоренению.
QUOTE
Про НИИ - оччень интересно. Откуда? Это 1928-й год, народ ещё только учится...
Вот только не надо утверждать что не было такой науки "Агрономия". Была и собственная наука ещё с царских времен, и возможность привлечь иностранных специалистов. Куды делись свои и почему иностранцев привлекли промышленность но не постарались должным образом для с/х-ва?
QUOTE
Техника- откуда?
От Форда. Мало конечно, но была. Это же не значит что надо насильственно коллективизировать...
QUOTE
Тяжёлая промышленность в... загоне. Трактора - собираются из американских деталей, сами делать не научились, денег - нет...
Производственных товаров, чтобы предложить крестьянину в обмен, - тоже нет. Города - голодают, у крестьян, после всех пертурбаций, - "натуральное хозяйство" и им никто нафиг не нужен...
Тяжелой промышленности особо вообще не было. И создавалась она в том числе и на деньги от крестьян поступавшие. Крестьяне всегда нуждаются в рынке сбыта и они могут его получить только через государственные органы вну- и внешторга. И вот на этом фоне создаются колхозы с наилучшими условиями по поставке техники, материалов и прочего. Ну чем не вариант?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Art-ur @ 04.09.2007 - время: 00:49)
Так я и поставил вопрос, если бы Сталин правл Францией, ты думаешь вермахт не разгромил бы её?

Сложно сказать, так как Сталин всё-таки не француз. В общем, много "но".
Одно я знаю точно. В 1928-м году "базис" Франции в подготовке к будущей войне был гораздо, гораздо лучше, чем такой же у СССР. Мы - распорядились тем, что у нас есть, неплохо. Может быть и не по максимуму, но близко к этому. Франция - всё прос...ла. Блин, наш основной истребитель и бомбардировщик ("Як" и "Пе") - летали с моторами М-105! Как он назывался "в девичестве", знаешь? "Испано-сюиза"! ...потенциал у Франции был поболее германского-то...

QUOTE
И ладно тебе про США, были у них машины и наработки хорошие и заметь как перестроилась экономика на военные рельсы, а ведь рыночная. Хотя конечно условия значительно лучше чем у СССР... Ты мне лучше про ситуацию с истребителями после первого месяца войны расскажи...

:-) а что не так "после первого месяца войны"? Всё предсказуемо... Причём если бы не столь неудачное начало войны, то МиГ-3 показал бы себя ещё лучше, чем было на самом деле. Впрочем, и так неплохо получилось.
С истребителями, правда, было одно нехорошее дело... И-180. Тоже - пример того, как маленькое вроде бы событие многое меняет в истории.

QUOTE
QUOTE
Оччень хорошо представляю. :-) Поэтому и "в предвкушении" разбора полётов ;-) "Косяки" уже есть - сильное преувеличение роли кулачества в с/х того времени, "крестьянские бунты" (нелогичность, бунты - следствие коллективизации, так что в "альтернативе" их не будет)  . ;-)
Я роль кулачества не преувеличиваю, но утверждаю, что исключение этого класса из процесса производства в с/х-ве оказало отрицательное влияние на объемы производства с/х продукции. Класс можно было не уничтожать, а создать условия для того, чтобы присоединение к колхозам стало более выгодным, чем индивидуальное хозяйство. Но ведь здесь сыграл внеэкономический фактор, не правда-ли? Полный контроль нужен был, не взирая на средства достижения. Да кстати, "альтернативные издержки" немного неверно трактуешь.

Ерунда. Был классический "замкнутый круг". "Кулачество" не хотело отдавать "нажитое кровью и потом" за деньги, на которые не могло ничего себе купить. А без этого "нажитого" невозможно было построить те заводы, которые бы делали то, что нужно кулаку. Кроме того, опять же повторюсь, "кулацкие хозяйства" давали, насколько помню, не более 10% зерна. Основное - середняки. Так что борьба с кулаком была не "террором против рачительных хозяев", а именно тем, чем была, - борьбой с недалёкими людьми, не понимающими, что делая себе "хорошо" сейчас, они могут и страну угробить. Ну и т.п., - мы уже обсуждали преимущества колхозов.
Да, и кулаки в колхоз бы не пошли по определению. Что за странная идея? Это же кулак! Те, кто шёл, кулаками не были, не та психология.

QUOTE
QUOTE
Оччень интересно. А что, в реальности было задумано по-другому?
Да меня больше интересует то, как было сделано.

Да? :-))) Забавно. То есть ты рассуждаешь в отрыве от реалий того времени? Твои предложения довольно точно повторяют те идеи, которые были заложены в "коллективизацию", а исполнители тогда были не те, которые тебе бы хотелось, а те, что были.

QUOTE
QUOTE
Кто выполнять-то будет? У тебя тысячи "подготовленных" спецов есть, а не те самые "комиссары в кожанках", на местах?
Нету, неплохо было бы подготовить. Вот это было бы последовательно и рационально.

КАК?! И, главное, - КОГДА?! Ну не "витай ты в воздухе".

QUOTE
QUOTE
И статья "Головокружение от успехов" - так, агитка?
Признание ошибок, не приведшее к их искоренению.

Читаем Шолохова, который разбирался в этом вопросе гораздо лучше нас с стобой... И вспоминаем фамилии... Например, Ферапонта Головатова.

QUOTE
QUOTE
Про НИИ - оччень интересно. Откуда? Это 1928-й год, народ ещё только учится...
Вот только не надо утверждать что не было такой науки "Агрономия". Была и собственная наука ещё с царских времен, и возможность привлечь иностранных специалистов. Куды делись свои и почему иностранцев привлекли промышленность но не постарались должным образом для с/х-ва?

Да потому что промышленность была приоритетна! Поэтому-то и не пригласили никого. Потому, что выпуск специалистов прервался с революцией... И - ты всё время забываешь, что страна была БЕДНОЙ. Денег - не было. Вообще мало что было. Впрочем, агрономия применительно к России развивалась в самой России. Вряд ли нам кто-то "из-за границы" помог бы.

QUOTE
QUOTE
Техника- откуда?
От Форда. Мало конечно, но была. Это же не значит что надо насильственно коллективизировать...

И... Что? Устраивать аукционы для каждого трактора? Или всё-таки сделать так, как было сделано: наладить производство СВОИХ тракторов, взяв деньги у крестьянина, а потом - давать трактора колхозам, где они используются наиболее эффективно.

QUOTE
QUOTE
Тяжёлая промышленность в... загоне. Трактора - собираются из американских деталей, сами делать не научились, денег - нет...
Производственных товаров, чтобы предложить крестьянину в обмен, - тоже нет. Города - голодают, у крестьян, после всех пертурбаций, - "натуральное хозяйство" и им никто нафиг не нужен...
Тяжелой промышленности особо вообще не было. И создавалась она в том числе и на деньги от крестьян поступавшие. Крестьяне всегда нуждаются в рынке сбыта и они могут его получить только через государственные органы вну- и внешторга. И вот на этом фоне создаются колхозы с наилучшими условиями по поставке техники, материалов и прочего. Ну чем не вариант?

Не понял... Промышленности - НЕТ. В заметных для крестьянина масштабах. Крестьянин зерно НЕ ДАЁТ, так как за него государству нечего предложить. И что дальше? Какой "внешторг"? О чём ты? 1928-й год! Или ты предлагаешь "систему госзаймов"? Продавать крестьянам ничего для них не значащие бумажки - под обещания благ в будущем? Смешно.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 04-09-2007 - 01:00
Destroyer
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 347
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Порой у меня возникает ощущение, что люди либо не умеют считать ( что вряд ли),
либо не хотят видеть того, что лежит на поверхности (что гораздо вероятнее).

Именно с помощью мастерского жонглирования процентами
Сталин показывает бурный рост экономики СССР с 1925 по 1927 год.
Анализировать и разжевывать не буду. Уже делал.
А повторять одно и то же по сто раз - бессмысленное занятие.
Вот ссылка , берите калькулятор и считайте.
И магия цифр развеется.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Destroyer @ 04.09.2007 - время: 01:38)
Порой у меня возникает ощущение, что люди либо не умеют считать ( что вряд ли),
либо не хотят видеть того, что лежит на поверхности (что гораздо вероятнее).
Именно с помощью мастерского жонглирования процентами
Сталин показывает бурный рост экономики СССР с 1925 по 1927 год.
Анализировать и разжевывать не буду. Уже делал.
А повторять одно и то же по сто раз - бессмысленное занятие.
Вот ссылка , берите калькулятор и считайте.
И магия цифр развеется.

Мда. Сравнивать показатели САСШ XIX Века и СССР времён "угара НЭП", и использовать их в дискуссии об Индустриализации - это феерично...
Причём первые - по документу с сомнительного сайта, а второй - по докладу на партсъезде...

Что там у Вас зашкаливает,Край? book.gif

Это сообщение отредактировал ANATASNELLI - 04-09-2007 - 08:05
Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5159
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (CryKitten @ 03.09.2007 - время: 22:19)
Да, и кулаки в колхоз бы не пошли по определению. Что за странная идея? Это же кулак! Те, кто шёл, кулаками не были, не та психология.

Не прав. До тех пор, пока коллективизация не стала тотальной, именно кулаки образовывали колхозы. Как раз с психологией там было все нормально. Они свою выгоду туго знали. А колхоз, пока в нем одни кулаки - это феноменально выгодное дело.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 02:20)
QUOTE (CryKitten @ 03.09.2007 - время: 22:19)
Да, и кулаки в колхоз бы не пошли по определению. Что за странная идея? Это же кулак! Те, кто шёл, кулаками не были, не та психология.

Не прав. До тех пор, пока коллективизация не стала тотальной, именно кулаки образовывали колхозы. Как раз с психологией там было все нормально. Они свою выгоду туго знали. А колхоз, пока в нем одни кулаки - это феноменально выгодное дело.

Гм. Это интересно. На начальном этапе, кое-где, возможно. Однако массовый характер это не носило, по-моему. Во всяком случае, примеров обратного, - именно противодействия кулаков колхозам (вплодь до агитации - они же были "на селе" авторитетными людьми) - сколько угодно.
Ну и не надо забывать то, что "на местах" тех самых "перегибов" было множество.
Вплодь до "обобществления" кур.
Destroyer
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 347
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
"Уже весной 1926 года почти 60 процентов товарного зерна оказалось в руках 6 процентов крестьянских хозяйств."

Эти данные приведены в книге известного советского социолога и историка В.Роговина.
Ссылка.

Для тех, кто не знает этого человека, предлагаю почитать статью М. Войкова
Вклад В.З. Роговина в отечественное обществознание.

chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
"Индустриализация (от лат. industria — усердие, деятельность), процесс создания крупного машинного производства во всех отраслях народного хозяйства и особенно в промышленности. И. обеспечивает преобладание в экономике страны производства промышленной продукции, превращение аграрной или аграрно-индустриальной страны в индустриально-аграрную или индустриальную. Характер, темпы, источники средств, цели и социальные последствия И. определяются господствующими в данной стране производственными отношениями"

"Капиталистическая И., как показала история ряда стран, носит противоречивый и обычно длительный характер. Развитие отдельных отраслей промышленного производства происходит неравномерно и периодически прерывается экономическими кризисами. Сроки и темпы осуществления И. в разных странах различны. Лишь в Великобритании промышленный переворот и капиталистическая И. по времени примерно совпали. К середине 19 в. она уже превратилась в индустриально развитую страну («фабрику мира»), снабжавшую другие страны товарами промышленного производства. В Германии, Франции, США И. затянулась на десятилетия. Германия превратилась в индустриально-аграрную страну в конце 19 в., Франция — в начале 20-х гг. 20 в. В России И. началась в последние десятилетия 19 в., но так и не завершилась в условиях буржуазно-помещичьего строя".

"В СССР И. осуществлена за годы довоенных пятилеток; за это время введено в действие 9 тыс. крупных государственных промышленных предприятий, оснащенных передовой техникой. Коренной реконструкции подверглись тысячи других предприятий. Созданы новые отрасли промышленности: тракторная, автомобильная, станкостроительная, авиационная и др. Выросли квалифицированные кадры рабочих, инженеров и техников. Быстро увеличивался выпуск промышленной продукции. В 1940 валовая продукция промышленности СССР возросла по сравнению с 1928 в 6,5 раза, в том числе производство средств производства (группа «А») в 10 раз. Промышленность стала преобладающей отраслью народного хозяйства. В несколько раз увеличился удельный вес машиностроения. В 1937 свыше 80% всей промышленной продукции было получено с новых предприятий. По объёму промышленной продукции СССР в 1937 вышел на 1-е место в Европе и 2-е в мире. Из страны аграрной СССР превратился в индустриальную державу, обладающую мощной промышленностью, независимую от капиталистических стран.
Огромное значение И. имела для укрепления обороноспособности страны. В годы Великой Отечественной войны 1941—45 советская индустрия доказала своё превосходство над индустрией фашистской Германии"

Ссылка

И при чем тут какие то мифы? Индустриализация в СССР проводилась в исключительных условиях догоняющего развития, когда все наши потенциальные противники уже создали современную промышленность.


дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Destroyer @ 04.09.2007 - время: 09:12)
"Уже весной 1926 года почти 60 процентов товарного зерна оказалось в руках 6 процентов крестьянских хозяйств."
Эти данные приведены в книге известного советского социолога и историка В.Роговина.
Ссылка.
...

Даю полную цитату из неплохой книги (наконец-то!). И в который уже раз обращаю внимание всех на неизбывную страсть автора к передёргиваниям. Оцените, что на самом деле говорится в статье, и сравните это с тем, что пытается "подсунуть" нам автор.

В предыдущем урожайном году (имеется в виду 1927-й - CryKitten) государственным и кооперативным органам удавалось конкурировать с частными торговцами зерном и в известной мере преодолевать трудности с хлебозаготовками. В этих условиях сталинское руководство не только заявило о торжестве своей политики "умиротворения" деревни, но даже, как мы уже знаем, о том, что оппозиция хочет "ограбить" крестьянство.
Вовлечённые таким образом во внутрипартийные споры, зажиточные слои деревни всерьёз настроились на фермерско-капиталистический лад, поверили в долгосрочность "либерального" курса партии и пришли к выводу, что они могут диктовать государству свои условия (выделено мной - CryKitten). Уже весной 1926 года почти 60 процентов товарного зерна оказалось в руках 6 процентов крестьянских хозяйств. В этих условиях всё активней проявлялись стремления (находившие отражение в трудах ряда теоретиков) к "нормализации" рынка, т. е. к снятию ограничений в свободной торговле хлебом и отмене государственной монополии внешней торговли.
В 1927 году у зажиточных слоёв деревни скопилось значительное количество бумажных денег, на которые они не могли приобрести нужные товары. Поэтому они не спешили продавать хлеб государству по установленным им заготовительным ценам. Относительно небольшой сельскохозяйственный налог они могли уплатить за счёт продажи второстепенных продовольственных продуктов и технических культур, отложив продажу зерна до весны, когда цена на него возрастёт.


Ну и т.д. Интересная статья, хорошо подтверждающая (а в некоторых местах - вообще повторяющая) то, о чём я и говорил. И полностью противоречащая идеям оппонента.
Ну а про эти "60%"... Вот по-моему, неплохое исследование (http://www.hrono.ru/libris/kogin7.html):

В "записке" или, вернее, исследовании В.С.Немчинова, определившем переворот в представлениях Сталина, было показано, что до 1917 года более 70 процентов товарного хлеба давали крупные хозяйства, использующие массу наемных работников (в 1913 году -4,5 млн. человек). После революции обширные земли этих хозяйств были поделены; количество крестьян-"единоличников" выросло на 8-9 млн. К 1928 году крестьяне (в целом) производили поэтому почти на 40 процентов больше хлеба, чем дореволюционное крестьянство, но, как и до 1917 года, почти целиком потребляли его сами: на продажу шло всего только (как показал В.С.Немчинов) 11,2 процента крестьянского хлеба!
Как уже отмечалось, и Бухарин, и Сталин (до ознакомления с исследованием В.С.Немчинова) полагали, что одной из главных причин "нежелания" крестьян продавать хлеб являлся дефицит нужных им промышленных товаров. Однако из вычислений Немчинова явствовало, что и до 1917 года крестьяне (речь идет именно о них, а не о крупных землевладельцах) продавали всего лишь 14,7 процента своего хлеба, и, следовательно, если дефицит "промтоваров" и влиял в 1927-1928 годах на крестьянский "зажим" хлеба, то в весьма небольшой степени: "товарная" часть крестьянского хлеба уменьшилась в сравнении с дореволюционным временем всего только на 3,5 процента.
Итак, ситуация к 1928 году сложилась поистине тупиковая. В урожайном 1926 году крестьяне, как показал В.С.Немчинов, произвели более 4 млрд. пудов, то есть 65,5 млн. тонн хлеба - почти на 25 млн. тонн больше, чем дореволюционное крестьянство - но продали всего лишь 466 млн. пудов, - то есть 7,4 млн. тонн. Между тем городское население росло тогда стремительно. И к концу 1928 года пришлось ввести в городах распределение хлеба по карточкам...


Тоже очень интересный труд, и тоже - "звериного оскала большевиков" и тому подобных глупостей тут нет. Так и не дилетанты пишут, хехе.

P.S. Дальше там - ещё интереснее. Вдумайтесь в это, - те, кто "хочет порулить" за Сталина&Co:
Осенью 1927 года оправдался прогноз оппозиции, на протяжении двух лет утверждавшей, что продолжение бухаринско-сталинской политики в деревне приведёт к тому, что кулаки станут достаточно сильны для того, чтобы оказывать сопротивление государственным хлебозаготовкам путём придерживания зерна. Накануне XV съезда партии в стране стихийно возникла "хлебная стачка", в результате которой несмотря на высокий урожай к январю 1928 года было заготовлено менее 300 млн. пудов зерна (менее 2/3 прошлогоднего уровня). Возникли серьёзные трудности в снабжении хлебом городов и армии. Последствия "хлебной стачки" проявились в виде серии взаимосвязанных кризисов в народном хозяйстве, усугублявшихся обострением международной обстановки. Выступления Сталина, Бухарина и других партийных лидеров о близкой возможности нападения блока капиталистических государств на СССР и пробная мобилизация, проведённая в этой связи, вызвали панику среди населения. В августе 1927 года в городах началась повальная закупка про запас на случай войны муки, сахара и других товаров первой необходимости. Выросли очереди за продуктами, активизировались чёрный рынок и спекуляция. Товарные запасы зерна, находившегося в руках государства, были исчерпаны. Возрастающие трудности со снабжением привели к тому, что даже в Москве (не говоря уже о провинции) в конце 1927 года в продаже не стало чая, мыла, масла, белого хлеба. Всё это означало, как признавал Микоян на XV съезде, что страна пережила "экономические затруднения кануна войны без того, чтобы иметь войну"

Это сообщение отредактировал CryKitten - 04-09-2007 - 12:49
Rusbear
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 112
  • Статус: Статус
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 03.09.2007 - время: 23:41)
А если бы Сталин правил, скажем, Францией, ты думаешь Гитлер бы зубы обломал что-ли?

Думаю обломал бы. Вполне возможно, и даже очень вероятно, что Франция потерпела бы поражение, особенно без активной помощи Англии.
Но далось бы ей это очень большой ценой.

Конечно в большой минус работает ограниченная территория, но в плюс достаточно большой потенциал. Начни Сталин одновременно с Гитлером, у него были бы хорошие шансы. Если и не победить, так хорошо пободаться.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Боевые самолёты WWII...

"Замечательный подарок" ветеранам ВОВ

Правда о Герхарде фон Цвишене

ХХ лет Нобелевской лекции Горбачева

Переписывание истории - обычное дело




>