Причины военных поражений России 15-17 вв

Я не могу привести источники прямо сейчас. То о чем я пишу, почерпнуто из разных источников, большинство из которых нет в инете. Это Соловьев, Ключевский, Карамзин, Грушевский (да-да, что-то можно узнать и из его работ), Рыбаков, Валишевский и т.д. У последнего, конечно специфическая точка зрения, но на основе анализа можно сделать выводы. В отношении Литвы очень интересен Любарский, "История Литовско-Русского государства". Там описаны войны с Москвой.

Что-то у вас XV век с XVI активно путается))) А еще говорите, что не бредите . И Гельмед, о котором до постинга Ли Си Цина вы, похоже, никогда и не слышали, у вас почему-то единственная победа. И опять этот ваш непонятный бзик по поводу осад и штурмов городов, которые почему-то «совсем другой коленкор». Хотя любое взятие крупного города страны N войсками страны M всегда означает одно из двух: 1) либо армия страны N уже разгромлена в поле войсками страны M; 2) либо страна N просто не в состоянии вывести эту армию в поле. И в том и другом случае страна M считается победительницей, в независимости от того, были полевые сражения или нет (а они были в любой войне XV-XVII вв.), и были ли они до или после захвата стратегически важных городов и крепостей.

Я-то знаю. А вот знаете ли вы – сомневаюсь.

Ага. А две военные экспедиции в 1554 и 1556 гг. были предприняты не на Астрахань, а на Марс.
То, что под Астраханью не было крупных сражений ну никак не может говорить ни о слабости русской армии ни о ее склонности к «извечным поражениям».

Я вам несколько иной перечень присоединенных и завоеванных земель давал. Вы не заметили?

А при чем тут продержались? Они ж не завоевывать его приходили, а чтобы держать хана на удалении о южных границ собственного государства.

Правда, главная заслуга принадлежит Хворостинину.

Но меж тем педалируете на нестойкости русских, якобы, даже в сражениях с татарами.

Смеяться здесь, вообще-то, вновь должен я, сударыня))) Так как данные о неисчислимых полчищах московитов то ли в 70 то ли в 80 тысяч принадлежат вовсе не Рыбакову (тоже мне нашли авторитета в военной истории ), а Герберштейну.
Никаких точных данных о численности русской армии в битве под Оршей нет. Но тот факт, что буквально накануне сражения Сигизмунд оставил при себе отряд в 4-5 тысяч человек, тем самым уменьшив армию Острожского на 15%, явно говорит о том, что литовцы считали противостоящую им армию равной по численности, а, возможно, даже и уступающей им в числе.

При чем тут совок, девушка ? С какого боку здесь заграница? Вы вообще хоть что-нибудь об этом сражении знаете? Зачем лезть куда-то, не имея даже самых общих представлений о сабже?

Это сообщение отредактировал igore - 14-07-2008 - 21:37

Логика абсурда. А какими же им еще быть?

Какие масштабы? Какого сражения? Был в лучшем случае бой. В котором была разгромлена часть русской конницы. Даже не смотря на пленение и гибель обоих ее командиров, это не ослабило армию Трубецкого в целом настолько, чтобы «победители» рискнули пощупать основные силы противника. Они даже не смогли хоть сколько-то помешать организованному отходу русских к своей базе.

А вы понимаете разницу между данными СМИ (летопись) и документами Генштаба с грифом «совершенно секретно, перед прочтением – сжечь» (доклад Трубецкого Алексею Михайловичу)? «Самовидец» писался человеком, который знал о сражении с чужих слов. Трубецкой составлял доклад, за который ему потом нужно было еще и лично отчитаться перед царем. Алексей же, хоть и прозван Тишайшим, в жизни был порою весьма Громким и провинившихся бояр, даже из самых приближенных, бывало и за бороды таскал. И солдатики, рейтары, драгуны, стрельцы да дети боярские для государства – это вам не просто ничего не значащая цифирь. Это, в большинстве, своем, основные налогоплательщики, от точного поголовного учета которых зависит и финансовая система и обороноспособность страны. А на солдат, рейтар да драгун еще и денег было вбухано немерено. Что для того времени было внове.

В сети, ЕМНИП, нет. Но я посмотрю на Востлите.

Каким боком 1501 г. относится к XV в.? Ладно бы еще, если бы война, к которой относится эта битва, началась хотя бы в конце 90-х гг. XV в. А так…
Я уж не говорю о том, что «расширение Московии» относится явно не к XV, а к XVI в.

Сударыня, историю родных краев я уж точно знаю получше вашего))

Ну, я же говорю – не знаете)

Беда только в том, что таких битв в истории раз два и обчелся. Полководцы посмышленее в таких случаях предпочитали вообще избегать столкновений. Ибо зазнавшихся идиотов, считающих себя гениями стратегии и тактики среди них все же было немного (а те, что были, долго не жили), и война – это вам не рулетка, повезет не повезет. На войне тот, кто хочет жить, предпочитает действовать наверняка. А значит, сначала создает численный или хотя бы ощутимый качественный перевес, и только затем лезет в драку. Если, конечно, противник не окажется достаточно умен или проворен, чтобы избежать схватки.

Еще никто не научился выигрывать войны, терпя «извечные поражения».

Это опечатка. А расширение Московии относится в том числе и к веку 15-му.

Каковой вывод следует из ваших же постов.

Никто вас этого права и не лишает.

Очень выборочно черпаете.

А вы не путайте их и свои странные выводы.

Этих авторов я читала в книжном варианте. Вести дискуссию, попутно роясь в инете, мне не интересно. Мне интересно оперировать тем, что я знаю на данный момент...
Насчет фразы... Я вспомнила ее носителя еще сегодня утром, но не стала исправлять заглавный пост, его уже многие прочитали... Правда, мне кажется, что это было сказано после Гросс-Егерсдорфа. Но может быть я ошибаюсь...
ЗЫ. Разумеется, Бисмарк не воевал с Россией. Но при этом подвергал пристальному вниманию все, что было связано с российским военным потенциалом...

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 15-07-2008 - 16:23

Ошибаетесь, хотя бы потому что при Гросс-Егерсдорфа прусской армией командовал фельдмаршал фон Левальд. Фридрих столкнулся с русской армией год спустя как раз при Цорндорфе.
ЗЫ Как с вами можно вести дискуссию если вы ничем свои слова подтвердить не можете. Ну расскажите хотя бы ход битвы при Конотопе. Заодно может выясним откуда столько русских пеших ратников полегло. Кстати, у вас потери это потери убитыми, или общие потери вместе с ранеными и пленными?

Да, но королем был Фридрих))
По поводу Конотопа, я имела ввиду общие потери. Может быть, я слишком доверилась альтернативному источнику... Все-таки Трубецкой мог занизить потери опасаясь монаршего гнева...
А что все к битве под Конотопом привязались? Как насчет других приведенных мной примеров?

Как раз таки по этой самой причине он и не мог этого сделать. Еще раз повторяю – не путайте информацию, предназначенную для широкой общественности, вроде сведений, собранных «Самовидцем», или пропагандистских сказок литовцев о побоище под Оршей, и закрытую информацию, доступную только узкому кругу высших государственных чиновников.
К тому же, по случаю каждого военного поражения всякий раз проводилось тщательное расследование. Порою завершавшееся и судом, как в случае с Шеиным и его штабом после Смоленска. Следствия с допросами очевидцев и выездом «чиновников по особым поручениям» на места проводили иногда даже по, казалось бы, совершенно незначительным поводам, как например в этом случае:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...obanov_1659.htm

Кстати, речь идет о событиях того же отрезка времени, что и Конотоп – мятеж Выговского. Воевода всего лишь преуменьшил в своем докладе количество потерь в небольшой стычке на два десятка человек, да умолчал о неудачном приступе к пограничной крепости. В результате получил пространный выговор лично от царя (и нашел же время снизойти до такого мелкого эпизода!) и, так сказать, «выговор с занесением в дело».
Если бы Трубецкой попытался скрыть потери в десятки тысяч детей боярских (читай – налогоплательщиков) и солдат полков нового строя (на которых уже были выделены и запланированы на выделение в следующем году огромные бюджетные средства), в лучшем случае это означало бы для него конфискацию имущества, биение плетьми и ссылка в Сибирь. Это в лучшем. А скорее всего – плаха и топор палача.
Не говоря уж о том, насколько бессмысленной была бы такая попытка, так как заставить молчать всех очевидцев в любом случае было бы невозможно. Да и просто, все помещики и солдаты стояли на строгом госучете. Скрыть пропажу нескольких десятков или хотя бы сотни человек еще как-нибудь можно было бы. Но ведь не тысяч же! Не мог же Трубецкой рассказать царю, что они просто растворились в воздухе?
Лобанов-Ростовский и нехватки десятка-другого утаить не смог. А тут – тысячи…

Так ведь уже говорилось же:

1. Орша. Никаких точных данных относительно численности русской армии в действительности ни в одном из источников нет. Однако поведение короля и гетмана накануне сражения показывает, что они, имея прекрасную развединформацию о русской армии из первых рук, полагали, что имеют дело с противником равным или даже уступающим им в числе.
Все остальное – пропагандистский миф, призванный подсластить горечь проигранной, даже не смотря на Оршу, войны.

2. Клушино. Изучаем подробности битвы. С собственно русской стороны активное участие в сражении принимал только один полк под командованием Голицына. Командир – полный ноль. Командующий армией – тем паче. Солдаты – преимущественно в недавнем прошлом обычные крестьяне, в лучшем случае чуть более года как поставленные в строй. Пока во главе их стоял Скопин-Шуйский они, во взаимодействии с наемниками, разумеется, еще могли тягаться с поляками и литовцами. Но бездарность нового командования стала для них роковой. Наиболее боеспособные русские части были блокированы у Царева-Займища или бездействовали в главном лагере, удерживаемые нерешительным Дмитрием Шуйский. Участие в сражении принимали далеко не все наемники. И именно их измена и решила исход сражения, когда исчерпавшие все резервы поляки поняли, что им все-таки не хватит сил довести дело до решительной победы.

3. Смоленск. Вновь изучаем сабж. Один из вопиющих случаев идиотизма командующего в мировой военной истории. Прекрасно подготовленная и прекрасно оснащенная армия, имеющая все возможные преимущества перед противником, оказалась в ситуации из анекдота:
- Можно ли придумать защиту от дурака?
- Можно. Даже от идиота. Но только не от руководящего.

Простые же солдаты под Смоленском как раз проявили себя прекрасно. И русские и наемники. Дрались они отлично. Но их главным врагом оказался собственный командующий, который и разгромил свою армию в пух и прах.

Но почему-то тот же Шейн, двадцатью годами ранее при обороне того же Смоленска, проявил совсем другие полководческие качества...

Вообще-то цель кампании - возврат Смоленска. А это - очень сильная крепость. Раньше поляки навалили его стенами своих трупов тысячи ( в течение нескольких лет осады). И русским пришлось несладко под его стенами по тем же самым объективным причинам. И после трудной осады подошедшая польская армия просто прижала истощённую рускую армию к неприступным смоленским стенам. Какие были варианты? Бросить неудачную осаду и отойти, не дожидаясь неприятностей ; драться на смерть (положить всю армию)? Неплохо (хоть и на популярном уровне) освещено у Каргалова в серии "Полководцы - XVII век".

Ну почему же... Был и третий вариант. Капитулировать, склонить знамена перед Владиславом, оставить победителям всю артиллерию и лагерное имущество, а после этого отправляться восвояси...
И этот вариант был успешно реализован...

Конечно, не самый лучший вариант. На при упущеном шансе отвода сил от Смоленска, он был всё-таки несколько по-приятнее варианта героической гибели всей армии, с последующим получением поляками всей русской артилерии, лагерного имущества и знамён. Так что хоть живую силу и знамёна Шеин сохранил.
А вообще, заявлять, что Россия проигрывала все битвы подряд - глупо. Были и проигрыши, были и победы. И не важно - в поле или при захвате (обороне) городов. В этом Россия ничем практически не отличаутся от своих соседей (хоть на западе, хоть на востоке, хоть на юге). А что касается того, что в сей период Россия Увеличила свою территорию - так это факт. И даже если ряд полевых сражений был проигран (тактика и оперативное исскуство), но компания в целом была удачной, то это плюс русскому военному исскуству, так как говорит о лучшем понимании стратегии воеводами, чем мх коллегами с запада. Ведь на первое место ставилась не "честь и слава" а конкретный результат. А что касается "численого превосходства русских перед сражением" - то это таже похвала нашим воеводам, ибо и Наполеон считал что залог победы - сосредоточение перед боем превосходящих сил, именнг в этом основа его исскуства.

Какие качества? Оборона крепости не требует никаких особых полководческих талантов. Она требует организационных способностей, выдержки и упрямства. С этим у Шеина все было в порядке. А по части различных фортификационных работ он и вовсе был явно подвинут – у поляков после захвата острожков русской армии под Смоленском глаза на лоб лезли от увиденного.
К тому же, судя по всему, после тяжелой обороны Смоленска 1609-1611 гг., длительного польского плена и почестей, возданных ему по возвращению домой, у Шеина немного поехала крыша. Вновь прибыв под Смоленск в 1632 г. он сделал все возможное для того, чтобы из осаждающего превратиться в осаждаемого.
Имея прямой приказ уничтожить любые силы противника, которые попытаются воспрепятствовать осаде, он старательно игнорировал шестикратно меньший по численности корпус Гонсевского и Радзивила, окопавшийся в Красном. Вместо этого заставляя своих солдат рыть бесконечные окопы в мерзлом грунте. Получив, наконец, в свое распоряжение осадную артиллерию, он дважды начинал и прекращал бомбардировку города, давая защитникам время на восстановительные работы. Зная о подходе польской армии, он не сделал ничего для того, чтобы навязать ей полевое сражение, предоставив всю инициативу в руки Владислава и дав тому время для достижения численного превосходства над русской армией. После того, как крах блокады Смоленска стал очевиден, Шеин вместо приказа об отступлении или попытки принять генеральное сражение начал вновь окапываться, сам себя запирая в мышеловке…
Идиотизм в квадрате. Шеин пришел под Смоленск не для того, чтобы его штурмовать, а для того, чтобы вновь оказаться в осаде. Если не в самом городе, то хоть под его стенами. У человека явно уже было не все в порядке с головой.

На это можно ответить одной фразой. В 15-17 вв Московское государство было "болотом" (извините за резкость) А в 18 Пётр, Екатерина сделали из него нормальное государство. (по тогдашним меркам)

Организационные способности и т.п. есть неотъемлемая составляющая полководческих талантов.  А оборона есть болеее трудный метод ведения войны, чем наступление, во все времена. ибо априори инициатива отдаётся протинику, и требуется быстрое и решительное мышление в такой ситуации, игра на опережение, инициативность во всём. Да и оборона крепостей в этом отношении не отличается.

Приказов Шеину давалось куча, часто противоречивых.

Инженерное обеспечение - есть неотъемлемая составляющая боя (вспомним кампанию Цезаря в Галлии). А земляные работы при осаде сильной крепости - АКСИОМА тогдашнего военного исскуства. Само-собой разумеющимся было создание циркумвалационной и контрвалационной линий (необходимый минимум.). Ди и солдатам где-то необходимо жить (не ночевать же им на "мёрзлом грунте").
Что касается осадной артиллерии, то она поздно прибыла под Смоленск не по вине Шеина.
И вообще, "Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" Давать советы, не зная всех сложностей, это очень просто. Сейчас очевидна лишь одна ошибка Шеина (остальные лишь проистекли из оной) - своевременный неотвод армии из-под Смоленска ввиду неудачных действий и бесперспективности, тем более, что разрешение на это (хотя и весьма косвеное) он имел. Но следует учесть, противодействия противника - и мощь укреплений, и налкоролевской армии (весьма мощной), проблемы со снабжением. Трудно, очень трудно было победить в тех условиях (хотя и возможно).

Это сообщение отредактировал KirKiller - 16-07-2008 - 10:03

Не могу не согласится...
Как говаривал Франц Лефорт в бессмертном романе А.Толстого "Петр 1" - "народа такого дикого можно сыскать разве в Африке. Ни искусств, ни ремесел, ни армии, ни флота. Одно - три шкуры драть, да и те худые..."