Причины военных поражений России 15-17 вв

Неправда ваша))) Пример - та же Смоленская война. Какое же здесь военное искусство? Русская армия терпит поражение. Но исход войны в пользу России. Владислав отказывается от притязаний на российский престол. Вернули Серпейск и, кажется Белую. Кстати, есть ли у кого данные на этот счет? В Поляновском договоре упоминается только Серпейск, но по картам, приведенным у Рыбакова, район Белой после 1634 года тоже числится за Россией. Если кто-то об этом знает что-либо, плиз...

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 15-07-2008 - 22:41

посмотрите на карту в начале 15-го и в конце 17-го века, чего достигла Россия и чего достигли ее оппоненты. а говорите "болото..."

Монголы в 13 веке тоже завоевали полмира (в тогдашнем понимании). Но это не делает их менее дикими, чем есть на самом деле...

Только монголы все потеряли также быстро, как и завоевали. А Россия приобретенное сохранила. А насчет дикости тут где-то была тема про быт европейцев в то время.

с чего Вы взяли что они были дикими для своего времени?

Уже не раз приводил цитату от Толстого Л.Н., но видимо привести придется еще раз.
"Читаю историю Соловьева. Все, по истории этой, было безобразие в допетровской России: жестокость, грабеж, правеж, грубость, глупость, неуменье ничего сделать... Читаешь эту историю и невольно приходишь к заключению, что рядом безобразий совершилась история России. Но как же таким рядом безобразий произведено великое единое государство?

Но, кроме того, читая о том, как грабили, правили, воевали, разоряли (только об этом и речь в истории), невольно приходишь к вопросу: что грабили и разоряли?.. Кто и как кормил хлебом весь этот народ?.. Кто ловил черных лисиц и соболей, которыми дарили послов, кто добывал золото и железо, кто выводил лошадей, быков, баранов, кто строил дома, дворцы, церкви, кто перевозил товары? Кто воспитывал и рожал этих людей единого корня? Кто блюл святыню религиозную, кто сделал, что Богдан Хмельницкий передался России, а не Турции или Польше?..

История хочет описать жизнь народа - миллионов людей. Но тот, кто... понял период жизни не только народа, но человека, - тот знает, как много для этого нужно. Нужно знание всех подробностей жизни... нужна любовь. Любви нет и не нужно, говорят. Напротив, нужно доказывать прогресс, что прежде все было хуже..."
А насчет того, что вообще полевых сражений сравнительно немного в названный период, так надо иметь в виду, что московиты восприняли монгольскую тактику, а монголы не особенно любили вступать в решительное сражение, предпочитая обойти армию противника, отходить в одном месте и атаковать там, где войск противника нет и т.д.. Есть насчет этого прекрасная цитата средневекового автора, но лень искать.

Судя по современной карте, Россия сохранила увы не все.... скорее даже наоборот.

Не помню, вряд ли, хотя Кожинова, конечно, читал. А сейчас я просто помню ключевые слова и через поисковик легко нахожу. Кстати, почти все приводят эту цитату без последнего абзаца, по-моему и Кожинов в том числе.

Вы забыли упаминуть Ивана Грозного если кто-то не помнит его завоеваний, попытаюсь напомнить - " Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал"

Это временные трудности. Вернем.

Повторяю, уровень военного исскуства определяется общим уровнем успеха кампани. Ибо всегда всё нужно оценивать в комплексе и всегда есть примат политики над войной. Затем идёт уровень стратегии (и стратегического мышления и стратегического планирования). Т. е. если начиная войну государство чётко видит, зачем оно это делает, какие цели преследует (политика), и трезво оценивает, может ли оно этих целей достигнуть и каким путём (стратегия). Без всего этого войну не стоит и начинать. Будь у тебя храбрые и сообразительные солдаты, умные генералы и полные арсеналы; не решив поставленых задач в войну не стоит и ввязываться. Класический пример - судьба Карла XII. Имея всё необходимое, но не поставив всех целей и ведя "войну ради войны" он прасрал всё, что имел - армию, страну и собственную жизнь. Хоть был храбр, умён, сметлив. Но его "способности" можно охарактеризовать не как "военное искуство", а как "военно-политическая безответственность"!

Угу... С ордой воевать проще... Да и орда, если кто не помнит, сожгла Москву в 1571-м...
Зато на западном направлении успехов не наблюдалось. По итогам Ливонской войны потеряли в Прибалтике все, что сумели завоевать. Добавив еще и Велиж Польше и Иван-город с Корелой и Копорьем Швеции... У последней эти территории, правда, удалось вернуть в 1595-м...

фигасе проще, этот конгломерат государств, занимающий практически полмира - слабый противник?

Какой конгломерат? Какие полмира? Вы век 16-й с веком 13-м не перепутали?
Золотая Орда давно почила в бозе... Казанское, Крымское, Астраханское, Сибирское ханства были ее ошметками и не выступали единой коалицией. Более того, часто вступали в союз с Москвой друг против друга. Пример - союз Ивана Третьего с Менгли-Гиреем против Ахмата...

Во-первы: России приходилось воевать в то время на всех направлениях - и на юг, и на восток и на запад.
Во-вторых: неудачи в Ливонской войне обусловлены не пресловутым, поднятым здеся "уровнем военного искусства", а целым комплексом политико-экономических причин. Начало самой войны в целом для России было удачным. Но после каждого успеха московитов, против них выступали всё новые и новые силы, обеспокоеные усилением России в регионе и перспективой выхода оной к морям. Сперва война вообще начиналась "с ограничеными целями" - собственно противником был лишь стареющий Ливонский Орден. Но после его поражения против нас ополчились Литва (во многом ея неудачи в войне с московитами обусловили её сближение с Варшавой и образование "Ржечи Посполитой"), Польша, ряд прибалтийских стран. Т. е. нас задавили численным превосходством. В случае Ливонской войны людские, материальные силы противников России превосходили русские. Нам навязали затяжную войну, войну на истощение. При таком раскладе победить было крайне сложно. Не зря Пётр 1 перед Северной войной провёл мощную дипломатическую подготовку (учёл уроки столетней давности!), и сколотил коалицию из России, Польши (и Саксонии), Дании (а 100 лет назад они выступили вместе со Швецией ПРОТИВ НАС!). Хоть и союзнички были у Петра аховые, но свою задачу кое-как выполнили: а) Нашими противниками не выступили; б) Силы Швеции на себя отвлекли.
Можно ли упрекнуть Ивана Грозного, что он втравил Россию в Ливонскую войну, не имея шансов на победу? Нет! В ситуации перед началом войны трудно (если вообще возможно) было оценить все факторы. Ведь готовясь воевать против одного Ливонского Ордена, он трезво сметил ихние и наши силы и мог расчитывать на победу (даже если бы Ордена оказала бы помощь та же Литва). Но вот расчитать сложные политические события на 20 лет вперёд никому не дано. Разбил Орден - Литва вся поднялась; всыпал Литве - она слилась с Польшей, образовалась мощная Речь Посполита, да и шведы полезли, посильную помощь венгры полякам оказывали (да и сам Стефан Баторий - из мадьяров). Не стоит сбрасывать со счетов постоянную войну с татарами. Тут трудно было всё предусмотреть.
Т.е. на вопрос "Были ли у Ивана Грозного реальные шансы на победу в войне с Ливонским Орденом?" можно уверенно сказать - "Да".
На вопрос "Можно ли было предусмотреть таконе удачное развитие событий?" можно сказать "Да, но крайне сложно". И, соответственно, "можно ли считать начало Ливонской войны авантюрой?" - "Нет".

На редкость спорное утверждение. Можно воевать искусней, чем противник и стратегически и тактически, однако проиграть войну из-за преимущества противника в живой силе, ресурсах и т. п. Можно одержать красивые победы, но проиграть кампанию - Пример с Карлом XII не совсем в пользу военного искусства России.

Именно! Победа - это не "гром барабанов и развевающиеся знамёна", а труд, труд тяжкий (часто неблагодарный), и упорный. В этом весь секрет. Воля к победе, способность "держать удар", сносить поражения и потери (так Вьетконг победил "Джи-ай"), сцепив зубы "повторять задуманое новь и вновь" (как говорил Д.М. Балашов). Тут о войнах между россиянами и пшеками:

Но даже Великая Отечественная Война была выиграна благодаря тому, что пока поляки оттачивали сабли и сеяли овес для кавалерии, русские, засучив рукава и с “оловянным спокойствием” (кое так бесило шляхту) по железной воле Сталина строили Магнитку и плавили танковую броню.

А вы знаете, что ничего, кроме голословных умозаключений, вы не вынесли.

Будьте любезны, подтвердите ссылками.

Может, вы предьявите аргументы, подтверждающие ваш тезис?

Зы. у меня возникло подоздение, что вами движет желание, не узнать что то новое, а банально заработать медальку, так вы намекните, и мы как джентельмены, поможем вам

Кроме голословных утверждений, мои оппоненты тоже ничего не вынесли. Я, хотя бы, давала ссылку на авторов... К тому же, это как презумция невиновности - не согласны, так опровергните...
Насчет того, что "надо Барсику медальку дать"(с), явная глупость, я открыла на Историческом несколько тем, и участвую в них по мере удовлетворения своего любопытства по поставленным в них вопросам...

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 17-07-2008 - 00:00

Пролистал весь топик, и правда, ни одной ссылки.
Хотя, до появления вашего топика, я считал, что русская армия была непобедима, а если и проигрывала сражения, то не из-за неумения вести боевые действия, а в силу экономических причин и политических дрязг,

и если можно, аргуменитрованно.

Хоть это радует, а то развелось тут горе-историков и псевдомастеров, не продохнуть