Причины военных поражений России 15-17 вв

Слушайте, ну опять вы за старое! Я вторично вынуждена вам разъяснять, что в 16 веке Золотая Орда давно осталась в памяти потомков... Те территории, которые вы указали, не есть одно государство... Еще зачем-то Среднюю Азию присовокупили...
Союзы против Москвы? Разумеется, были. Как и союзы с Москвой. Но как это соотносится с темой топика?
Крымское ханство - вассал Османской империи. Я в курсе))) А вы в курсе, что в 17 веке (!) Москва платила дань Крыму? Может, об этом вспомним?

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 20-07-2008 - 21:31

По доводам Ректора 2.
1. Сражение под Ведрошью здесь уже обсуждалось. При численном соотношении 1 к 2, назвать это блестящей победой вряд-ли можно.
2. Мстиславль. Я писала про поражения ПРАКТИЧЕСКИ во всех битвах, исключени были. Подтверждающие правило... Кстати, по моим данным, там русских тоже было больше...
3. Опочка, 1517. Где вы увидели крупное полевое сражение? Были разбиты поодиночке несколько литовских отрядов. Кн. Ростовский разбил 4-тысячную заставу, Черный-Колычев - 2-тысячный литовский отряд, Ляцкий - еще одну 6-тысячную заставу. Во всех случаях при численном перевесе на строне московитов.
4. Про Себеж я уже писала, не хочу повторяться, полевым сражением там и не пахло...
5. 1612 год. Равенство сторон было без учета войск Трубецкого. И, кстати, на первых порах поляки основательно потеснили ополченцев и если бы не Трубецкой, благодаря которому создался численный перевес, еще не известно, чем бы там кончилось... Да и результаты битвы полным поражением Хоткевича вряд-ли можно назвать...
6. Битва на Вилии. Заинтересовало. Ни в одном источнике я никогда не встречала ни данных о ходе боя, ни о соотношении сил. Если у вас они есть, сообщите, пожалуйста, источник..

Золотая Орда не исчезла бесследно, а был разделена на отдельные ханства, которые удерживали под своим контролем огромные территории, что никак не свидетельствует о слабости данных государств и значительную часть которых завоевала Россия, путем видимо постоянных военных поражений. а Средняя Азия по вашему не входила в состав Орды. Как относится Вы сначала писали, что русские проигрывали татарам, когда Вам привели факты, что в рассматриваемый большая часть татарских государств была завоевана Москвой Вы привели бездоказательный тезис, что "а татары не считаются" Слабость данных государств Вы так доказать не смогли. Ну вспомнили о дани в 17-м веке и что? это свидетельствует о слабости России? которая не смогла сразу разбить Османскую империю? Так и Австрия допустила то, что османы штурмовали Вену

Сие именуется "создание превосходства на основном направлении" и считается основным критерием воинского исскуства. Так можна и Эпамидонда упрекнуть в его "дешёвой" победе при Левктрах! А как же - у него на правом крыле была ударнаяя колонна в 50 шеренг глубиной, а у спартанцев - лишь 8-10 шеренг глубины. Так что шиш Вам, гражданин Эпамидонд, а не славная, ставшая классикой, победа. Нечестно Вы спартанцев покоцали, даром что они ваших фиванцев на треть числом в той битве превосходили! А Александр Филипович Македонский почти все свои сражения по той же схеме вёл - так что хрен Вам (и македонянам вашим), а не слава!
Ув. Тропиканка, когда же Вы угомонитесь?! И если победы есть - то они Вам не такие ("неправильные пчёлы, делают неправильный мёд..."), ибо не то соотношение сил, и кампании ежели выигрываются, то все равно - не в счёт, и даже если соотношение 1:1, то всё равно нечестно, ибо русские (вот хамы эдакие!), посмели создать превосходство на направлении ударов, а не тупо размазать свои силы и лишить себя маневра.

источник Карамзин....дает равенство! Другой Герберштейн тоже. А Ваш? Насколько я понял из Ваших постов Вы ссылаетесь на Рыбакова, но есть одно но - он не является современником тех событий, то есть тоже должен опираться или на русские летописи или на литовские источники - кто они???

Это сообщение отредактировал гектор2 - 20-07-2008 - 23:34

Хоссподи, да приведите пример хоть одной битвы с соотношением сил 1:1!

Разумеется, Рыбаков не современник тех событий. А Карамзин, что, современник? Или Герберштейн лично присутствовал на поле боя?
ЗЫ. Я просила сообщить источник по битве на Вилии... А вы перевели стрелки на сражение при Ведроши...

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 21-07-2008 - 09:53

разбиремся сначала с битвой на реке Ведрошь. Карамзин четко ссылается на российские летописи, что являются современниками тех событий! Герберштейн как раз современник тех событий...например когда под Опочкой лупили Острожского он из его стана ездил послом к Василию Третьему договариваться о мире, где и узнал о разгроме литовцев под Опочкой и полном отклонении тех условий что он привез.....
а теперь ху из Рыбаков? На чьи источники он ссылается?

а больше всего меня смешат фразы типа

на что я так же могу ответить - А по моим данным там было русских в 3 раза меньше ....поэтому свои слова нужно хоть чем то подкреплять с чем у вас к сожалению не просто проблемы...

Только на второй странице, мне поставили в вину использование летописей как документального источника. А вы приводите в качестве обоснования именно их...

Да нет у нее никаких источников и быть не может. Дама, скорее всего, Рыбакова никогда и в руках-то не держала и даже плохо себе представляет, кто это такой. Просто слышала такую фамилию и запомнила, что Рыбаков - это ого-го... А в чем ого-го и для кого ого-го - разузнать не удосужилась.
Какой смысл о чем-либо говорить с человеком, который продолжает упорно твердить о численном превосходстве русских над литовцами в Ведрошской битве, в то время как все источники однозначно говорят если не о численном перевесе литовцев, то уж о равенстве сил? Аффтар жжот. И будет жечь, хоть ты кол у нее на голове чеши.

Это сообщение отредактировал igore - 21-07-2008 - 00:47

Вообще-то, это вы не так давно ставили использование летописей, точнее использование информации опиравшегося на них Карамзина, в вину другому пользователю. Не завирайтесь уж совсем.

Итак, по Ведроши.
Нет НИ ОДНОГО источника, который бы указывал, что русское войско превышало 40 тыс. человек.
А.Н. Сахаров говорит о равенстве сил, пособие «ИСТОРИЯ РОССИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО КОНЦА XVI ВЕКА»
Так же Карамзин, так же современник событий Герберштейн.
На Хроносе http://www.hrono.info/sobyt/1500sob/1500vedrosh.html
40х40 , статья по Николай Шефов. Битвы России. Военно-историческая библиотека. М., 2002.
Авдеев В.А. Рубежи ратной славы Отечества: люди, события, факты – говорит о равенстве сил.
Можно еще много приводить.
Все говорят об одном и том же. Силы были примерно равны, и там, где речь идет о числах, более 40 тыс. с каждой стороны нет ни у кого.
Вы утверждаете, что вычитали про 80 тыс. московских войск у Рыбакова.
Не обессудьте, но я вам попросту не верю, поскольку никаких оснований так заявлять у Рыбакова не было, и быть не могло.
Извольте хотя бы название работы Рыбакова, в которой вы вычитали столь странное известие. Хотя желательно со страничкой.
Если не можете, то извольте признать собственную неправоту.

Блин! Ну хорошо. В 1612 году состоялась битва под Москвой между войском Ходкевича и ополчения Пожарского. Тут (ежели учитывать и осаждённый в Москве польский гарнизон, активно принимавший участие) численное превосходство было на стороне супостата (хоте и незначительное). итог - поражение поляков (хотя и не полный разгром). Это с тактической точки зрения. Со стратегической - полный успех. обеспечивший выигрыш всей кампании.
А о боевых качествах русских ратников вот вам высказывание их злейших врагов на тот период - поляков, а именно - великолепного рубаки Яна Собесского:

Против него отважно сражался киевский воевода Василий Шереметев, о
доблести которого знали в Париже и Вене. Когда же ляхи предательски выдали
его татарам, один лишь Собеский, благородно-возмущенный, вступился за
своего противника:
- Нельзя делать того! Я сейчас подниму свои хорунжи, весь регимент
приведу в лагерь князя Барятинского, вместе с русскими врежусь в татар,
дабы избавить Шереметева от плена!

это разве не Ваши слова:

Вы настолько сбились с дискуссии, что свои слова пытаетесь приписать кому то другому....очень некрасиво

А идя от противного, я тоже могу сказать, что запутались мои оппоненты, которые вначале пытались поставить мне в вину использование летописей как источника, а потом сами прибегли к тому же...

да от противного Вы можете идти куда хотите - просто некрасиво лгать! Да да именно лгать. И даже поймав вас с поличным Вы все равно пытаетесь выскальзнуть....Топиков не так много - процитируйте пожалуйста (можете просто указать дату и время топика, сами посмотрим) где это "вначале пытались поставить мне в вину использование летописей как источника, а потом сами прибегли к тому же..." вот Ваши слова хорошо известны "Карамзин, не самый лучший источник, он во многом опирается на летописи" Да да это сказали Вы и не кто иной!!! На что petroff67 Вам вполне резоно заметил "Гм… А на что должен был?"...
п.с. может признаетесь что попытались отвертеться ложью?

Это сообщение отредактировал гектор2 - 21-07-2008 - 23:02