Происхождение науки

Все философы такие "вежливые" и используют в дискусиях такие "аргументы", или вы исключение?
Простите, но вы просто ХАМ. Хамите дальше, пересказывайте поповские сказки, но без меня.


Да и на счёт того что римляне знали что Земля круглая (исходя из нумизматики)
Древние греки, за ними римляне, и в средние века скульпторы неоднократно использовали сюжет Атлант или Геракл держащий небо. Небо тогда считали хрустальным куполом, а вот изображали в виде шара. Фото скульптур можно отыскать в инете при желании, заодно почитать миф об Антее и Геракле.

Ps И не рассказывайте в реале байки о выплавке булатной стали в средневековой Европе, засмеют.

А кто это ТАК считает?

Простите, чипа, но в том, что Европейская цивилизация достигла того уровня на котором она находится, первая и ГЛАВНАЯ роль принадлежит Христианству.
История не терпит сослагательного наклонения, но если бы не было Христианства, человечество находилось бы сейчас на уровне развития арабов 18 века, за минусом того, что они взяли от европейцев, ну или Японии того же 18 века, за тем же минусом.

Это сообщение отредактировал ufl - 25-12-2007 - 00:08

Не было никакого стечения обстоятельств. Была работа системы. Закономерность. Часть этой системы вы заметили, а часть увы пока нет.

Если рассматривать в свете заданной темы, то отличие Христианства от всех остальных религий, отличие заставившие Европейскую цивилизацию сделать резкий и несравнимый с другими цивилизациями научный и культурный рывок, достаточно просто определить - Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, (Мф. 28.19)

Христианство не развивало мышление. Христианство фильтровало человеческий разум. Отделяя так сказать зёрна от плевел.

Христианство было непререкаемым апторитетом в Европе вплоть до Ренесанса - Возрождения (многозначительное название).
Может расскажете о великих открытиях, учёных, культурных памятниках появившихся в 4-14 веках? Когда христианство стало слабеть и его стали раздирать внутренние противоречия на секты и конфессии вот тогда и началось Возрождение искуства и науки.

И как только Ислам стал непререкаемым авторитетом стала загибаться арабская наука.

Это сообщение отредактировал vegra - 25-12-2007 - 13:29

Объясните Вегра! Как можно было привести такой «аргумент» после всего разговора, что у нас случился?
Как можно выражать какие-то сомнения в том, что римляне знали о шарообразности земли после того, как я привел вам ссылку и выложил несколько отрывков из «Географии» Птолемея. Там где ясно, точно, без всяких намеков и аллюзий прямо говорится о шарообразности земли, об экваторе и меридианах и т.п.
Ведь это тот самый Птолемей, чья точка зрения была «официальными» воззрениями на мир в поздней античности (со II-го века) и в средних веках. Тот самый Птолемей, против которого выступил Коперник.
Как, вегра?
Как можно было ставить в доказательство мифологические представления Древних Греков, если я вам заранее написал, что

Может быть, вы в этом сомневаетесь? Может вы полагаете, что классические римляне и греки считали, что в мессинском проливе в самом деле поселились Сцилла с Харибдою, а в Италии есть путь (дыра) в царство мертвых?
Мифологические сюжеты греков используют в художественном творчестве до сих пор, но никому не приходит в голову строить на их основе физическую картину мира. Это очевидно даже школьнику.
И какие я могу сделать выводы из всего этого, вегра?
Понятное дело, либо то, что

либо то, что вы именно придуриваетесь, что уже хамство по отношению к оппоненту.
Вот так, Вегра!
А насчет булата, я вам уже говорил, откройте свою тему и мусольте. Я всего лишь привел несколько фраз, первых появившихся в поисковике по запросу. К сути вопроса отношения не имеет. Я лично, когда придумали булат, просто не знаю.

Как видете, есть и такие.

Очередной перл. Т.н. арабский ренессанс, это 11-13 века, когда ислам давно стал непререкаемым авторитетом.

Вообще интересный вопрос! Почему арабы, тоже монотеисты и «люди книги» не создали того, что мы называем современной наукой.
Я полагаю, что все дело, если говорить коротко, в запрете на изображения. Хотя, конечно, суть не в самом запрете, а в тех идеях, которыми этот запрет аргументировался.
Дело в том, что в исламе изображать мир нельзя потому, что изображение людей, животных и т.д. «запретно в любом случае, потому что в этом - подражание творчеству Аллаха всевышнего, все равно на одежде или ковре, или дирхеме, или фельсе, или на сосудах, или на стене, или на чем-нибудь другом» писал ан-Навави.
Этот запрет не был жестким. Как мы все знаем, изображали и нередко.
Но сама идея была выражена четко и ясно и утвердилась в исламской культурной среде.
В христианстве такой идеи не было. Более того, все творчество ренессанса, как художественное, так и научное строилось на противоположной идеологии.
Человек есть образ и подобие Бога. Но если Бог творец, значит и человек, его образ, тоже творец. Более того, чем более ты «адекватный» образ, тем более ты безгрешен и угоден Богу. Надо помнить, что грех не столько преступление, сколько болезнь, излом того чистого образа, каким является человек как подобие Боже.
Следите за логикой?
Следовательно, когда мы творим, мы приближаемся к Богу, образ приближается к оригиналу. Творчество, художественное или любое другое, в том числе научное становится служением Господу. Именно поэтому Ренессанс начался с революции в изобразительном искусстве.
Отказ от творчества, потворство греху.
Вот в этом принципиальная разница исламской и христианской культур.

Простите, petroff67, но я позволю себе повторится.
Всё намного проще. Принципы вероисповедания.
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, (Мф. 28.19)
Эта фраза из Евангелия и толкнула человечество в развитии. Толкнула резко. Фантастически быстро.

Ага, в тьму и невежество средневековья

vegra, вы перед тем как лозунгами кидаться, не задавали себе вопрос, а где оно до этого находилось? Европейское общество. В свете и вежестве? Или?
Вы тут интересовались Может расскажете о великих открытиях, учёных, культурных памятниках появившихся в 4-14 веках?
Погодите чуток. Я вам обязательно поведаю про ВЕЛИЧАЙШИЕ открытия этого времени. В сравнении с которыми отрытые Америки, пустяк, мелочь и без которых, не было бы, ни открытия ни Америки, ни ДНК. Подождете?
Дайте мне с людьми пообщаться.

Я вашим обещаниям "поведать потом" давным давно не верю. Вопрос этот я уже задавал несколько месяцев назад и всё ждуc...

ЗЫ Насчёт супер - пупер церквей в курсе, так что кроме них чего нибудь поведайте.
ЗЗЫ А всё равно достижениями в области церквостроения хвалиться веруны будут.

vegra , мне просто с petroff67 ещё охота побеседовать. Он явно не там роет. Ответ прост и лежит на поверхности.

Мимо vegra, мимо. Я про открытия которое повлияло на ВСЮ Европейскую науку.

ИМХО фраза относится не к развитию науки, а к вере и основам учения. Согласитесь учить и учение весьма близки . Собственно не математике учить собирались, а свои идеалы проповедовать.
ИМХо наука. как абстракная дисциплина, готовая изучать не то, что лежит перед глазами. а предсказывать, описывать то, чего еще нет, но по расчетам должно быть , стала выкристализоваваться вместе с пониманием того, что число есть всеобщий измеритель. Числами можно описать все, любые процессы, даже те, о которых мы еще не знаем.

Так вы бы все же раскрыли свою позицию более глубоко, а то совершенно не понятно, что вы хотите сказать

Ну конечно фраза относится к основам вероучения. Но именно эта фраза двигала развитие науки.

чипа, наука ничего не готова изучать. Готовность и способность изучать есть только у человека. А возможность изучать дало ему Христианство. Совершенно новую и революционную возможность.
petroff67

Это не моя позиция, а история человечества. К сожалению не очень силён в истории, так что могу чуть подпутать с датами. Если что не так вы меня подправьте.

«Итак идите, научите». Эта фраза делает Христианство единственной религией, где миссионерство вменяется в обязанность верующему. Наиболее простой и надёжный способ передачи учения, информации это запись. Но постигающий её должен уметь читать. И Христианство делает революцию. Оно открывает ШКОЛУ. Подождите шуметь о том, что ШКОЛА была до Христианства. ШКОЛА до и вне Христианства действительно была. Но ШКОЛА была платной и очень дорогой. Доступной для крайне ограниченного числа людей. Христианство повинуясь «идите, научите» открывает бесплатную школу. Процент людей получивших возможность обучения возрастает. Христианство рекрутирует мозги для обучения. Открывает ещё находясь в катакомбах, в подполье. ВСЁ. Система, механизм «идите, научите» запущен. 4й век, Константин прекращает гонения на Христианство и оно выходит из подполья. Система «идите, научите» нарастает как снежный ком. Его не способны остановит даже вандалы разрушившие Рим в 5м веке. В конце 5го, в начале 6го франки принимают Христианство. Европа принимает Христианство. Уже к концу 6го века школы повсюду где есть Церковь. Да образование там минимально. Счёт и письмо. Но письмо открывает доступ к информации. Разум человека жадно впитывает её. Более того, везде, где бы ни был Христианин, он старается раздобыть знания. Крестовые походы. Там не только воины, но и учёные монахи. Результат, Европа знакомится с достижениями арабских учёных. А ком растёт. Идите, научите. Наиболее типичными были монастырские, соборные и приходские школы. Монастырские школы делились на внутренние и внешние. Они давали наиболее полное образование по сравнению с другими. Большим плюсом обычно была возможность доступа к монастырской библиотеке. Да и большинство наиболее образованных людей того времени были монахами. Внутренние монастырские школы предназначались только для монахов и послушников данного монастыря, готовящихся к поступлению в монахи.Если аббат монастыря давал свое разрешение или уже была соответствующая традиция, то в монастырские школы могли брать и учеников со стороны. Это могли быть представители белого духовенства, монахи из других монастырей и даже миряне. Монастырские школы, принимавшие чужаков, назывались внешними. Постепенно объем знаний увеличивался. Почти в каждом монастыре существовали мастерские по переписке. Рукописи, вывезенные в свое время Карлом Великим из Италии, широко разошлись по Европе, переписывались, выменивались. Сбором книг прославился Гримальд, аббат санкт-галленского монастыря. Именно в этом монастыре впоследствии итальянский гуманист Поджо Браччолини нашел рукописи Лукреция Карра и Квинтиллиана. Герберт, будущий папа Сильвестр II , в X в. Призывал читать, прежде всего, подлинные тексты Аристотеля, а не многочисленные комментарии к нему. Через Испанию и Сицилию проникала в Европу арабская культура. Ученик Храбана Мавра Серват Луп (805-862) занимался не только сбором книг, но даже сверкой различных текстов. Его письма очень напоминают письма итальянских гуманистов. Именно ему принадлежит смелая мысль о том, что "мудрость... заслуживает достижения уже ради ее самой". Многие монастырские школы уже начинают специализироваться на отдельных науках: Мец - на музыке, Тур - на медицине, Комбре - на математике. Появляются бродячие студенты. Это один из источников вагантства.
Ком нарастает. И!!!! Я обещал vegra? Получайте открытие в сравнении с которым открытие Америки пустяк. В 1088 году ОТКРЫВЕТСЯ первый Европейский Университет. Вернее до него были, но статус университете их спорен. Поэтому 1088 считается первым. Болонский университет, возникший на основе Болонской юридической школы. Годом ее основания называют 1088 год. Основателем считается знаменитый правовед того времени Ирнерий, впервые ставший в широкой аудитории читать римское право. Затем Парижский. И!!! Взрыв. ИДИТЕ, НАУЧИТЕ 1220г. - университет в Монпелье(привилегии университета получил, правда, лишь в конце 13 века). 1222г. - Падуанский(в результате ухода школяров из Болоньи). 1224г. - Неаполитанский, т. к. сицилийскому королю Фридриху II нужны были опытные администраторы. 1229г. - Орлеанский, Тулузский (местные власти соблазнили школяров тем, что можно слушать запрещенного Аристотеля и рассчитывать на стабильные цены на вино и продукты питания). 1347г. - Пражский. 1364г. - Краковский. 1365г. - Венский. 1386г. - Гейдельбергский. 1409г. - Лейпцигский. К 1500 году в Европе существовало уже 80 университетов, численность которых была самая разная. В парижском университете в середине 14 века обучалось около трех тысяч человек, в пражском к концу 14 века - 4 тысячи, в краковском - 904 человека.
В 1200 вышли указ французского короля и булла папы Иннокентия III , освобождавшие университет от подчинения светской власти. Автономия университета была закреплена буллами пап 1209, 1212, 1231 годов. Как вам гонения на науку? Как вам мрачность средневековья?
Ну а дольше было больше. Прибавьте к этому то, что сказала чипа Я бы отметила его организующую роль, выстраиваемую четкую иерархию власти, отражающую земную, единообразие основных понятий ( ну от течений и направлений никуда не деться). То есть . не смотря на разные языки,( кстати не такие уж и разные) , традиции, государства. в Европе появилось нечто объединяющее, облегчающее понимание. Фактически христианство выполнило роль в чем-то напоминающую роль, пока не принятой, общеевропейской конституции. Собственно, были заданы базовые нормы морали и правила игры. Плюс развитие и распространение рукописных и , впоследствии, печатных носителей информации, что обеспечивало возможность сохранения и передачи знаний. и то, что до середины 19го века рекрутингом мозгов на начальное обучение никто кроме Церкви не занимался. Не считал нужным. Вот вам и вклад в науку. И объяснение РЕЗКОГО лидирования Европейской цивилизации.
Фууух!

Это сообщение отредактировал ufl - 26-12-2007 - 23:55

А не расскажете о замечательных научных открытиях сделаных в стенах этих университетов или их питомцами? Чему там и как обучали?

В корне неверно.
Если шаман хороший, то в результате его действий выздоравливают люди и олени, слабеет мороз заканчивается непогода больше зверя и рыбы, их легче добыть, женщины приносят здоровых детей. Если результата нет могут и выгнать за профнепригодность.
А как проверить действия попа, да никак, с того света рекламацию не пошлёшь.
Недаром, у компьютерщиков даже есть термин "шаманить". А вот если сравнить с попами не поймут, а то и обидятся.

"Однако лишь в 11-14 вв., когда в Западной Европе наблюдался заметный рост населения, производства и торговли, банковская деятельность оживилась и стала играть важную роль в жизни общества. Наиболее ранние свидетельства существования средневековых банкиров были обнаружены в датированных 12 в. письменных источниках, найденных в итальянских городах. Обычно банкир, занимаясь делами, сидел за похожим на скамью столом, называемым bancum, так что само слово «банкир» происходит от bancherius. Хотя основной функцией банкиров в те времена являлся обмен денег, к 1200 они уже принимали вклады и выплачивали по ним проценты. Кроме того, средневековые банкиры облегчали ведение торговых дел, фактически выдавали ссуды, открывая клиентам кредиты."

Т.е. это был уровень "старухи - процентщицы" и обменных пунктов, никаких особых юридических изысков для этого не требовалось.

"Наиболее важное место в банковских системах занимают коммерческие банки, которые в своей нынешней форме впервые появились в 17 в. в Англии и затем получили распространение в других странах мира".

Наряду с правом в университетах изучали богословие(ещё вопрос чему больше уделяли внимание), Позднее начали изучать медицину. Никакой науки в современном понимании(изучение природы на основе опытов и наблюдений) в университетах позднего средневековья не было.

Суждение человека, имеющего крайне слабое, фрагментарное представление о религии.
Я в данном случае буду говорить о христианстве.
Между христианством и всякими шаманскими практиками есть одно принципиальное различие. Христианство не занимается магией. Магия, это некий набор специфических действий, (вызывание духов и демонов, колдовские ритуалы, корень мандрагоры и т.д.), которые по идее должны воздействовать на материальный мир и этот мир изменить.
А вот в христианстве этого нет в принципе. Христианство, если можно так выразиться, занимается миром транцендентным. Поэтому объекты религиозного действия и науки разные и их предметы в принципе не пересекаются. А вот ученые и шаманы имеют один объект, и конкурируют, соответственно, друг с другом.

А вот это, очевидно, предвзято. Ибо заменим слово религия на слово, - наука, и что получается?
Ученые получают денежное вознаграждение. Более того, немалые деньги крутятся в этой сфере. И что? Можем ли мы сказать, что наука основана на коммерческой основе? Наверное нет. Все же основа, сущностные принципы науки лежат в другом месте. Просто ни один социальный институт, существующий в мире, где в ходу деньги, обращение капиталов и т.п. не может остаться в стороне. Точно так же и церковь.
А уж с властью и вовсе смешно.
Наука имела и пользовалась властью не одно столетие. Знаменитая фраза Бэкона, «знание – сила» правильнее переводится как «знание – власть». 18-й,19-й и до 60-70-х гг. 20-го века власть науки была незыблема. Наука давно вылезла за границы применимости, трансформируясь в научность (термин Бердяева, означающий применение научных методов там, где наука неприменима). Катаклизмы 20-го века продемонстрировали ограниченность возможностей науки, продемонстрировали то, к каким катастрофическим последствиям приводит «научный подход» во многих областях социальной жизни. И убедившись, что наука не в состоянии разрешить фундаментальные проблемы человеческого бытия, социальные проблемы, проблемы добра и зла, в науке разочаровались. А разочаровавшись, указали ей место. Наука стала терять власть.
Вот эта утрата власти и вызывает то крысиное остервенение, с какой многие ее представители от мнс-а до академика нападают на церковь. Наш Вегра тому прямое доказательство.
Религиозное и философское невежество привело многих научных деятелей к мысли, что власть у науки отбирает церковь. Хотя очевидно, что это полная чушь. Ибо падение авторитета науки процесс самостоятельный и развившийся задолго до укрепления церкви. Не говоря уж о том, что на Западе и кризис науки очевиден и признан и церковь в ничтожестве.
А на свято место выползла всякая оккультная дичь. Всякая магия, шаманизм, язычество и т.д.
Казалось бы, науке только поприветствовать церковь. Ибо противник общий, а «предмет деятельности» не пересекается. Наука по определению не занимается транцендентным, а Вера, церковь только им и занимается.
Но нет. Религиозное невежество, обида и элементарное недомыслие заставляет людей науки злобно шипеть в адрес единственного потенциального союзника