Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6 
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (БАН_81 @ 29.03.2009 - время: 17:09)
Вы вначале проведите расчёт, прежде чем делать выводы. Цены на всё упали, а не вырости.  Приведите рассматриваемый пример конкретного товара – который вам нравится и по которому вы знаете точно цену и зарплату по тому году. И посмотрим!
Привожу расчет: было 0 (ноль, нуль, зеро), стало... wink.gif

QUOTE
Образование – это то зачем? В то время образование было бесплатным.
Я и говорю, было ноль, а стало достаточно дорого (такой расчет вас устроит?)
QUOTE
- недвижимость, в том числе загородная
- медицина и лекарства

Квартиры граждане получали безвозмездно по гигантской очереди (странно, что у кого-то вообще были квартиры), а сейчас без очереди, каждый желающий запросто купить квартиру любой площади внутри Садового кольца, а если много денег, можно непосредственно в Кремле. mellow.gif

Расчет по медицине: было 0, стало гораздо больше, из лекарств помню только цену презервативов: 2 копейки за 1 шт., а сейчас сколько презерватив стоит? Кто-нибудь пользуется? Если не пользуетесь, то напрасно... unsure.gif

QUOTE
Квартплата – вообще нельзя рассматривать сегодня, так как в те времена – это времена социализма – то есть люди платили только примерно 40% реальной стоимости коммунальных выплат и платежей, остальную долу брало на себя государство, но в 90-х прошла реформа ЖКХ и людям назначили почти 100% ставку.
Не знаю, что там брало государство, но квартплата и комм. услуги составляли несколько рублей в месяц, то есть 2-3 % от доходов семьи. Для ветеранов и других льготников скидка составляла 50 %. К примеру, электроэнергия стоила 4 коп. квт\ч.

QUOTE
Никто не голодал и сейчас никто не голодает.
А вы в какой стране живете? Интернет у вас есть? Обязательно заведите и научитесь пользоваться поиском вместо телевизора, я вот уже научился и сразу набрал в поиске слово "недоедание", цитирую первое попавшееся сообщение:
QUOTE
Около 200 тысяч призывников ежегодно освобождаются от службы в Вооруженных силах РФ из-за недоедания, сообщил в четверг журналистам председатель военно-врачебной комиссии Вооруженных сил РФ генерал-майор медицинской службы Валерий Куликов. "Из тех, кто получает отсрочку от армии на лечение, каждый второй 17-летний подросток - с нарушением питания, то есть попросту голодный."

БАН_81! Обязательно обсудите эту новость с такими уважаемыми людьми, как ваши "отец, мать, муж, брат, свекор, свекровь, сосед, дед, бабушка, несколько сельских жителей живших в то время и работающих в партийной ячейке" и спросите их, сколько призывников недоедало в 80-гг. в СССР. Уверен, члены первичной партийной организации не станут вам лгать unsure.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 30-03-2009 - 05:07
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Маркиз @ 29.03.2009 - время: 21:45)
QUOTE
Например - живой пример:
Все наверное помнят пионерские организации, комсомол? Мог бы ты принять по душевной своей свободе решение не вступать в пионерскую организацию? Ды нет! Или ты становился изгоем и отбросом общества и школьный учительский комитет (Учком) ставил на повестку своего собрания вопрос о переводе тебя в спец. школу для умственно отсталых детей.

Интересно, где такую траву берут? Это я про перевод в школу для умственно отсталых детей за отказ вступить в пионеры. Такие сказки можете рассказывать сверстникам, а мы помним, как это было на самом деле.

QUOTE
Или ты всё же плывёшь в одной волне вместе со всеми! Комсомол – это вообще прикол – постоянные какие то членские взносы(сборы) денег, какой то членский билет (красного цвета) и в него вклеиваешь каждый раз новую марочку ВЛКСМ, о том, что членские взносы ЗАПЛАТИЛ!

Прежде чем приводить якобы живые примеры - хотя бы в музей сходите и посмотрите, как комсомольский билет выглядит.


Гммм... Меня приняли в пионеры на год позже остальных учеников нашего класса. Причину, честно говоря уже не помню... И никто вопрос о переводе меня в школу "для дураков" не ставил, и учителя хуже не относились...
А в комсомольские билеты "марочки" не вклеивались - ставилась сумма уплаченных взносов (для учащихся - копейки),штампик и расписывался секретарь первичной ячейки. "Марочки" вклеивались в билеты обществ типа "Красный крест" или "Охрана природы"... Но там было добровольно - за отказ платить никто на Колыму не ссылал no_1.gif

Для тех, кто уже не знает, как выглядел комсомольский билет:
Загрузить свои фото
Расчёт: Лучше жить в демократии или коммунизме?
Из Интернета

Это сообщение отредактировал chips - 30-03-2009 - 11:38
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (chips @ 30.03.2009 - время: 11:36)
А в комсомольские билеты "марочки" не вклеивались - ставилась сумма уплаченных взносов (для учащихся - копейки),штампик и расписывался секретарь первичной ячейки. "Марочки" вклеивались в билеты обществ типа "Красный крест" или "Охрана природы"... Но там было добровольно - за отказ платить никто на Колыму не ссылал no_1.gif


А мы знаем куда надо марочку (и какую!) теперь наклеить,чтобы марочки в комсомольских билетах появились..... wink.gif
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Хорошо жить и зарабатывать можно при любом строе. Надо просто уметь и хотеть. Я первую машину купил в 18 лет. Не воровал, не грабил...
nota81
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 49
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Отвечаю на все ваши вопросы:

QUOTE
1 Образование – это то зачем? В то время образование было бесплатным.

Я и говорю, было ноль, а стало достаточно дорого (такой расчет вас устроит?)


А где это вы сегодня видите платное образование? Образование и сегодня точно так же как и тогда совершенно бесплатно! Я например ни копейки не платила за свою школу, колледж. В институтах также всё бесплатно, так же как и медицина. Так что не надо тут «чесать»! Только сегодня к бесплатному прибавлено ещё и платное обучение. На всех факультетах и во всех ВУЗАХ есть как бесплатное, так и платное. Только платное я считаю это сделано для «дЭбилов». У кого есть деньги, но нет мозгов. Сдай экзамены вступительные на отлично и будешь учиться бесплатно. Платные отделения появляются от того, что сейчас все прут в эти вузы, и отличники и двоешники. Все наровят вумными стать. А так, за одно и учреждения денег заработают. Медицина она как раньше, так и сейчас выщитывает из вашей зарплаты процент на фонд медицинского страхования (такой расчет вас устроит?) Так что ваш пример как пыль рассыпался!
По поводу того, что квартиры получали раньше безвозмездно, это заблуждение. Вы платите за квартиру в то время – «ВРЕМЕНЕМ». Для получения квартиры надо было простоять в очереди 25-30 лет, и отработать на одном и том же при этом заводе. Моя мать отработала 29 лет прежде чем получить квартиру от государства. Сейчас тоже есть в некоторых организациях система предоставления жилья бесплатно! Например, в армии офицерским семьям. Хоть и туго, но это есть. А сегодня – ЛОФА! Если есть деньги, ты можешь пойти и в течение дня оформить документы на приобретение новой квартиры или дома! Это дружище только плюс этого режима, а не минус!

QUOTE
Расчет по медицине: было 0, стало гораздо больше, из лекарств помню только цену презервативов: 2 копейки за 1 шт., а сейчас сколько презерватив стоит? Кто-нибудь пользуется? Если не пользуетесь, то напрасно...


Ды, как было 0 так и осталось. Ну ни разу я не была у врача за деньги. Это так же как и в вопросе про обучение – есть бесплатные клиники, а есть и платные, для тех у кого кошелёк ломится, кому там отдельную палату выделяют, так же как и платная стоматология и бесплатная.
Про презервативы я не знаю что 2 копейки, но взяла в расчёт такой товар, который точно знаю цену. Когда мой муж учился в школе в 4 классе(1984 г), то по пути в школу заходил иногда в аптеку и покупал такие витамины РЕВИТ в пузырьках. Совершенно точная цена за РЕВИТ была 45 копеек, Только что позвонила в аптеку и узнала цену за тот же РЕВИТ в пузырьках – 14, 09 руб. Производим расчёт: 120 : 0,45 = 266 пузырьков вы бы купили витаминов в 1984 году на оклад офицера милиции. И 14000 : 14 = 1000 пузырьков вы можете купить сегодня на тот же оклад. Далее посчитаем на сколько вы жили хуже по деньгам и на сколько цены были выше чем сегодня, а сегодня ниже чем тогда: 1000 : 266 = 3,75 раза. Почти в четыре раза! Представьте теперь если бы вам сказали бы, что через лет 5 все товары (машины и всё всё) будут в 3,75 раза дешевле чем сегодня? Вы были бы счастливы? Я да! Если не верите, то позвоните в свою аптеку и убедитесь своими ушами. Ну что, и тут ваши расчёты рассыпались – как вода! И точно такой же расчёт вы можете провести с любыми товарами и продуктами, я в своей семье «языки заткнула» всем и старым и малым. Если хочешь, то и с презервативами посчитай. Я не знаю, сколько он стоит? Спроси в аптеке – отечественный, и сравни цены!
QUOTE
К примеру, электроэнергия стоила 4 коп. квт\ч.


На, - расчёт и по электроэнергии: 120 : 0,04(руб-квт\ч) = 3000 квт\ч вы купите в СССР
Держу квитанцию по Эл. в руке 14000 : 1,93(руб-квт\ч) = 7253,88 квт\ч вы купите сегодня.

Всё? Ещё вопросы будут? Где дешевле жить? Прежде чем, что то тут писать и вставлять за экономику того времени, провели бы сначала элементарный просчёт, а то выглядите, как ………..(тут каждый своё слово вставляет)!

QUOTE
Около 200 тысяч призывников ежегодно освобождаются от службы в Вооруженных силах РФ из-за недоедания, сообщил в четверг журналистам председатель военно-врачебной комиссии Вооруженных сил РФ генерал-майор медицинской службы Валерий Куликов. "Из тех, кто получает отсрочку от армии на лечение, каждый второй 17-летний подросток - с нарушением питания, то есть попросту голодный."

БАН_81! Обязательно обсудите эту новость с такими уважаемыми людьми, как ваши "отец, мать, муж, брат, свекор, свекровь, сосед, дед, бабушка, несколько сельских жителей живших в то время и работающих в партийной ячейке" и спросите их, сколько призывников недоедало в 80-гг. в СССР. Уверен, члены первичной партийной организации не станут вам лгать


На это вопрос отвечаю словами мужа (36 лет): Безусловно, в ту пору, когда пионеры в лагерях маршировали в строю и пели строевые песни, поднимали торжественно флаги, запевали речёвки и тд откладывало и некоторые положительные качества такие как патриотизм, например. Во времена Афганской войны, примерно 1986-1988 год когда в военкомате, прапор спрашивал у призывников –«Ребята, кто хочет служить в Афгане, выйти из строя!» И все – весь строй делал шаг вперёд. То, по завершению режима тоталитаризма, всё по отношению к воинской службы перевернулось на противоположное. Все призывники сразу, почему-то стали больными, хромыми, тощими, голодными, психопатами и ясно почему! Потому что в умах молодых людей появилось понятие как ВРЕМЯ! «Время – деньги, увидел деньги не теряй время»! Армия отъедала у молодых людей целых 2 года дорогого времени! За 2 года можно прилично набить карман, в бизнесе или где то удачно пристроиться! Вот главная причина нежелания служить! В Советское время таких перспектив у подростков не наблюдалось – разве что пойти на завод и поработать за станком! Второстепенную причину заняло наличие в армии трудностей и дедовщины. Следовательно, давайте проведём теперь уже теоретический расчёт!
1 Нормальные, здоровые дети(подростки) из развитых семей относящих себя к бизнес классу уже заблаговременно решают тот вопрос – чтобы их дети не попали в списки призывников.
2 Дети семей и их родители, которые относят себя к среднему классу, но имеют деньги, но не достаточно для того, чтобы одноразово откупиться, решают свой вопрос с помощью подкупа медицинских всевозможных аспектов, вплоть до того, что бы лечь в психоневрологическую больницу с диагнозом шизофрения, ну «кто на что горазд и у кого, что прокатит»! Остаются только дети из малообеспеченных семей и те у кого не получилось с кошением от армии и плюс действительно больные дети. Вот от этого и получается такие показатели. Все больные, хромые, голодные, косые. Мы ходим по улице и видим нормальных здоровых подростков. А ещё показатели

QUOTE
каждый второй 17-летний подросток - с нарушением питания, то есть попросту голодный."

Составляются от того, что у подростка недостаток в весе при прохождении допризывной мед. комиссии. Это когда он становится на весы! Это практически у всех людей такого возраста и происходит это от того, что молодые люди очень много двигаются (особенно по Московскому региону), у них много дел и нет времени остановиться, присесть поесть! А так же снижение веса происходит от вредных привычек – курение (снижает аппетит)!

QUOTE
БАН_81! Обязательно обсудите эту новость с такими уважаемыми людьми, как ваши "отец, мать, муж, брат,………………………
.

Обсудили! Только заметьте ещё вот что: Что вы постоянно лазиете в Интернет и черпаете от туда чужую информацию,(и остаётесь в «неудел», а я ни разу не искала, ни чего в сети. Я использую только мнения своих близких и своё личное! Мне не надо, для того, чтобы понять,– что в нынешнее время цены упали, а не выросли лезть в Интернет и находить там инфу про голодающих, я просто выщитываю цены по отношению к зарплате, а не как вы (ваш пример)– если цена на клв/час за электричество была 4 коп, а сегодня она 1,93 руб. за 1 клв/час – это вы считаете что цена выросла! Ха-Ха-Ха! А я считаю что она в 3 раза стала меньше! И жить следовательно легче! Только представьте себе – друзья! Раньше ничерта не купить было – одни колоши и тапки, в продуктовых только картошка и капуста, ды ещё и всё дороже в 4-10 раз, и сегодня всё можно купить (все прилавки по всюду ломятся) – любой товар, ды ещё и в 4-10 раз дешевле, чем в СССР в советской власти!


nota81
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 49
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (chips @ 30.03.2009 - время: 11:36)
Гммм... Меня приняли в пионеры на год позже остальных учеников нашего класса. Причину, честно говоря уже не помню... И никто вопрос о переводе меня в школу "для дураков" не ставил, и учителя хуже не относились...
А в комсомольские билеты "марочки" не вклеивались - ставилась сумма уплаченных взносов (для учащихся - копейки),штампик и расписывался секретарь первичной ячейки. "Марочки" вклеивались в билеты обществ типа "Красный крест" или "Охрана природы"... Но там было добровольно - за отказ платить никто на Колыму не ссылал no_1.gif

Дружище, спасибо, что потрудились и сделали скриншот Комсомольского билета. Я не знаю точно, куда приклеивается эта марочка – на ней Ленин был изображён, возможно на то место где у вас стоят печати о том что членский взнос сдал, но когда к моему мужу подошли и предложили внести членский взнос и протянули марочку то он ответил: (со слов мужа): «А я марки не собираю, так что засуньте её себе в очко, свою марку!». Да, такой вот он был у меня недобросовестный комсомолец! В последствии не заплатив ни одной копейки членских, вышел из этой организации…. А помимо этих членских взносов. Комсомольцы там сдавали и еще, какой то фонд мира, ещё какие то фонды.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Welldy @ 30.03.2009 - время: 05:01)

Квартиры граждане получали безвозмездно по гигантской очереди (странно, что у кого-то вообще были квартиры),


Ты хочешь сказать,что очередей на квартиры не было, для основной массы населения? Это не серьезно...были но соглашусь с тобой,что для многих вариант стояния в очереди 20 лет был более приемлемый, чем ипотека.

QUOTE
из лекарств помню только цену презервативов: 2 копейки за 1 шт.,


Эти лекарства продавали не совершеннолетним? wink.gif Маленькая ложь вызывает большое недоверие... biggrin.gif Ты не в теме, тогда явно был...стоили они 4 коп.,импортные(индийские Кохинор) дороже devil_2.gif (из воспоминаний Sorques том 3-й, глава 35-я)
QUOTE
Не знаю, что там брало государство, но квартплата и комм. услуги составляли несколько рублей в месяц, то есть 2-3 % от доходов семьи.

Это верно.
QUOTE
пользоваться поиском вместо телевизора


В данной теме поиск по интернету, как раз не обязателен. Источники вокруг нас.angel_hypocrite.gif





nota81
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 49
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Welldy @ 30.03.2009 - время: 05:01)
Квартиры граждане получали безвозмездно по гигантской очереди (странно, что у кого-то вообще были квартиры), а сейчас без очереди, каждый желающий запросто купить квартиру любой площади внутри Садового кольца, а если много денег, можно непосредственно в Кремле.

Не знаю, что там брало государство, но квартплата и комм. услуги составляли несколько рублей в месяц, то есть 2-3 % от доходов семьи. Для ветеранов и других льготников скидка составляла 50 %. К примеру, электроэнергия стоила 4 коп. квт\ч.


Несколько слов ещё хочу добавить по поводу этих квартир получаемых бесплатно отстояв 25 летнюю очередь на предприятии. Информация получена от матери с отцом. Господа, вы совсем забыли, а я и вовсе не знала, что все эти квартиры, получаемые в советской власти по очереди, вовсе не являлись собственностью их жильцов. Это была муниципальная собственность. Их нельзя было ни продать, ни подарить. А от того и кварт плата была очень низкой. Так живой пример происходил с нашей семьёй в 1986 году когда мы получали новую квартиру. Давали квартиру матери, а до этого квартиру давали отцу, но на много раньше. Так вот, ту квартиру что давали отцу, мы(то есть родители) потеряли. А могли бы её по идее продать – будь она в собственности! Так вот если вспомнить, то в собственность жил. прощать жильцам стали передавать по средствам приватизационных чеков (ваучеров) и процедуры приватизации, а это уже во время демократии, перестройки и гласности! В 1991 году.

Сегодня, для цели снижения квартплаты предусмотрена и система расприватизации жилья и передачи его в муниципальную собственность, и тогда коммунальные услуги снижаются в несколько раз! Это выгодно для малоимущих семей и пенсионеров – дабы не менять большую площадь на более меньшую людям, которым в напряг платить коммунальные услуги ЖКХ. Это было по телевизору 5 дней назад, говорил об этом Павел Астахов. Надеюсь слышали про такого… Так что разделите ещё в несколько раз затраты ЖКХ и сравните их с теми ценами. Я думаю что сегодня эта цифра будет ещё меньше чем тогда. Я сразу то и не подумала, что мы сравнивали личную собственность сего дня, с гос. жильём тех лет! Не сравнивайте! Я к примеру живу в частном доме и в месяц плачу всего рублей 100.


vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (БАН_81 @ 30.03.2009 - время: 19:19)
Дружище, спасибо, что потрудились и сделали скриншот Комсомольского билета. Я не знаю точно, куда приклеивается эта марочка – на ней Ленин был изображён, возможно на то место где у вас стоят печати о том что членский взнос сдал, но когда к моему мужу подошли и предложили внести членский взнос и протянули марочку то он ответил: (со слов мужа): «А я марки не собираю, так что засуньте её себе в очко, свою марку!». Да, такой вот он был у меня недобросовестный комсомолец! В последствии не заплатив ни одной копейки членских, вышел из этой организации…. А помимо этих членских взносов. Комсомольцы там сдавали и еще, какой то фонд мира, ещё какие то фонды.

Конечно это ужасно какой ваш муж был недобросовестны
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Конечно это ужасно какой ваш муж был недобросовестный комсомолец :)))
Но марок не было. От руки проставляли сумму и ставили штамп "уплачено"
В своё время в школе у меня такой штампик спёрли. Со школьников брали по 2 копейки. На эти деньги можно было позвонить купить 2 коробка спичек или выпить 2 стакана газировки без сиропа
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (БАН_81 @ 30.03.2009 - время: 20:48)
Господа, вы совсем забыли, а я и вовсе не знала, что все эти квартиры, получаемые в советской власти по очереди, вовсе не являлись собственностью их жильцов. Это была муниципальная собственность. Их нельзя было ни продать, ни подарить.

Почему все помнят...но это сделал Чубайс поэтому чего об этом говорить. biggrin.gif

Приватизация квартир, для многих послужило позитивным толчком к переменам в жизни. (негатив от мошенничества с жильем так же имел и имеет место, но он есть в любой области человеческого бытия).
nota81
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 49
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (vegra @ 30.03.2009 - время: 21:02)
Конечно это ужасно какой ваш муж был недобросовестный комсомолец :)))
Но марок не было. От руки проставляли сумму и ставили штамп "уплачено"
В своё время в школе у меня такой штампик спёрли. Со школьников брали по 2 копейки. На эти деньги можно было позвонить купить 2 коробка спичек или выпить 2 стакана газировки без сиропа

Верно, он был не добросовестным, можно сказать хулиганом. А его хотели в комсомольцы записать. Со всякими взносами – это пожалуйста не к нам! А нафиг вообще нужны были эти взносы? Что они давали – если такие копейки? Смысл быть в этой организации? А, или с мира по нитке – нищему рубаха? Соберут со всей страны по 2 копейки и какой-нибудь чиновник из ВЛКСМ купит себе новую дачу!

Отлично! Вот появились новые совершенно точные цены - на газировку.
1 стакан без сиропа = 1 копейка в автомате
1 стакан с сиропом = 3 копейки
1 стакан с сиропом не в автомате = 4 копейки - с уличного лотка.
мороженое молочное в стаканчике = 10 коп
сливочное мороженое в стаканчике= 13 коп
с наполнителем кофейным = 15 копеек
Мороженое промбир в вафельном стаканчике = 20 копеек
Эскимо у нас не продавали, но помоему тоже стоило 20 коп.

Воо - теперь узнаю цены сегодняшние.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
БАН_81 Вы сделайте список тех товаров и услух на которые хотели бы узнать цены в первой половине 80-х., я его скопирую и цифры проставлю с 95% точности. biggrin.gif
west561
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 955
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Везде хорошо, к примеру чем плох капитализм Швеции, или той же Норвегии? Чем плох коммунизм Китая, или Кубы, конечно при коммунизме много всяких ограничений, нельзя порно, нельзя думать не так как надо, но когда я жил в СССР я думал, что хотел и как хотел. Возможность человека стать скотом выше в капиталистическом обществе, ведь в коммунистическом обществе стремятся к какой-то цели и стать лучше, а капиталистическом обществе сами знаете каждый за себя, зарабатывай больше и трать на себя и собственные удовольствия, желательно ниже пояса devil_2.gif .
chips
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 553
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Абадонн @ 31.03.2009 - время: 09:57)
Телевизоры тоже у нас были дорогие, но вы загляните внутрь того телевизора. Он ведь был очень сложный по конструкции. Нелепо его сравнивать с ценой телевизора на современной элементной базе. Технологии развивались как раз в то время.
Спрошу родителей про цены, но они фыркают, не хотят вспоминать.

Если мне не изменяет мой старческий склероз - цветной телевизор в конце 70-х - начале 80-х стоил 750 руб. Диагональ - 61 см., преимущественно на лампах... И весил он столько.... cry_1.gif Мы с приятелем вдвоем еле его поднимали... А сейчас - прогресс. Даже не ЖК телевизоры состоят в сущности из трех детелей - кинескопа, блока питания и платы с электронными компонентами.
Добавлю, что схемы многих телевизоров в Союзе были унифицированы, что облегчало их производство и ремонт. Сейчас за рубежом эта технология используется во многих товарах - автомащинах, телефонах и т.п.
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (БАН_81 @ 30.03.2009 - время: 22:01)
Верно, он был не добросовестным, можно сказать хулиганом. А его хотели в комсомольцы записать. Со всякими взносами – это пожалуйста не к нам! А нафиг вообще нужны были эти взносы? Что они давали – если такие копейки? Смысл быть в этой организации? А, или с мира по нитке – нищему рубаха? Соберут со всей страны по 2 копейки и какой-нибудь чиновник из ВЛКСМ купит себе новую дачу!

Как раз купить то дачу чиновник и не мог. В большинстве своём бонусы которые получали комсомольские работники были не в деньгах а возможности получать услуги и товары бесплатно или по низким ценам, а не от спекулянтов и с переплатой
2 коп платили неработающие остальные процент от заработка. И чем выше был заработок тем выше процент был
nota81
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 49
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Абадонн @ 31.03.2009 - время: 11:11)
Это жесть! 0098.gif Вот все придут с армии и будут жить на проценты от бабушкиного наследства. ВСЕ!!!!!! Задумайтесь! Не получается? Зато некоторым можно, только при том условии что у других такого наследства нет и они будут работать за себя и за Вас. Такой свободы точно не было.

А кто сказал что надо работать за нас ? – надо работать НА нас! Мы дадим новые рабочие места и обеспечим себя пассивным доходом и финансовой свободой…
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Sorques @ 29.03.2009 - время: 23:47)
Маркиз девушка ошиблась в деталях, но по сути она права...



Девушка по сути не права - знаете, почему? Потому что она пытается не выяснить, как оно было на самом деле тогда и как оно на самом деле сейчас, а создать в мыслях читателей образ СССР как ужасной и непригодной для жизни страны, не останавливаясь перед прямым искажением фактов. Умышленно она это делает или нет - вопрос другой, но делает. Пару примеров такого искажения я обозначил, да и многие другие их заметили. Однако такие вещи уже легко проделывать в отношении 30-х годов, но еще тяжело в отношении 70-х - слишком многие помнят, как оно было на самом деле. Плюс подбор критериев сравнения по принципу "это мне не нравится, поэтому по этим критериям сравнивать не будем, а вот это нравится, и по этому критерию сравнивать будем".

QUOTE
В СССР бытовой домашней техники практически не было, либо она была отвратительно качества.

Ну вот насчет отвратительного качества не соглашусь. Наш первый холодильник (из тех, которые я застал в своей жизни) проработал лет 20 как минимум. Второй - тоже уже 20 (до сих пор работает) - и оба советские. Пылесос - уже лет 25 трудится, телевизор отработал без ремонта 12 лет, потом замена кинескопа - и еще лет 5 трудился.
QUOTE
Вы помните в свободной продаже элетромясорубки или электрические утюги? На приличные по советским меркам телевизоры рубин или Горизонт, нужно было записываться или покупать с значительной переплатой...Да и стоили они для советских зарплат весьма дорого.

Вот именно про мясорубки и утюги вообще ничего не могу сказать - не интересовался такими вещами в силу возраста. То, что стоили дорого - да, помню (телевизор Радуга-704 - около 750р. Покупался в середине 70-х). Но опять же сравнивать по ценам технику 30-летней давности и нынешнюю некорректно - ведь с налаживанием производства себестоимость падает. И еще один маленький момент - делают то нынешнюю технику не в тех странах, которые так кичатся своим уровнем жизни, и это одна из существенных причин дешевизны. Будь уровень жизни азиатских работяг хоть немного приближен к уровню жизни работяг советских - цена бы до небес взлетела.

nota81
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 49
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Маркиз @ 31.03.2009 - время: 21:23)
Девушка по сути не права - знаете, почему? Потому что она пытается не выяснить, как оно было на самом деле тогда и как оно на самом деле сейчас, а создать в мыслях читателей образ СССР как ужасной и непригодной для жизни страны, не останавливаясь перед прямым искажением фактов. Умышленно она это делает или нет - вопрос другой, но делает.

Дружище послушайте! Вы снова не правы! Вы просто не хотите посмотреть правде в глаза! И тупо защищаете политику утопического социализма. А коммунизм во многих странах как партия вообще запрещена и преследуется по закону – это типа как у нас профашистские организации. А возникновение, в какой то стране коммунистических организаций рассматривается как коммунистическая агрессия. И действительно это ужасный и не пригодная для жизни рядовых граждан политический строй. Не говоря уже о том, что во многих странах – наших географических соседей, нас называют оккупантами и ставят в противовес фашистских захватчиков. Это можно писать и писать бесконечно! Но тема вовсе не об этом! Я ничего не пытаюсь тут очернить в мыслях читателей о образе СССР, на меня самой только совсем недавно пришло это сне забвение. Как только достигла совершеннолетнего возраста и мне пришлось рассчитывать (совершать экономические, финансовые расчёты, своего семейного баланса, бюджета)! А сама всю свою сознательную жизнь считала, что действительно – в СССР всё было дёшево, водка там по 4,12 и всё такое – мороженое по 20 копеек? Но одиножды, совершенно случайно села просчитать бюджет доходы – расходы тех лет (70х-80х), я чуть со стула не упала! По несколько раз просчитывала, заново, и заново. Делала проверки – думала может ноль где то пропустила, брала в расчёт разные товары, продукты, всё всё! И результаты меня шокировали! После я этим шокировала и всех своих родственников, близких и окружающих. Финансовые расчёты перевернули мои понятия о социализме в негативную сторону. Я пришла к выводу что жить в соц.лагере вредно и не интересно! Как говорится – главное в государстве – это экономика - та страна в которой покупательная способность её граждан высока по отношению к другим странам – к этой стране обычно и присоединяются – по принципу пролетариата. Так вот – по моим расчётам покупательная способность рядовых граждан бюджетных организаций
Демократической современной России минимум в 3 раза ВЫШЕ, а (максимум расчёты показывали на отдельные товары до 20 раз), чем это было с Советской России (СССР). Я уж ничего не говорю о людях которые решили пойти своим путём и зарабатывать деньги своим умом – развивающихся предпринимателей, дела которых идут в гору. Так для тех это вообще нев 20 раз а в 20 000 раз цены ниже. В мои расчёты брались доходы людей только низшего звена – кто так же как и в былые времена трудится на заводах и фабриках или в колхозах

Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Маркиз @ 31.03.2009 - время: 21:23)

Девушка по сути не права - знаете, почему? Потому что она пытается не выяснить, как оно было на самом деле тогда и как оно на самом деле сейчас, а создать в мыслях читателей образ СССР как ужасной и непригодной для жизни страны, не останавливаясь перед прямым искажением фактов. Умышленно она это делает или нет - вопрос другой, но делает.


Зачем умышленно девушке это делать? biggrin.gif Мы с вами давно друг друга на форуме знаем, так и меня тоже вы наверное можете обвинить в предвзятости к советскому режиму, но я пишу о 70-80 то что сам видел...хотя безусловно все видят по разному и разное.

QUOTE
Однако такие вещи уже легко проделывать в отношении 30-х годов, но еще тяжело в отношении 70-х - слишком многие помнят, как оно было на самом деле.

С этими годами то же самое, что с70 ми- 80-ми...О тех годах я информацию получил еще в 70-х из бесед с участниками событий, причем от людей прокоммунистических взглядов, информации было гораздо больше, так как они в силу некоторых регалий вели себя более раскованно, чем те кто был репрессирован или запуган на все жизнь.
QUOTE
Ну вот насчет отвратительного качества не соглашусь. Наш первый холодильник (из тех, которые я застал в своей жизни) проработал лет 20 как минимум. Второй - тоже уже 20 (до сих пор работает) - и оба советские. Пылесос - уже лет 25 трудится, телевизор отработал без ремонта 12 лет, потом замена кинескопа - и еще лет 5 трудился.

Не сомневаюсь,что это так у вас еще средние цифры, но в те годы все вещи длительного пользования были такого качества во всем мире. Советский телевизор мог работать, но у него могли сломаться все кнопки или переключатель через месяц.

QUOTE
И еще один маленький момент - делают то нынешнюю технику не в тех странах, которые так кичатся своим уровнем жизни, и это одна из существенных причин дешевизны. Будь уровень жизни азиатских работяг хоть немного приближен к уровню жизни работяг советских - цена бы до небес взлетела.


Делают и в западных странах, стоит она несколько дороже на 20-40%,а зарплаты в 10-20 раз выше чем у азиатов...(техника вполне доступна и есть в наших магазинах).
В помните времена, когда в СССР было относительное изобилие финляндских товаров? Зарплаты у финов были действительно до небес, если сравнивать с советскими, но товарами заваливали не только СССР.
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sorques @ 31.03.2009 - время: 23:14)
QUOTE
Ну вот насчет отвратительного качества не соглашусь. Наш первый холодильник (из тех, которые я застал в своей жизни) проработал лет 20 как минимум. Второй - тоже уже 20 (до сих пор работает) - и оба советские. Пылесос - уже лет 25 трудится, телевизор отработал без ремонта 12 лет, потом замена кинескопа - и еще лет 5 трудился.

Не сомневаюсь,что это так у вас еще средние цифры, но в те годы все вещи длительного пользования были такого качества во всем мире. Советский телевизор мог работать, но у него могли сломаться все кнопки или переключатель через месяц.

В начале 60-х Японцы выпускали не особо качественную электронику. Но надёжность важная составляющая конкурентоспособности товаров и японское качество стало нарицательным. А в СССР качество продукции особо никого не интересовало. Главное вал. Тоже самое и с новыми изделиями. В результате чем дальше тем больше был разрыв между советской бытовой техникой и импортной.
Впрочем даже такая техника была дефицитом.
Поэтому меня не удивляет когда до сих пор работает техника годов 60-70 У приятеля есть приёмник Фестиваль начала 60-х с ДИСТАНЦИОННЫМ УПРАВЛЕНИЕМ) а вот у кого есть рабочая техника конца 80-х начала 90х? Например в конце 80-х ереванский завод электролитических конденсаторов стал выпускать 100% брака по этой причине у меня через года 3-4 сдохли аудио и видео магнитофоны купленные с большой переплатой в начале 90-х
Маркиз
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 131
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (БАН_81 @ 31.03.2009 - время: 22:20)
А коммунизм во многих странах как партия вообще запрещена и преследуется по закону – это типа как у нас профашистские организации.


А списочек стран можно? И желательно сразу с указанием соответствующих статей законодательства.
QUOTE
А возникновение, в какой то стране коммунистических организаций рассматривается как коммунистическая агрессия.

И опять же - списочек стран можно? С указанием статей законов опять же.

QUOTE
И действительно это ужасный  и не пригодная для жизни рядовых граждан политический строй.

Чем именно ужасный и непригодный?

QUOTE
Не говоря уже о том, что во многих странах – наших географических соседей, нас называют оккупантами и ставят в противовес фашистских захватчиков.

Ну назвать то можно. Хотя по большому счету как раз эти соседи и пытались неоднократно стать нашими оккупантами - и Германия, и Венгрия, и Румыния, и т.д. и т.п. Так что их жалобы можно описать примерно так - "мы пошли соседу морду набить и из дома выгнать, а этот гад набил морды всем нам и теперь еще нами командует." За что боролись - на то и напоролись.

QUOTE
Но одиножды, совершенно случайно села просчитать бюджет доходы – расходы тех лет (70х-80х), я чуть со стула не упала! По несколько раз просчитывала, заново, и заново. Делала проверки – думала может ноль где то пропустила, брала в расчёт разные товары, продукты, всё всё! И результаты меня шокировали!

Так выложили бы расчеты доходов-расходов тех лет - может, мы и перековались бы, посмотрев на цифры)))).

QUOTE
Так вот – по моим расчётам покупательная способность рядовых граждан бюджетных организаций демократической современной России минимум в 3 раза ВЫШЕ, а (максимум расчёты показывали на отдельные товары до 20 раз), чем это было с Советской России (СССР).

Опять же расчетик можно? Только не по произвольно выбранным товарам, а по совокупности товаров необходимых, менее необходимых и т.д. и т.п.

QUOTE
Я уж ничего не говорю о людях которые решили пойти своим путём и зарабатывать деньги своим умом – развивающихся предпринимателей, дела которых идут в гору.

Как же так - в других постах Вы пишете, что предприниматели не работают, что на них работают другие? И тут вдруг оказывается, что они работают? Вы уж определитесь, а?

QUOTE
В мои расчёты брались доходы людей только низшего звена – кто так же как и в былые времена трудится на заводах и фабриках или в колхозах

Ну тогда ждем расчетов - потом и поговорим.
nota81
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 49
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Абадонн @ 31.03.2009 - время: 23:01)
А приведите пожалуйста Ваши расчеты. Мы тоже хотим шокироваться.

Хух, ды без проблем – хотя я давала уже в предыдущих постах расчёты.
Для проведения данного расчёта – нужно в первую очередь вспомнить
1) Какая у вас была профессия и зарплата скажем в 1983 году?
2) Какие были цены на интересующие вас товары – только точно и нужно знать, что эти товары есть и сегодня.
Какие товары или услуги, или продукты вас интересуют? Вот на этой странице есть почти все известные товары, продукты тех лет и их цены: Цены в СССР

Далее нужно сделать вот что:
1) Найти эти товары на сегодняшних прилавках магазинов и записать их цену.
2) Разделить вашу зарплату 1983 года на цену рассматриваемого вами товара соответствующего года ( вы получите цифру количества товара который вы могли бы приобрести за вашу прежнюю зарплату 1983 года).
3) Записать вашу зарплату 2009 года (только в том случае если ваша специальность не изменилась, если изменилась, то спросите – «Какова зарплата тех людей кто работает сегодня по вашей прежней специальности» и запишите её для расчёта!
4) Разделите эту зарплату 2009 года на цену рассматриваемого вами товара 2009 г. (вы получите цифру количества товара который вы приобрели бы сегодня).
На этом этапе ваши предварительные расчёты выполнены – вы увидите и будете приятно удивлены, что сегодня в 2009 году вы купите на свою дескать скудную зарплату рассматриваемого вами товара в от 3 до 10 раз больше, чем того же товара в 1983 году. При тех - как вы думаете «мизерных» ценах и высоких зарплатах!
Заключительный этап: Делите получившийся результат 2009 года – на результат 1983 года и вы получите уровень вашего благополучия 2009 года по отношению к тому же уровню 1983 года. То есть цифру на сколько для вас лично и вашей профессии цена товара снизилась (упала в цене) при демократии.

Приведём живой пример:

1) Я беру в расчёт (чтоб далеко не ходить) зарплату моего отца: офицер МВД в то время (1983 г.) его зарплата 120 руб.
2) Рассматриваемый товар возьмём 1 квт/час Электроэнергии – (Как один форумчанин привёл пример – какое раньше было дешёвое электричество). По использованию вышеуказанной ссылке на которой форумчане вспомнили все цены в CCCP стоимость такого товара 1 квт/час = 4 коп. или 0,04 руб.
3) Сегодняшняя средняя зарплата офицера МВД у нас 14 000 руб. Это не предел. Ну, беру по минимуму.
4) Рассматриваемый товар 1 квт/час: = 1,93 руб
Сегодня была в гипермаркете Линии, видела варёная Докторская по 170 руб / кг. (фирма Златояр – самая лучшая)
5) Производим расчёт:

120 : 0,04 = 3000 квт (за всю зарплату 1983 года)
14000 : 1,93 = 7253,88 квт (за всю зарплату 2009 года)

6) 7253,88 : 3000 = 2,417

Вот ответ: по самому дешёвому товару в советской власти – цене за 1 квт/час электроэнергии сегодня можно купить в 2,417 раз больше на ту же зарплату чем в 1983 году.

Выше приводился пример по аптечному товару витаминам РЕВИТ. Цена их была 45 коп.

Результат не заставил себя ждать, сегодня РЕВИТ стоит 14,09 руб
.
Производим расчёт: 120 : 0,45 = 266 пузырьков вы бы купили витаминов в 1983 году на оклад офицера милиции. И 14000 : 14 = 1000 пузырьков вы можете купить сегодня на тот же оклад. Далее посчитаем на сколько вы жили хуже по деньгам и на сколько цены были выше чем сегодня, а сегодня ниже чем тогда: 1000 : 266 = 3,75 раза. Почти в четыре раза! Представьте теперь если бы вам сказали бы, что через лет 5 все товары (машины и всё всё) будут в 3,75 раза дешевле чем сегодня? Вы были бы счастливы? Я да! Если не верите, то позвоните в свою аптеку и убедитесь своими ушами.

На какой товар бы вы не произвели расчёт, всё равно будет – что сегодня дешевле! Даже бензин – который сегодня по мировой цене отпускается и россиянам!
nota81
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 49
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Абадонн @ 02.04.2009 - время: 01:01)
Хорошо. Только давайте расчитаем в комплексе на месяц хотя бы по зарплате вашего отца. Вначале из зарплат вычтем стоимость аренды жилья, коммунальных услуг, воды, стоков, электроэнергии, отопления. Затем вычтем стоимость ежедневного проезда к месту работы на общественном транспорте, вычтем стоимость питания. Получим сумму которая осталась. И уже этой суммой будем оперировать, сколько и чего на нее можно купить. У вас кстати почем квартиры сдают?

Я не понимаю, для чего я в сумме должна всё высчитывать? Высчитайте пожалуйста сами, я же не знаю ваших потребностей на жильё? И какой смысл высчитывать всё в сумме, если можно также высчитать всё по отдельности и потом сложить? Разве от перестановки слагаемых сумма изменяется? - НЕТ! Я просто говорю, что - за что ты не возьмись - все будет сегодня дешевле! Чего я ещё буду высчитывать - я уже навысчитывалась, что и отец и мать, дед и бабка, и прадет и пробабка со мной согласились и сочти меня великим финансистом! И билеты на проезд высчитывали тоже. Вопроса - У вас кстати почем квартиры сдают? Не поняла! Кому сдают? В аренду? Мы живём в собственном жилье. Сдают по газетным объявлениям тысяч по 5 по 7 за квартиру помоему? (если не ошибаюсь).
nota81
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 49
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Сегодня нет времени долго расписывать ответы - я тут "мельком" - (ВРЕМЯ-деньги) - отвечу кратко!

QUOTE
А списочек стран можно?
и
А возникновение, в какой то стране коммунистических организаций рассматривается как коммунистическая агрессия.
И опять же  - списочек стран можно? С указанием статей законов опять же.

По ту сторону атлантического океана.

QUOTE
И действительно это ужасный  и не пригодная для жизни рядовых граждан политический строй.
Чем именно ужасный и непригодный?

Тем что за товары надо платить в 3 - 20 раз больше чем сегодня.

QUOTE
Не говоря уже о том, что во многих странах – наших географических соседей, нас называют оккупантами и ставят в противовес фашистских захватчиков.
Ну назвать то можно.


Все страны БАЛТИИ.

QUOTE
QUOTE
Я уж ничего не говорю о людях которые решили пойти своим путём и зарабатывать деньги своим умом – развивающихся предпринимателей, дела которых идут в гору.

Как же так - в других постах Вы пишете, что предприниматели не работают, что на них работают другие? И тут вдруг оказывается, что они работают? Вы уж определитесь, а?


Вы или не внимательны или неправильно квалифицируете мои слова, или не хотите понимать то о чём я пишу... Выражение зарабатывают деньги своим УМОМ – это и подразумевается то, что человек ничего не делает, Он не ходит на работу каждый день за станок, и не идёт с работы, чтобы поспать и утром снова пойти на работу. Тем более он ни перед кем не отчитывается - он директор собственного дела, бизнеса, производства, промышленности. Он зарабатывает своим УМОМ. Он руководит своим бизнесом, а вы работаете на его производстве. Он получает прибыль и доход, а вы привычную зарплату. Но он может вас и уволить. И ещё многое чего может – сейчас не буду вдаваться в такие тонкости, ибо это предмет другой темы. И слово «зарабатывают деньги» в моём посте выше, на которое вы заострили своё внимание, дабы подколоть меня – было употреблено мной – что бы вам было понятнее, это слово для вас более близкое по смысловому значению… Но в финансовом мире людей предпринимателей и финансово грамотных людей, это слово обычно заменено другими более подходящими словами по смысловой нагрузке – такими как например: Извлекать прибыль, получать доход. И ещё куча терминов.
И вообще с чего вы взяли, что все предприниматели не работают? Предприниматели делятся на три класса – крупные, средние, мелкие. Каждый из этих классов делится ещё на три подгруппы.
1) Работающий на себя – пример: – таксисты, те кто пирожками на рынках торгуют и барыги на рынках шмотками… и ещё их куча разных – но смысл один – они тратят своё время и получают деньги, но отличаются от вас тем, что их нельзя уволить и они распоряжаются своим временем сами – то есть идти на работу не обязательно!
2) Владельцы бизнеса. Те кто (как я писала) – имеют бизнес и в нём не участвуют – то есть являются генеральными директорами. – владельцами. В наёме имеет весь персонал, бухгалтеров и управляющего или директора. Своё время не тратит и получает доход и извлекает прибыль.
3) Инвестор! Самая высокая степень сохранения ВРЕМЕНИ. Инвестирует деньги во всё, что нуждается в деньгах и что приносит прибыль(дивиденды). Чужие бизнес проекты, акции развивающих компаний, валюта других стран, и всё всё, что в конечном итоге принесёт «пассивный доход» - доход без его участия в этом! Такой предприниматель никогда не рассматривает деньги как деньги для покупки товаров, деньги для него – это финансовые инструменты(активы) – или на которые приобретаются активы, которые работают и приносят ещё и ещё деньги. От малу до велика! Например, вы подумаете – чтоб быть инвестором, нужно иметь несметные богатства? Нет, достаточно даже иметь 10 000 рублей.
Вот что я имела в виду «решили пойти своим путём и зарабатывать деньги своим умом – развивающихся предпринимателей». А не то что вы поняли. -
«С мозолью на заводе заpаботаем pyбли,
И отдадим в фонд миpа и в фонд паpтии pодной!»

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

История Белоруссии

Вторжение и оборона. Лето 1941г.

Блокада Ленинграда.

Аварийность в авиации РФ

СССР



>