Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (1) 1 
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
вот мы всё о личностях, о народах.. А ведь всегда в нашей стране существовала некая структура, которая оказывала и оказывает достаточно сильно влияние на внешнюю и внутренню политику, направляя, не побоюсь сказать этого, историю в определенное русло.. Причем мы до сих пор не знаем весь масштаб этого влияния на протяжении десятилетий.. А наши лидеры? Вспомните, откуда пришел Андропов, Путин.. Ну и.. Что скажете?
Lad2028
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Насчет направления истории сильно сказано, но определенное влияние есть.
Интересно было бы обсудить...
omaterasu
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 67
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну, начнем с того, что подобные органы есть везде и всегда они будут.
(Начнем например с Петровских времен - тайный сыск или что-то типа этого возглавля Ромадановский) и т.д...
Ну а в нашей истории ... трудно сказать. Наличие такого страшного органа - НКВД оказывало сильное влияние на люлей. Бесконечное ожидание "черного воронка" так сказать вечный дамоклов меч.
Но и не стоит преуменьшать заслуги этих же органов в охране гос интересов. Как никак пограничников курировало КГБ. И границы охранялись куда как лучше..
Злюший
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Глянул тут в свой профиль и понял, что просто не имею права пройти мимо данного топика: я ведь из ФСБ 100%...)))
И отсюда мой вопрос: "А что в этом плохого?" Что плохого в том, что страной руководит мудрый, дисциплинированный и достаточно осведомленный человек?
АКЕЛЛА
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1692
  • Статус: ВОЛК !!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А я вообще не понимаю вопроса.....В каждой стране есть некая сила...в США,ЦРУ,ну и что ???? dirol.gif
Fater
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 742
  • Статус: B....1969 - я хочу тебя!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Главное, что такая структура есть. Плохо, очень плохо то, что практически все последние 15 лет эту организацию разваливали. Последнее время, правда пытаются что-то исправить, но по моему очень медленно и в недостаточных объёмах.
ИМЯ
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
О структурах - в России надо считать не от Петра Первого, а гораздо раньше - был такой Приказ тайных дел при царе Алексее Михайловиче Тишайшем. Ёще раньше - при царях Годуновых, Шуйском и последних Рюриковичах - особенно Иоанне Васильевиче 4 - были такие, как Вы изволите выразиться, структуры.

ИМЯ
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ёще маленький вопрос о том, что надо различать МВД и ФСБ. Только в нездоровых режимах секретные службы объединены с органами внутренних дел. Например, в советское время было так и это привело к тому, что у секретной службы (ГПУ) появилась собственная армия - войска НКВД. Вообще в исторической практике нашей страны сложилась нездоровая смтуация. Внутренние войска Министерства внутренних дел во внутренних делах используют танки, крупнокалиберную артиллерию, по-моему бомбардировочную авиацию, возможно ракеты. Вдумайтесь, грубо говоря, милиционер на бомбардировщике, при поддержке танков и ракет наводит порядок ВНУТРИ страны.
Теперь о ФСБ и структурах, выполнявших или выполняющих сходные задачи. Во-первых, задачи у этих структур совсем не те, что у органов внутренних дел. Главная задача секретных служб - сбор и анализ информации о том, что же на самом деле происходит внутри страны и за ее рубежами для руководства страны. Судя по тому с какой скоростью и какой информацией обладает наше руководство нынешние структуры со своей важнейшей задачей справляются плохо. Особенно это касается МИДа, МИД реагирует на события с задержкой примерно в 1-2 недели, хотя, возможно, здесь и нет вины спецслужб.
Во вторых, с обывательской точки зрения, спецслужбы это спецоперации, "Альфа", Джеймсы Бонды. На самом деле спецоперации - попытка исправить ошибки, попытки достичь невозможного или попытка избежать провала, иными словами спецоперации - показатель бессилия спецслужб, признание того, что нормальными способами сделать уже ничего нельзя. Особенно это относится к тем спецоперациям, о которых стало известно публике.
Теперь о роли в истории нашей страны. При сильных и умных лидерах спецслужбы обычно знали свое место и большого влияния на политику и экономику страны не оказывали (Петр Великий, Елизавета, Екатерина 2, Николай 1, Ленин, Сталин). А вот когда в стране начинался бардак и реформы, спецслужбы втягивались в политику и делали гешефт. Иван Грозный, Николай 2, Хрущев, последние годы Брежнева, Горбачев и Ельцин. В целом это приводило к резкому снижению эффективности спецслужб по основной специальности - разведке и контрразведке. В эпоху бардаков и реформ, которых в истории нашей страны хватало органы внутренних дел и спецслужбы некоторое время сохраняли устойчивость к коррупции и некоторую организованность. Но позже они все равно становились силовыми филиалами политических или экономических группировок, или сами начинали играть самостоятельную экономическую и политическую роль (крышевать или заниматься бизнесом). Разумеется, в силовые структуры берут на работу кадры с определенными личными качествами, я бы советовал не восторгаться этими качествами. В нормальной политической обстановке такие качества работников невидимого фронта не нужны. Вообще в отработанной и отрегулированной системе госуправления от конкретного человека на любом посту зависит не так уж много, система имеет "защиту от дурака" на всех уровнях. Если в истории нашей страны спецслужбы и органы охраны прравопорядка играют большую роль - гордиться тут нечем: значит система управления работает плохо, ей требуются профессионалы, умеющие работать в тылу врага, на самых высоких постах, Родине требуются разведчики для работы в правительстве, потому что другие специалисты понять, что там творится, не могут. В западных странах система государственной политики построена так, что будь президент круглым идиотом (хуже даже Д.Буша-юниора) - система будет работать как часы.
omaterasu
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 67
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Это при Сталине то спец службы на политику влияния не оказывали? А Троцкого кто замочил? Да им волю дали, они всю страну построили, люди по струнке ходили. Если милицоионер терял оружие (сам или в случае разбойного нападения) в Москве, то через 24 часа ориентировки рассылались от самой западной до самой восточной точки страны. И это, заметьте, при старом уровне систем коммунмкаций. Это в Эпоху Ельцина, спец службы потеряли вес. Их так зареформировали, что многие нормальные офицеры вынуждены были уйти. И результат этого, мы еще долго будем ощущать. Таки службы нужны . И они должны быть сильными. Но! черезмерное вмешательство в жизнь граждан недопустимо.
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (omaterasu @ 07.09.2005 - время: 12:27)
Это при Сталине то спец службы на политику влияния не оказывали?

Вот-вот! Берия был вторым лицом в государстве.
Fater
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 742
  • Статус: B....1969 - я хочу тебя!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Бесвребро @ 07.09.2005 - время: 17:47)
QUOTE (omaterasu @ 07.09.2005 - время: 12:27)
Это при Сталине то спец службы на политику влияния не оказывали?

Вот-вот! Берия был вторым лицом в государстве.

Ты в курсе, чем Берия занимался кроме НКВД?
ИМЯ
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (omaterasu @ 07.09.2005 - время: 12:27)
Это при Сталине то спец службы на политику влияния не оказывали? А Троцкого кто замочил?

При Сталине по струнке ходили все - в том числе и спецслужбы. Вы забыли каким по счету руководителем структуры был Берия? Все, кто был до него, сгинули, а если посчитать руководителей и рядовых сотрудников остальных спецслужб, то выяснится, что самый большой процент репрессированных был именно там. Руководство ГРУ, например, сменилось целиком трижды за пять лет. Вы уважаемый путаете управляемость и контролируемость с бардаком и самостоятельностью. Так вот, при Сталине спецслужбы были управляемы и находились под жестким контролем руководителя страны. Троцкого убили по приказу Сталина, а не по собственной инициативе. Кстати про Яндарбиева я так же уверенно сказать бы не смог. Конечно же влияние на политику было, но это было влияние Сталина, а не кого-либо ёще.
omaterasu
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 67
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
НУ так хрен редьки не слаще, он ведь влиял-то ради личных интересов, дабы кресло не потеярть... Троцкий, Кирови и др. были реальными кандидатам на его кресло. Слишком усилились - вот их в расход....
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Fater @ 07.09.2005 - время: 18:53)
QUOTE (Бесвребро @ 07.09.2005 - время: 17:47)
QUOTE (omaterasu @ 07.09.2005 - время: 12:27)
Это при Сталине то спец службы на политику влияния не оказывали?

Вот-вот! Берия был вторым лицом в государстве.

Ты в курсе, чем Берия занимался кроме НКВД?

Тогда не было никакого разделения властей и руководитель всякого ведомства занимался не только своим ведомством. Вот и Берия был как и другие членом Политбюро и принимал важнейшее участие в выработке политических и хозяйственных решений (тем более, что под его рукой находился ГУЛАГ, игравший важную роль во многих сферах - от экономики до научных разработок). Достаточно вспомнить, что Берия был руководителем атомного проекта.
Хотя, конечно, его значение не сравнимо со значением Сталина.
Tarzan
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 213
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Не надо путать роль спецслужб в тоталитарном и нетоталитарном государстве.
В тоталитарном спецслужбы - и есть само государство. А в нормальном - просто служба безопасности.
Immortal
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 874
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (omaterasu @ 08.09.2005 - время: 11:44)
НУ так хрен редьки не слаще, он ведь влиял-то ради личных интересов, дабы кресло не потеярть... Троцкий, Кирови и др. были реальными кандидатам на его кресло. Слишком усилились - вот их в расход....

Да, но в этой теме речь о роли спецслужб.
При Сталине, они не были самостоятельной силой. Такой, как стали под конец правления Хрущёва - и руководителя страны просто "уволили".
ИМЯ
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Спецслужбы, как и власть всегда и везде одинаковы. Единственный дискуссионный вопрос, что им позволяет делать народ. Были периоды в истории "народ безмолвствовал", а было и наоборот. Во втором случае властьпозволяля спецслужбам проявить инициативу. Во всех остальных случаях - "Quod licet Jovi, non licet bovi".
LuckyNew
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 35
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Советую сначал почитать "Маятник Фуко" - о роли тамплиеров и розенкрейцеров в мировой истории и о том, что бывает, когда про это много думают... Для плавного перехода к КГБ и ФСБ...
Гамадрил
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 376
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Некое подобие спецлужбы,было уже при Иване Грозном....
Так,что спецслужбы:Были-Есть-И будут есть ))))
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2793
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Гамадрил @ 15.02.2007 - время: 15:03)
Некое подобие спецлужбы,было уже при Иване Грозном....
Так,что спецслужбы:Были-Есть-И будут есть ))))

Тайный Приказ?
Гамадрил
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 376
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (srg2003 @ 15.02.2007 - время: 19:05)
QUOTE (Гамадрил @ 15.02.2007 - время: 15:03)
Некое подобие спецлужбы,было уже при Иване Грозном....
  Так,что спецслужбы:Были-Есть-И будут есть ))))

Тайный Приказ?


QUOTE
После того как умирает от яда вторая жена Ивана Грозного, царю везде мерещатся заговоры и враги.  В 1565 г. вводится опричнина с созданием соответствующего военного подразделения – в некотором роде, прообраза последующих спецслужб. 

srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2793
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Гамадрил @ 15.02.2007 - время: 20:04)
QUOTE (srg2003 @ 15.02.2007 - время: 19:05)
QUOTE (Гамадрил @ 15.02.2007 - время: 15:03)
Некое подобие спецлужбы,было уже при Иване Грозном....
  Так,что спецслужбы:Были-Есть-И будут есть ))))

Тайный Приказ?


QUOTE
После того как умирает от яда вторая жена Ивана Грозного, царю везде мерещатся заговоры и враги.  В 1565 г. вводится опричнина с созданием соответствующего военного подразделения – в некотором роде, прообраза последующих спецслужб. 

Я немного про другое, во времена Ивана 4-го существовал. Разбойный Приказ, он же потом Сыскной Приказ, из которого при Алексее Михайловиче выделился отдельный Тайный Приказ

rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Роль ФСБ (КГБ, МВД, НКВД...)в истории России, ну и какая?
Плохая. И не только в истории Росии, а и стран, образовавшихся на просторах бывшего СССР. Недаром на памятнике Чкистам в Киеве ещё со времён Союза начала появляться надпись: "КАТАМ СВОГО НАРОДУ!" unsure.gif
QUOTE
Советую сначал почитать "Маятник Фуко" - о роли тамплиеров и розенкрейцеров в мировой истории
Масонов забыли read.gif В том же Киеве на памятнике Владимиру Кретсителю - масонские знаки wink.gif
++Roman++
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Охранка - должна охранять. А не лезть в политику)))
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Гамадрил @ 15.02.2007 - время: 21:04)
QUOTE (srg2003 @ 15.02.2007 - время: 19:05)
QUOTE (Гамадрил @ 15.02.2007 - время: 15:03)
Некое подобие спецлужбы,было уже при Иване Грозном....
  Так,что спецслужбы:Были-Есть-И будут есть ))))

Тайный Приказ?


QUOTE
После того как умирает от яда вторая жена Ивана Грозного, царю везде мерещатся заговоры и враги.  В 1565 г. вводится опричнина с созданием соответствующего военного подразделения – в некотором роде, прообраза последующих спецслужб. 

Вот именно,только прообраза... Разбойный приказ все-таки занимался "лихими людьми".
Можно сказать,что сама опричнина была хозяйственно -политической машиной ,настроенной на слом боярского правления (каковую задачу она и выполнила).Но специального органа там все-таки не наблюдалось.
Вот при Алексее Михайловиче-вполне уверенно можно говорить.Там приказ тайных дел осуществлял контроль за деятельностью других центральных государственных учреждений,послами,воеводами,вел следствие по важным политическим делам,чеканке фальшивой монеты,организовывал поиск полезных ископаемых,ведал пушечными и ружейными заводами,а с 1663-управлял царскими вотчинами и ведал царской соколиной охотой. Четкого выделения функций еще нет,но уже этому органу вменено официально в обязанность наблюдать за царскими слугами (воеводами ,послами и т.д.) и сообщать об их действиях и поведении царю.
"А посылаются того приказу подъячие с послами в государства,и на посольские съезды,и в войну с воеводами для того,что послы в своих посольствах много чинят не к чести своему государю,в проезде и в разговорных речах, и те подъячие над послы и над воеводы подсматривают и царю,приехав, сказывают...." Впрочем приказ был упразднен уже в 1676 г. после смерти А.М.
ИМХО желательно определиться о каких спецслужбах идет разговор?
Если это органы охраны государства? Либо скажем так олрганы разведки (их следы можно найти еще во времена Андрея Боголюбского)? Либо это органы занимающиеся поддержанием общественного порядка и законности? Либо органы политического сыска?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (1) 1

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

История не терпит сослогательного наклонения

Рыцари или пираты?

Потеряли тему???

Великие люди древности! Вечное и человечное!

Кто окружает Россию?




>