Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 
Rambus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Какая разница, какую цель преследовали алхимики? В итоге после преобразования её в ряд других наук человечеству осталась немаленькая база знаний о свойствах веществ и о физических явлениях. Эти данные применяются на практике, а не постоянно меняющиеся взгляды на то, что первично. Насчёт РПЦ могу сказать одно-такой же бизнес. Так что не надейтесь, что результаты её исследований будут непредвзяты. Они могут пытаться например доказывать вред онанизма, рассказывать страшные байки о явлениях, которые наука давно признала безвредными, да ещё и потрясая проплаченным результатом. Церковь и наука всегда были врагами хотя бы потому, что наука отрицает Бога, доказывает вещи, которые прямо противоречат церковным догматам. И в сфере образования им делать совершенно нечего. Поп в школе-это пережиток царской России, причём отрицательный. Детям принудительное богословие только создаст кашу в голове, особенно с параллельным изучением естественных наук.

А феодально зависимый крестьянин своей воли и мнения не имел, так что умасливать его ни церкви, ни королям резона не было. Раз слуга-обязан идти за хозяином. Пойдёт хозяин против Папы-и слуге придётся, не отвертится. Да и зависимым он был от рождения, так что никаких шансов на улучшение положения у него не было-только побег.

Даже если у европейского крестьянина и было больше свободы, то всё равно это не повод для того, чтобы церковь считала его союзником, а не подчинённым. Вряд ли бы простой народ простил церкви многовековую охоту на ведьм-слишком много церковь невинных людей убила и покалечила. Это факт. И косвенно он говорит о том, что ни о каких союзниках церковь веками не задумывалась. Иначе бы молота ведьм просто не было бы


petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Рассчитывал на толковую историческую дискуссию, а тут… это.
Votel, ваши рассуждения о противовесах на западе и полном подчинении церкви в православии, это детский сад. Вы уж меня простите за резкость.
Ну ладно, противовес, конкурентная модель общества, и что? Кому стало легче от такого противовеса? Может быть западному крестьянству? Что давал перманентная конкуренция церкви и светской власти западному социуму? Кого осчастливила? Или прогрессу способствовала? Зачем вы без всякого понимания повторяете неглубокие умственные пошлости всяких невежд от либерализма?
QUOTE
Те же горожане могли в определенный момент поддержать кого-то из противоборствующих в обмен на какие-то уступки в свою пользу. Так что народ тоже мог извлечь из этой борьбы опредленные выгоды

Так вы расскажите нам, где и когда таковое случилось? Приведите хоть один пример?
Вы привели в пример Генриха и других германских императоров и его конфликт с Папством. Результаты его поражения вам известны? Крайне тяжелые для народа и общественного организма Германии.
Но с концом феодализма и образованием национальных государств церковь почти везде переходит в подчиненное положение к светской власти. В Англии англиканская церковь, протестантские на севере Европы, во Франции короли выбили право назначать своих кардиналов. И как это не удивительно, страны, где сохранился нетронутый папизм либо рассыпались на мелкие уделы, либо были захвачены иноземцами, или, как Испания, потеряли свое политическое могущество.
Вот о политической модели в православии. С чего вы взяли про полное подчинение церковных властей светским? Вы об идеале симфонии слышали? О литургической империи? Вообще о моделях солидарного и конкурентного обществ?
Подозреваю, что нет. Так с чего же вы, не сомневаясь, взялись с апломбом излагать свои взгляды?
Или вот вы, Rambus. Не могли бы вы назвать нам несчастных ученых, которых бы церковь преследовала за их научную деятельность? Я так только Галилея могу припомнить, которого ужасно наказали, «он приговаривался к двухмесячному заточению в загородной резиденции Римского Папы. И при этом он каждый день обязан был читать шесть покаянных псалмов. Вот этого он, правда, не делал. Эти псалмы читала вместо него его сестра-монахиня. Собственно, это уже всё.
Сначала он жил несколько месяцев у Папы, потом в резиденции посла Флоренции на вилле Медичи, затем во дворце своего друга архиепископа Сиенны, и в последнее время он жил на вилле в пригороде Флоренции. И знаменитую фразу насчет того, что «все-таки она вертится», Галилей не произносил».
Он произнес другую известную фразу, цитату из Барония, которую церковь как раз с удовольствием восприняла. Эта фраза разделяет физику и веру. «Библия не учит тому, как устроено небо. Библия учит тому, как взойти на небо».
А другие жертвы, расскажите?
Далее.
QUOTE
Философы ИМХО-не учёные. Это балаболы, которые ничего полезного не делают, только живут за чужой счёт и разглагольствуют.

Дружище, с работами скольких философов вы ознакомились? Что вы знаете о философии?
Полагаю, что человек, не умеющий считать, точно так же стал бы отрицать математику. На кой черт она нужна?
Но самое забавное, что технари да естественники постоянно лезут в гуманитарную сферу, то в философию, то в историю, то социологией полагают себя в праве подзаняться?
Результаты, обычно, нелепы и смехотворны. Но полки Фоменко, Калюжных и иных деятелей не переводятся. Казалось бы, коли философы занимаются делом никчемным, к чему технарям лезть в эту сферу? Ан нет. Тянет что-то.

petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Про мистические корни в народе никто ни фига не знал.. Но зато знали четко, что попы воровали много. И это было основополагающим фактором.... Для ненависти к церкви. Лицемерия было много... а народ, он это чувствует хорошо

Верно. Именно об этом я и писал. Христианский, по сути, народ восстал против лицемерной иерархии. И слил ее вместе с формальной атрибутикой христианства. Царство Божье на земле взялся строить.
QUOTE
А кто вам... сказал, что большевизм легко насаждался в России?... Кроваво он насаждался. Легко насаждался НЭП. Но не большевизм
.
Легко, легко. Не путайте конкретные распоряжения большевицких властей и суть той упрощенной формы большевизма, которая легко и сразу была воспринята массами. На счет этого есть немало интересных исследований.
Вот, например даже тамбовское восстание. Ведь восставшие вполне разделяли большевицкую идею в принципе, выступая против (коммисаров-жидов).
На свом, крестьянском уровне они так разделяли почвенный большевизм и космополитический марксизм – троцкизм. Вообще в некотором смысле 37-й год, это год возмездия тамбовских и кронштадтских по отношению к палачам 20-х.
QUOTE
(может на ты будем? а?)

Давай. Только извини меня, если я иногда по первому времени буду сбиваться на вы.

Rambus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Уважаемый, если хотите продуктивный разговор, извольте вставлять посты почаще 2 раз за всю беседу. Направляйте тему в нужное русло и всё будет нормально

Галилей легко отделался потому что отрёкся от своих взглядов, а вот Джордано Бруно сожгли. И я об этом писал.

А насчёт философов и технарей позвольте не согласиться. Диплом у меня по специальности "финансы", так что я не технарь. А своё мнение я сложил исходя из следующего:
-Я не знаю ни одного достижения науки философии за всё время её существования, которое хоть сколько-то помогло людям в реальной жизни. Все их проблемы настолько общи, что даже реши они их однозначно, никому от этого никакой пользы не будет
-Учёные-философы в основной своей массе-тунеядцы и лодыри. Они не заняты общественно полезным трудом, за ними нет никаких серьёзных достижений в других отраслях (за исключением некоторых, которые были по совместительству экономистами/юристами/другими деятелями). Обычно у философов деньги водились в достатке, но это были не заработанные своими руками деньги. Они могли себе позволить рассуждать о вечном-заниматься им было больше нечем

Заранее прошу прощения если чем обидел-про философов я писал, что всё это-моё ИМХО
votel
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 345
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Церковь и наука всегда были врагами хотя бы потому, что наука отрицает Бога, доказывает вещи, которые прямо противоречат церковным догматам. И в сфере образования им делать совершенно нечего. Поп в школе-это пережиток царской России, причём отрицательный. Детям принудительное богословие только создаст кашу в голове, особенно с параллельным изучением естественных наук.


Богословие, все-таки тоже, в большей степени, наука. При условии, если подходить к богословию без догматизма. Но в школе будут преподавать не богословие, а именно догмы. К тому же я уже говорил, что РПЦ в богословии не сильна.

QUOTE
А феодально зависимый крестьянин своей воли и мнения не имел, так что умасливать его ни церкви, ни королям резона не было. Раз слуга-обязан идти за хозяином. Пойдёт хозяин против Папы-и слуге придётся, не отвертится. Да и зависимым он был от рождения, так что никаких шансов на улучшение положения у него не было-только побег.


Прежде чем говорить о феодальном обществе, нужно понимать его внутреннюю логику, которая сводится к тому, что это общество было насквозь корпоративным. Логика члена этого общества сводилась не в бесприкословном подчинении господину, а в подчинении корпорации, в случае с крестьянином - общине. А вассал подчинялся сюзерену только в рамках вассальной присяги, которая заключалась между ними. Крестьянин не считался вассалом своего сеньора, но отношения между ними регулировались обычаем (почитайте Гуревича).

QUOTE
Даже если у европейского крестьянина и было больше свободы, то всё равно это не повод для того, чтобы церковь считала его союзником, а не подчинённым. Вряд ли бы простой народ простил церкви многовековую охоту на ведьм-слишком много церковь невинных людей убила и покалечила. Это факт. И косвенно он говорит о том, что ни о каких союзниках церковь веками не задумывалась. Иначе бы молота ведьм просто не было бы


Охотники на ведьм калечили и сжигали людей именно на основании доносов простого народа. "Молот ведьм" был написан в XV веке, когда противостояние монархов и церкви стало уже неактуальным. Короли боролись уже больше с аристократией и горожанами, а церковь уже стала терять политическое влияние.

А что касается борьбы с ересями, то могу сказать одно. Церковь никого не сжигала. Нераскаявшихся еретиков церковь передавала государству. А так как средневековые ереси имели очень большой политический подтекст, то государству было выгодно избавляться от еретиков. Поэтому их и сжигали. А церковь как бы "умывала руки".



Rambus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
To votel :

Простите, наука основывается на фактах, на доказательствах, а не на голословных утверждениях. С чего например мне верить, что бог есть? Где предоставленные этой наукой доказательства? Богословие-такая же наука, как и , скажем, уфология. Теории и заявления есть-доказательств нет

Насчёт вассалов-вас послушать, так в средние века демократия была почище чем сейчас в некоторых странах. Что ж тогда буржуазные революции-то произошли? Крестьянин был никем на протяжении веков. Поддержку среди крестьян никто не искал

Насчёт ведьм и еретиков-смешно прямо. То есть указание на то, как пытать людей и истреблять их-это так, бульварная книжонка. И инквизиция была марионеткой в руках крестьян-стукачей? Смешно, право слово. А еретики-что, разве в светских законах есть преступление "ересь"? То, что церковь не хотела мараться, не обеляет её. Руки у неё по локоть в крови, что бы она не заявляла. Одни только крестовые походы чего стоят. Сколько крови было пролито ради наживы церкви? А детский крестовый поход? Что-то церковь не прекратила эту безумную идею-участников разбили продали в рабство. Церковь же на это "забила"

Это сообщение отредактировал Rambus - 27-07-2007 - 11:33
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (votel @ 26.07.2007 - время: 23:40)
Основным предметом алхимии служила идея, что любой металл при соприкосновении с "философским камнем" может превратиться в золото. И все усилия алхимиков были направлены на получение "философского камня".

Надо заметить, что такие цели были свойственны алхимии в основном там, где и господствовала католическая церковь. Арабы с успехом использовали алхимию в бытовых целях (в той же фармацевтике).
Опять же, в Европе алхимия превращается в химию только тогда, когда католическая церковь частично теряет свои позиции.
QUOTE
Главное различие между крепостным и рабом состоит в том, что крепостной все-таки имеет некоторые права, а раб никаких прав не имеет. Так что называть европейского крестьнина рабом нет никаких оснований. Он все-таки имел ряд прав.

Вот конкретная ситуация: феодал приехал в свою деревню и решил забрать пару крестьян работать на рудниках. Как те могут защитить свои "права" и кому они могут жаловаться?
QUOTE
А что касается борьбы с ересями, то могу сказать одно. Церковь никого не сжигала. Нераскаявшихся еретиков церковь передавала государству. А так как средневековые ереси имели очень большой политический подтекст, то государству было выгодно избавляться от еретиков. Поэтому их и сжигали. А церковь как бы "умывала руки".

Вы серьезно? blink.gif Это какое-то фарисейство...
Вот Канон 3 Латеранского Собора 1215 г
{http://www.fordham.edu/halsall/source/lat4-c3.html}
Secular authorities, whatever office they may hold, shall be admonished and induced and if necessary compelled by ecclesiastical censure, that as they wish to be esteemed and numbered among the faithful, so for the defense of the faith they ought publicly to take an oath that they will strive in good faith and to the best of their ability to exterminate in the territories subject to their jurisdiction all heretics pointed out by the Church; so that whenever anyone shall have assumed authority, whether spiritual or temporal, let him be bound to confirm this decree by oath. But if a temporal ruler, after having been requested and admonished by the Church, should neglect to cleanse his territory of this heretical foulness, let him be excommunicated by the metropolitan and the other bishops of the province. If he refuses to make satisfaction within a year, let the matter be made known to the supreme pontiff, that he may declare the ruler's vassals absolved from their allegiance and may offer the territory to be ruled lay Catholics, who on the extermination of the heretics may possess it without hindrance and preserve it in the purity of faith
---
"Если светский государь, в котором нуждается церковь, после указания церкви не позаботится очистить свою землю от сей еретической мерзости, пусть митрополит и прочие епископы соответствующей провинции наложат на него оковы отлучения. И если он пренебрежет дать удовлеторение позже года, пусть будет оповещен об этом верховный первосвященник, чтобы после этого он лично объявил его вассалом, свободным от верности ему, а страну предложил бы занять католикам, которые, изгнав еретиков, владели бы ею без всякого противоречия и сохраняли бы ее в чистоте веры"


Это сообщение отредактировал Suleyman - 27-07-2007 - 08:40
Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5159
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (petroff67 @ 26.07.2007 - время: 22:17)
Кирстен
QUOTE
А кто вам... сказал, что большевизм легко насаждался в России?... Кроваво он насаждался. Легко насаждался НЭП. Но не большевизм
.
Легко, легко. Не путайте конкретные распоряжения большевицких властей и суть той упрощенной формы большевизма, которая легко и сразу была воспринята массами. На счет этого есть немало интересных исследований.

Я вообще ничего не знаю про большевитские распоряжения. Я про субъективное восприятие советской власти. Приняли ее в 17 году хорошо. Потому что беспорядок уже достал всех. Ленин землю дал (действительно ведь дал в собственность) и были ему благодарны за это. А потом начались уже заморочки - с отъемом всей сельскохозяйственно продукции у крестьян, голод 1918 года. Но все снивелировал НЭП. При нем жили нормально. Разбогатели. И тут бац- всеобщая коллективизация. Как обухом по голове... И закрутилась карусель, из которой выскочить до самого Хрущева не удавалось.
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Уважаемый, если хотите продуктивный разговор, извольте вставлять посты почаще 2 раз за всю беседу. Направляйте тему в нужное русло и всё будет нормально

Это не поможет. Впрочем, Бог с ним.
QUOTE
Галилей легко отделался потому что отрёкся от своих взглядов, а вот Джордано Бруно сожгли. И я об этом писал

Ну вот. Спорите, а не знаете, что Бруно сожгли вовсе не за его научные воззрения. А ведь это достаточно известно.
Кстати, а вы знаете, каковы были претензии к Галилею, и от чего именно он отрекся?
Теперь о философии
QUOTE
Я не знаю ни одного достижения науки философии за всё время её существования, которое хоть сколько-то помогло людям в реальной жизни. Все их проблемы настолько общи, что даже реши они их однозначно, никому от этого никакой пользы не будет

Так ведь и достижения математики тоже никак не помогли людям в реальной жизни. Только опосредовано.
Так и философия. Действует опосредовано.
Кстати, ваши заявления просто удивительны в начале 21-го века.
Мы пережили 20-м веке удивительный социальный эксперимент, (как бы к нему не относиться), оказавший влияние на все человечество и последствия которого нами еще далеко не осознаны. Истоком этого социального катаклизма были в большой части немецкая классическая философия, французская социальная философия преломленные и развитые Марксом. Эти философские идеи непосредственным образом повлияли на жизнь миллиардов людей. А вы говорите…!
Или эпоха просвещения, эпоха буржуазных революций, что так же оказало немалое влияние на судьбы человечества. И все это начиналось с Вольтера, Руссо, Монтескье, других, в том числе более ранних философов.
Боюсь, ваши суждения несколько… ошибочны.
Соответственно, я думаю, нет смысла обсуждать пункт второй ваших претензий.
Да, кстати, а как вы относитесь к писателям, что пишут художественные книги?
QUOTE
Заранее прошу прощения если чем обидел-про философов я писал, что всё это-моё ИМХО

Оно конечно, права на собственное суждение у вас никто не отнимает.
Другое дело, что из чистой к вам симпатии я пытаюсь вам объяснить, что вы не совсем правы.
Вот ляпните что-либо подобное в приличном обществе, нехорошо выйдет. Над вами смяться станут.

petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Я вообще ничего не знаю про большевистские распоряжения. Я про субъективное восприятие советской власти

Да вы и пишете про распоряжения, только называя их заморочками. Кстати, это миф, что НЭП та уж хорошо приняли. Вернее, приняли то, может и не плохо, но в массах стало быстро наступать разочарование и неприязнь. Не зря НЭП прикончили. Это не только воля Сталина.
QUOTE
И тут бац- всеобщая коллективизация. Как обухом по голове... И закрутилась карусель, из которой выскочить до самого Хрущева не удавалось

Тоже не совсем верно. Крестьянство очень неплохо жило и, в общем, было довольно в предвоенные годы, начиная от введения нового «Сталиновского» колхозного устава.
Да и в войну крестьянин относительно не бедствовал. Во всяком случае, послевоенная денежная реформа серьезно ударила именно по крестьянам, поскольку у них скопилось много наличных денег.
Впрочем, я писал не о том, а об общем преломлении марксизм в крестьянском сознании.
Во-первых, то, что в марксизме базовым являются производственные силы и отношения.
Это совершенно укладывалось во всеобщее крестьянское ощущение, что все от труда идет и труд всему голова.
Во-вторых, идеи эксплуатации вполне укладывались в крестьянскую ненависть к «мироедам».
Идея обобществления средств производства преломлялась в крестьянском сознании в передел земли.
Вообще почему-то распространился миф, что крестьяне были за частную собственность на землю. Это не так.
Анализ еще дореволюционных наказов крестьянским депутатам в думу (проведен английским историком крестьянства Т. Шаниным) показывает, что подавляющее большинство требований крестьян заключались в национализации земли и передаче ее на условиях пользования крестьянам по едокам.
Все это должно привести к построению справедливого общества, (рая на земле).
Я привел всего несколько пунктов, но есть прекрасные исследования, гораздо более полные.
Но лучше всего, еще раз говорю, почитать Платонова, где связь марксистских представлений в отечественной форме с христианством представляется очевидной.

novo75
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 20
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Верно. Именно об этом я и писал. Христианский, по сути, народ восстал против лицемерной иерархии. И слил ее вместе с формальной атрибутикой христианства. Царство Божье на земле взялся строить.


Да именно так, это наверное была миссия России, которая провалилась. К сожалению Царство Божье на земле нельзя построить.
Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5159
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (petroff67 @ 27.07.2007 - время: 15:27)
QUOTE
И тут бац- всеобщая коллективизация. Как обухом по голове... И закрутилась карусель, из которой выскочить до самого Хрущева не удавалось

Тоже не совсем верно. Крестьянство очень неплохо жило и, в общем, было довольно в предвоенные годы, начиная от введения нового «Сталиновского» колхозного устава.
Да и в войну крестьянин относительно не бедствовал. Во всяком случае, послевоенная денежная реформа серьезно ударила именно по крестьянам, поскольку у них скопилось много наличных денег.

Откуда инфа? "Кубанские казаки"?

В войну... да, не бедствовали.. на бабах пахали.. без мужиков... Ты прав...

А денежная реформа.. Откуда деньги, если трудоднями платили... Разъясни.


Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5159
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (petroff67 @ 27.07.2007 - время: 15:27)
Кстати, это миф, что НЭП та уж хорошо приняли. Вернее, приняли то, может и не плохо, но в массах стало быстро наступать разочарование и неприязнь. Не зря НЭП прикончили. Это не только воля Сталина.

Да, не только Сталина. Но и Ленина. Как видно из его работ, введение НЭПа было временной мерой. То есть обманом народа. Но люди приняли его всерьез. И к тридцатому году - всех, кто более-менее поднялся благодаря собственной инициативе, арестовывали и ссылали на стройки коммунизма.
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Kirsten @ 27.07.2007 - время: 22:18)
QUOTE (petroff67 @ 27.07.2007 - время: 15:27)
Кстати, это миф, что НЭП та уж хорошо приняли. Вернее, приняли то, может и не плохо, но в массах стало быстро наступать разочарование и неприязнь. Не зря НЭП прикончили. Это не только воля Сталина.

Да, не только Сталина. Но и Ленина. Как видно из его работ, введение НЭПа было временной мерой. То есть обманом народа. Но люди приняли его всерьез. И к тридцатому году - всех, кто более-менее поднялся благодаря собственной инициативе, арестовывали и ссылали на стройки коммунизма.

\\И к тридцатому году - всех, кто более-менее поднялся благодаря собственной инициативе, арестовывали и ссылали на стройки коммунизма\\.
Извольте источник, статистику.

Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5159
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (petroff67 @ 27.07.2007 - время: 20:30)
QUOTE (Kirsten @ 27.07.2007 - время: 22:18)
QUOTE (petroff67 @ 27.07.2007 - время: 15:27)
Кстати, это миф, что НЭП та уж хорошо приняли. Вернее, приняли то, может и не плохо, но в массах стало быстро наступать разочарование и неприязнь. Не зря НЭП прикончили. Это не только воля Сталина.

Да, не только Сталина. Но и Ленина. Как видно из его работ, введение НЭПа было временной мерой. То есть обманом народа. Но люди приняли его всерьез. И к тридцатому году - всех, кто более-менее поднялся благодаря собственной инициативе, арестовывали и ссылали на стройки коммунизма.

\\И к тридцатому году - всех, кто более-менее поднялся благодаря собственной инициативе, арестовывали и ссылали на стройки коммунизма\\.
Извольте источник, статистику.

Источник - московская и подмосковная жизнь.... Петров, ну люди-то жили в то время... живые... их арестовывали за предпринимательство... высылали... отнимали дома... отнимали квартиры...

А ты знаешь, как в Москве в тридцатом году в один день очистили город от бездомных и проституток... Ну то есть за одну ночь.. и куда они пропали -никто этого никогда не узнает...
Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5159
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Петров, ты вот не сказал так, откуда у тебя инфа про то, что крестьяне неплохо жили до войны, во время и после... devil_2.gif
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Kirsten @ 27.07.2007 - время: 23:07)
Петров, ты вот не сказал так, откуда у тебя инфа про то, что крестьяне неплохо жили до войны, во время и после... devil_2.gif

Расскажу. Все расскажу, завтра. Сегодня устал что-то, а тема объемная.
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Откуда инфа? "Кубанские казаки"?

В войну... да, не бедствовали.. на бабах пахали.. без мужиков... Ты прав...

А денежная реформа.. Откуда деньги, если трудоднями платили... Разъясни

Как вы видимо знаете, после катастрофы коллективизации по модели Яковлева, способ коллективизации был срочно изменен.
Впрочем, придется рассказать и о модели Яковлева.
Вообще коллективизация это как минимум, два вопроса с кучей подвопросов.
Во-первых, нужна ли была коллективизация в принципе, а во-вторых, вопрос о методах и модели коллективизации. Я полагаю, что коллективизация как таковая была нужна. И берусь это доказать с цифрами и фактами.
Другое дело методы. Итак, модель Яковлева. Эта модель была разработана сионистами для освоения Палестины. Ее из США притащил тогдашний нарком земледелия Яковлев (Эпштейн). Сама по себе модель была не плоха. Злодейского умысла тут не было. Ее позже успешно использовали в Израиле. Кибуцы, если вы знаете.
Другое дело, что она подходила для горожан, занявшихся сельским хозяйством. Для людей с индустриальным менталитетом. Для них корова, это средство производства, а не теленочек, которого зимой забирали в избу и кормили из соски, пока он не вырос в коровку кормилицу. И отдать в колхоз которую, как серпом по яйцам. И земля, это только капитал, а не нечто сакральное. В этом и была ошибка. Не учет того, что перед ними крестьянин, а не абстрактная рабочая сила.
Вторая проблема, - кадры. Процитирую старого большевика той эпохи, Никольского. «Выросшие в условиях революционной борьбы, мы все воспитали в себе психологию оппозиционеров... мы все — не строители, а критики, разрушители. В прошлом это было хорошо, теперь, когда мы должны заниматься положительным строительством, это безнадежно плохо. С таким человеческим материалом... ничего прочного построить нельзя…».
Именно на примере трагедии коллективизации Сталин убедился, что ничего толкового с наличным элитами построить нельзя.
Гений Сталина в том, что за исторически ничтожные сроки, увидев, что задача не решается, он принял решение изменить модель коллективизации и сменить элиты. Можете сказать, что недостаточно быстро, и что много погибло людей. Да много, очень жаль, но Сталин не господь Бог. И сравнивать его действия имеет смысл не с какой-то идеальной моделью, а с другими реальными историческими деятелями. И такое сравнение демонстрирует удивительную гибкость и решительность Сталина.
В чем же заключалась новая модель коллективизации?
Она была выражена в т.н. «новом колхозном уставе». Крестьянам разрешалось иметь подворье, вплоть до 1 гектара, иметь скот и т.п. Это позволило объединить как выгоды от коллективного, «индустриального» земледелия, так и специфику крестьянской психологии. Положение крестьян сразу улучшилось.
Рассмотрим факты.
В мае 1939 г. проходил пленум партии, на котором встал вопрос о резком социальном расслоении в обществе. А именно доходы крестьян относительно рабочих необычайно выросли. На майском пленуме ЦК ВКП(б) 1939 года с тревогой констатировалось, что крестьянские усадьбы приносят огромный доход - 15-20 тыс. руб. в год. (цифрам можно верить, поскольку это не похвальба, а наоборот, основание для критике) Это и правда весьма приличный доход, учитывая, что средняя зарплата рабочих составляла 240 руб. в месяц, а специалистов - 550 руб, лейтенант получал 625 руб., а полковник - 2 тыс. руб.
Рост благосостояние можно наблюдать и иным способом.
У американского исследователя Аллена есть расчеты по годам, сколько собиралось хлеба и сколько из собранного оставалось в распоряжении крестьян.
Все цифры приводить не буду, но принцип следующий. В начале коллективизации оставалось у крестьян около 44 млн. т. Это примерно, поскольку каждый год немного отличается. В предвоенные годы около 41 млн. т., но надо помнить, что за это десятилетие количество крестьян сократилось, чуть ли не вдвое (индустриализация). Т.о. на каждого крестьянина хлеба, что оставался в его распоряжении, стало приходиться почти вдвое больше. А если добавить сюда натуральный доход с усадеб, рост благосостояния крестьянства становится очевидным.
Я уж не привожу в пример такой исключительно благоприятный год, как 1937 с его прекрасным урожаем, когда крестьянству осталось 64,4 млн. т. хлеба.
Так что в тот год, когда коллективизаторов 32-го и других «старых большевиков» тащили в застенки, для масс населения СССР жизнь и правда «стала лучше, жить стало веселей».
Именно отсюда и растут корни у культа личности Сталина.
Теперь поговорим о трудоднях и денежных доходах. Честно говоря, мне никогда не было понятна такая ненависть к трудодням. Это же всего лишь способ учета. Каждая сельская работа определялась каким-то количеством трудодней, в зависимости от сложности и трудозатрат, и потом, когда оставшуюся в распоряжении колхоза часть урожая делили, ее делили на основании количества трудодней у каждого колхозника.
Может быть, моджахедов нашего либерального талибана возмущает, что платили натурой, а не деньгами, но как раз крестьянам такая оплата была выгоднее.
Объясняю.
В ту эпоху магазинные, государственные (магазинные) цены на продукты были прилично ниже рыночных. Различие было гораздо большим, чем в эпоху Хрущева или Брежнева.
Поэтому крестьянину было выгодно получить натурой и самостоятельно продать на рынке. Плюс продажа на рынке продуктов с подворья. Оттуда и выходили те 15-20 тыс. рублей в год.
В годы войны эта разница увеличилась многократно (карточки). Мне сейчас лень искать, но в сети есть примерные цены (громадные) на продовольствие на рынках в некоторых городах во время войны. Даже по годам. Приводилось письмо одного крестьянина, где он довольно писал, что де поедешь в город с мешком картошки, вернешься с мешком денег. Не зря известно немало колхозников, которые «покупали» для армии чуть ли не самолеты. Так что у крестьянства за годы войны скопились очень крупные наличные деньги, и как результат, послевоенная денежная реформа по ним сильно ударила.
Все это не исключает «пахоты на бабах». Деньги, все же, это только бумага.
Но…! Я не люблю аргументов, что де знакомые рассказывали, или родственники, но в данном случае нарушу свой принцип. Мой дед, летчик истребитель, кавалер двух орденов Славы, после войны большую часть того, что притащил из Германии, сменял на еду, для чего ездил в ближайшие деревни. Бабка рассказывала, что это было очень распространено. В городе было голодно, и очень многие ездили в деревни и выменивали что поесть. Естественно по ценам, очень «рыночным». Тоже мне рассказывал коллега по бизнесу, пожилой человек, как он пацаненком с мамой в войну занимался тем же. В общем, слышал неоднократно.
Надо заметить еще один специфический момент сталиновской экономики.
Колхозы были гораздо более самостоятельны, чем при Хрущеве, когда они превратились чуть ли не в госхозы. И расслоение между колхозами было высоким. Так что фильм «Кубанские казаки» не лжив. Были и такие колхозы. Но были, зато и такие, где люди были на грани голода.
Но, в общем, несомненно, благосостояние крестьянства значительно повысилось.
Кстати, в послевоенные годы многое изменилось. Разрыв цен рынка и госторговли сильно уменьшился, и плата натурой стала крестьян раздражать. Более того, рынки прижали. Вот с этим кризисом трудовой мотивации и крестьянским недовольством мы и подошли к смерти Сталина.
Впрочем, есть еще один сильный аргумент. Общеизвестный факт, что впервые в СССР акселерация была обнаружена по статистике физических кондиций призывников в 1951г.
Это те ребята, что родились около 1933 г. Их детство, то время, когда и закладывается возможность акселерации, пришлось на предвоенные годы.
Как объяснить этот факт, если утверждать, что положение крестьян, основной массы населения, в предвоенные годы ухудшилось?

Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5159
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
"Внушаить... "(С) Спорить не буду. Бесполезно. Только одно спрошу - ты хоть одного живого крестьянина видел?
zhekich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 363
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
На мой взгляд, христианство в России сыграло роль скорее отрицательную, чем положительную. Взять хотя бы крещение Руси "огнем и мечом". Цифра уничтоженных по некоторым оценкам достигала трети населения.
Далее рассмотрим роль религии в жизни общества. Человеческое общество можно уподобить человеку. Вначале жизни родители просто говорят ребенку, что можно, а что нельзя. И только с возрастом, с накоплением знаний, ребенок начинает понимать, почему это можно, а это нельзя. Точно также и с человеческим обществом. На начальном этапе любому человеческому сообществу необходима религия, которая как раз и играет роль "родителя", определяя, что можно, а что нельзя, формирует систему ценностей общества и оказывает влияние на формирование личности человека. И крайне важно, чтобы эта религия была целостна и непротиворечива, формировала бы человека, который в любой момент времени однозначно формирует свою позицию по любому вопросу, не страдает раздвоенностью мыслей. Если же, хотя бы вкратце рассмотреть христианство, то в одном месте Библии можно прочитать: "ударили по правой щеке, подставь левую", а в другам месте рекомендуется отвечать ударом на удар. То есть, в одной и той же ситуации рекомендуется поступать взаимоисключающим образом. Как результат, происходит разрушение целостного мышления личности, она впадает в ступор.
Кроме того, такие утверждения как "возлюби врага своего", "отдай врагу последнюю рубашку" формируют беспомощную личность, неспособную защитить ни семью, ни страну.
Так что правы были князь Святослав, который сказал, что "христианская религия - уродство есть", и Гитлер, сказавший, что "христианство - религия рабов".
Так что к началу 20 века отношение народа к церкви и выразилось в многочисленных сказках, где попы представлены далеко не в лучшем свете, да и слова типа долгогривый выражают отнюдь не уважительное отношение к христианству. Потому народ в конце 20-х и громил церкви. Даже и сейчас, если взглянуть на взаимоотношения народа с церковью, то ясно видно, что подавляющее большинство людей ассоциирует себя с православием исключительно в силу исторических традиций, реально же верущих крайне мало.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (zhekich @ 28.07.2007 - время: 22:38)
Взять хотя бы крещение Руси "огнем и мечом". Цифра уничтоженных по некоторым оценкам достигала трети населения.

blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif

Это сообщение отредактировал igore - 28-07-2007 - 23:21
Kirsten
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5159
  • Статус: ...призрак, просто призрак...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (igore @ 28.07.2007 - время: 21:20)
QUOTE (zhekich @ 28.07.2007 - время: 22:38)
Взять хотя бы крещение Руси "огнем и мечом". Цифра уничтоженных по некоторым оценкам достигала трети населения.

blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif

Да, правда... У меня такая же реакция ... И кстати, еще раз спрошу - откуда дровишки... то есть инфа?
Сокол&Incorp
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 10
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (petroff67 @ 27.07.2007 - время: 17:27)

Тоже не совсем верно. Крестьянство очень неплохо жило и, в общем, было довольно в предвоенные годы, начиная от введения нового «Сталиновского» колхозного устава.
Да и в войну крестьянин относительно не бедствовал. Во всяком случае, послевоенная денежная реформа серьезно ударила именно по крестьянам, поскольку у них скопилось много наличных денег.

Гы... вот тут случайно наткнулся, на Ваши утверждения.

Вообще то крестьянство пухло с голоду, что до войны, что в войну что после войны. А причиной тому коллективизация. Это я не из учебниковых или газетных статей вычиатал, а это из разговоров с родственниками. Так на Рязанщине, например, активно ели лебеду, ранней весной дети рыскали по колхозным полям в посиках мелкой картошки, которую по случайности могли не убрать осенью. Эта картошка представляла после зимовки крахмал упакованный в картофельную кажурку. В войну вообще капец наступил: люди уже мёрли охапками. А что и говорить про неурожайные послевоенные годы... немнеогим лучше ситуация была и в Воронежской области...
Единственно сытое время - это НЭП, свёрнутый по дурости большинства (к сожалению за тысячелетнюю исторпию у нашего народа не выветрились грабительские настроения) и по причине фанатичности руководства.

Вообще интересная вещь получалась:
В результате коллективизации крестьянину не разрешалось брать в личное пользование землю для собственного пропитания кроме маленького клочёчка возле дома, который понятно дело прокормить не мог. На всё наложил лапу колхоз. Нельзя было хоть где нибудь косить сено ибо все сенокосные территории тоже принадлежали колхозу. Таким образом держать корову крестьянин тоже уже не мог. считатлось, что чем меньше у крестьянина возможности работать на себя и на семью, тем больше он будет отдавать себя колхозу. А в колхозе работали за трудодни. То есть никакой платы за работу в колхозах не было. Единственное что - ставили палочки карандашом в специальной тетради. Вот если необходимое число палочек отстутсвовало, то крестьянина судили и никаких уважительных причин типо болезнь и т.д. не было. А работали с раннего утра до самого позднего вечера. Рабский труд в 20м веке.
Сокол&Incorp
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 10
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Kirsten @ 28.07.2007 - время: 23:25)
QUOTE (igore @ 28.07.2007 - время: 21:20)
QUOTE (zhekich @ 28.07.2007 - время: 22:38)
Взять хотя бы крещение Руси "огнем и мечом". Цифра уничтоженных по некоторым оценкам достигала трети населения.

blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif

Да, правда... У меня такая же реакция ... И кстати, еще раз спрошу - откуда дровишки... то есть инфа?

Если это и было, не уж то Вы думаете, что церковники, контроллировавшие письменные источнки руси, оставили бы это запечатлённым письменно. Так что реальную картину приходится восстанавливать по жалким, случайным обрывкам.

Наверное способность мыслить здраво, не даёт возможности мыслить иначе по поводу введения христианства на Руси. Хотя бы даже если как для примера взглянуть на никоновскую реформу, которрая проходила весьма шершаво. Что то подсказывает, что языческие общины ещё более фанатичны и несгибаемы, как и современное население планеты, где царствует общинный строй.

А что говорит, любимая всеми нами официальная история по поводу христианизации Новгорода, христианизации Смоленской и Ростовской земель (которые, насколько мне известно, сопротивлялись до последнего), по поводу восстания в Киеве в 1071 году? Я не на что не претендую, мне самому интересно.
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вы, дружище, очевидно, не читатель, а писатель.
Впрочем, в Россиянской школе вам за такой ответ поставят 5 балов, но уверяю вас, давать ответы по истории в россиянских школах это не достижении, а прямая дорога к разжижению мозгов.
QUOTE
В результате коллективизации крестьянину не разрешалось брать в личное пользование землю для собственного пропитания кроме маленького клочёчка возле дома, который понятно дело прокормить не мог

Вам бы стоило почитать первоисточники, а именно «колхозный устав», про который я писал. Разрешено было иметь подворье до гектара. Впрочем по регионам были разрешены разные размеры подворий, но, например в 1940 г. средний размер подворья по стране составлял 0, 72 га (земледельческие регионы). Вы, конечно, можете назвать гектар «клочёчком», но, боюсь, вы не видели гектара т.с. на местности.
QUOTE
Таким образом держать корову крестьянин тоже уже не мог

И это, мой юный друг, опровергает статистика. В 1938 году на каждые 100 дворов приходилось по 138 голов крупного рогатого скота, 169 овец и коз и 70 свиней. Это именно скот в частном владении.
«Каждый колхозный двор в зерновых, хлопковых, свекловичных, льняных, конопляных, картофеле-овощных, чайных и табачных районах может иметь в личном пользовании корову, до 2 голов молодняка рогатого скота, 1 свиноматку с приплодом или, если правление колхоза найдет необходимым, 2 свиноматки с приплодом, до 10 овец и коз вместе, неограниченное количество птицы и кроликов и до 20 ульев. Каждый колхозный двор в земледельческих районах с развитым животноводством может иметь в личном пользовании 2 - 3 коровы и, кроме того, молодняк, от 2 до 3 свиноматок с приплодом, от 20 до 25 овец и коз вместе, неограниченное количество птицы и кроликов и до 20 ульев».
QUOTE
А в колхозе работали за трудодни. То есть никакой платы за работу в колхозах не было. Единственное что - ставили палочки карандашом в специальной тетради

Явно с чтением у вас плохо. Цитирую себя.
QUOTE
Это же всего лишь способ учета. Каждая сельская работа определялась каким-то количеством трудодней, в зависимости от сложности и трудозатрат, и потом, когда оставшуюся в распоряжении колхоза часть урожая делили, ее делили на основании количества трудодней у каждого колхозника

Трудодень - это не рабочий день, а определенный объем работы, норма: скосить определенную площадь, прополоть или вспахать.
Например, в 37 году колхозники, по стране, получили в среднем на трудодень по 4 килограмма зерна. При этом около 18 тысяч колхозов выдали колхозникам по 10 килограммов, а около 5 тысяч — по 15 килограммов зерна на трудодень.
Утверждать, что если в колхозе работали за трудодни, значит, никакой платы не было, то же самое, что сказать, что сейчас работают не за деньги, а за циферки в ведомостях, что, очевидно, маразм.
QUOTE
Вот если необходимое число палочек отстутсвовало, то крестьянина судили и никаких уважительных причин типо болезнь и т.д. не было. А работали с раннего утра до самого позднего вечера. Рабский труд в 20м веке

До войны обязательный минимум по трудодням составлял в зависимости от региона от 60 до 100 трудодней. Какой ужас! Это при условии, что передовики нарабатывали за год по 700-800 трудодней и даже подростки по 300. Уголовная ответственность за невыработку минимума была введена только в 42 г. Война!
Но про тюрьму, опять же вранье. В 42 г. с введением уголовной ответственности за невыполнение минимума судили 151 тыс. чел. Из них виновными признали 117 тыс. И куда бы вы думали их отправили? В ужасный ГУЛАГ? Не тут то было. В свои же колхозы, но в течении 6 месяцев с осужденных удерживалось четверть трудодней в пользу колхоза. Высылать, (не в тюрьму, а отдаленные колхозы), стали после войны. В 48 году таких высланных было 12 тыс.
QUOTE
Нельзя было хоть где нибудь косить сено ибо все сенокосные территории тоже принадлежали колхозу

Обманули вас, дружище, ох обманули. Откроем колхозный устав 35 г. (примерный устав сельскохозяйственной артели). И что мы видим? О ужас! Пашня должна использоваться колхозом только для общественных целей; что же касается выгонов и пастбищ, то они могут предоставляться и гражданам для пастьбы скота, принадлежащего им на праве личной собственности.
«…оказывать помощь членам артели, добросовестно работающим в общественном производстве, обеспечивая им, где это возможно, пользование колхозными пастбищами, а также по возможности выдавая корма в счет трудодней для скота».

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

«Прелести» европейской цивилизации.

История масонов.

Вновь об империях

Падение Римской Империи!

Можно ли одного человека считать




>