Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 
vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (М.Вульф @ 13.08.2007 - время: 00:32)
Попытался найти ссылку на то, что народ до революции называл Николая II кровавым. Единственно на что отреагировала поисковая система- произведение Ильфа и Петрова "Золотой теленок". Там был такой зиц- председатель Фунт, который говорил: "Я отсидел при Алесандре втором "Освободителе", при Александре третьем "Миротворце", при Николае втором "Кровавом"...

Вы не только невежливы и невежественны, но либо лживы либо не умеете искать информацию, либо и то и другое.

ПЕРВАЯ ссылка на яндексе по запросу Николай 2
#
Правители Руси " Николай 2
Александр 2
Николай II (полное имя - Николай Александрович Романов; 6 (18) мая 1868, Царское Село
www.pravitelirusi.ru/nikolay-2/ · 43 КБ
Сохраненная копия · Еще с сайта 6

цитата
"После катастрофы на Ходынском поле и Кровавого воскресенья получил в некоторых кругах обеих столиц прозвище «Николай Кровавый», трагически подтверждённое событиями русско-японской и Первой мировой войн,
а также Русской революцией."

Ну что же вы можете и дальше бредить про китайских наёмников большевиков использующих химическое оружите и про безоружных женщин которые идут на пулемёты вместе с детьми, про Гумилёва, написавшего школьный учебник истории. Но бредьте без меня. За полтора года на форуме я решил для себя не читать посты 2-х господ Игоре и вот теперь ваши.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А что еще остается человеку, когда ему не достает смелости? Только убегать.

Бывают такие ситуации, когда человек невольно сам ставит себя в глупое положение. Например, он заявляет, что Олег в 907 г. с малой дружиной захватил Царьград. Или, ссылаясь на такой заведомо ненадежный источник, как энциклопедия, называет каспийские походы русов первой половины X в. примером могущества языческой Руси и эпизодами русско-хазарского противостояния.
Но вот беда – в ответ он может услышать, что в соответствии с единственным источником, сообщающем о походе 907 года, дружина Олега насчитывала 80 тысяч человек, и никакого захвата Царьграда не было вовсе, а все без исключения каспийские походы русов закончились для них разгромом или бегством, были направлены отнюдь не против Хазарии и даже более того – осуществлялись с ведома и согласия каганата.

Что делать человеку в такой ситуации?
Есть только два возможных пути:
1. спокойно признать свою ошибку, что вовсе не означает унижение или потерю лица;
2. сбежать, поджав хвост, отговариваясь тем, какой негодяй оппонент, что мы сюда больше не ногой, мы его посты больше не читаем et cetera et cetera.

Первый вариант выберет человек, который не боится отвечать за свои слова.
Второй вариант выберет трус.
Плохо, когда человеку не хватает смелости pardon.gif .
М.Вульф
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 75
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (vegra @ 13.08.2007 - время: 23:32)
Вы не только невежливы и невежественны, но  либо лживы либо не умеете искать информацию, либо и то и другое.

ПЕРВАЯ ссылка на яндексе по запросу Николай 2
#
Правители Руси " Николай 2
Александр 2
Николай II (полное имя - Николай Александрович Романов; 6 (18) мая 1868, Царское Село
www.pravitelirusi.ru/nikolay-2/  · 43 КБ
Сохраненная копия  ·  Еще с сайта 6

цитата
"После катастрофы на Ходынском поле и Кровавого воскресенья получил в некоторых кругах обеих столиц прозвище «Николай Кровавый», трагически подтверждённое событиями русско-японской и Первой мировой войн,
а также Русской революцией."


Не замечаете некоторых противоречий со своим прежним высказыванием?
QUOTE
Но это же в школе проходят, что народ прозвал Николая - Кровавым.   Вам какую ссылку, что царизм прогнил настолько, и что совместно с РПЦ власть держало народ в такой темноте и тупости, что кучка большевиков сумела захватить власть?

Некоторые "круги столиц" и "народ"- это пожалуй разные вещи. То, что в школе изучали- это я знаю, просто любопытно было узнать ваше умение работать с материалом. Все очень просто- первое попавшееся вам на глаза и соответствующее представлениям о предмете суждения,- это и есть достоверная информация. Я же постараюсь быть справедливым к последнему царю из дома Романовых (вопреки своему спокойному к нему отношению). Что ж, давайте уточнять- кто и когда назвал Николая второго "кровавым".
Многие, как и вы, находятся в заблуждении относительно его персоны, считая, что "кровавым" назвал его народ. Но это не совсем соответствует реальному положению вещей. Речь должна идти о неком мифе, который был повторяем на протяжении нескольких поколений людей в СССР, а как говорил один философ: "Миф, который повторили сто раз- это уже история."
Так когда же впервые царя Николая нарекли этим прозвищем?:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%....8B.D0.BC.C2.BB
QUOTE
Этот определение Николая Второго появилось совсем не в революционных кругах. Вспомним, например, поэта Бальмонта, который в 1905 году назвал Николая Романова «кровавым палачем».
И вообще мы знаем, что «кровавость» Николая развивалась именно большевистской пропагандой и историографией, а затем ее наследницей советской, коммунистической, историографией.  
QUOTE
Во-вторых, "Кровавый" – не народное, а большевистское прозвище государя , за все царствование которого было убито меньше людей (исключая потери Русско-японской и Первой мировой войн), чем почти за любой год, даже невоенный, эпохи Ленина или Сталина, так что речь идет не об искажении, а скорее о восстановлении исторической истины.
QUOTE
После разгрома революции 1905 года Бальмонт возмутился расправами, свистом нагаек, виселицами; он издал за границей "песни мстителя" — книгу с весьма благородными чувствами и с весьма плохими стихами. Он называл Николая Второго "кровавым палачом".  Хотя книга была на редкость слабой, царь рассердился, и Бальмонту пришлось перейти на положение эмигранта.

Итак, первое уточнение- кровавость впервые появилась в стихах поэта, отчасти эротомана, Бальмонта. Так же есть указание на большевистскую пропаганду (ну как было не отомстить царю за свой проигрыш в первой революции!).
Идем далее по датам- 1906 год.
http://www.krotov.info/history/20/1900/cann_06.htm
QUOTE
Лишен сана был также протоиерей архангельской епархии Василий Попов, выдающийся член Крестьянского Союза.Однажды он публично назвал царя Николая Второго "Николаем Кровавым",    считая, что царская власть принесла страдания русскому народу.

Второй человек из народа: поп- расстрига, который принял участие в формировании прозвища.
http://uatoday.net/rus/article/history/47557
QUOTE
Большевики реквизировали для Николая II-го и его семьи двухэтажную резиденцию купца Ипатьева, дав ей зловещее название "Дом особого назначения". Охранниками, большую часть которых составляли бывшие заводские рабочие, командовал Александр Авдеев, неотесанный и часто напивавшийся рабочий, которому нравилось называть бывшего царя Николаем Кровавым. 
QUOTE
"Известия Пермского губернского Исполнительного Комитета Советов Рабочих, Крестьянских и Армейских Депутатов" Пермью 27 июля 1918 года

По постановлению Президиума Уральского Областного Исполнительного Комитета бывший царь Николай Романов расстрелян. Коронованный палач наконец получил возмездие за те моря крови и горы трупов, которые увековечили за ним кличку "Кровавый".
Не в первый день революции, и даже не в первый месяц ее царь-вампир понес давно заслуженную кару. ...

Не сожалением встретит рабочий класс и крестьянская беднота известие о казни Николая Кровавого. Нет, они с облегчением вздохнут: "Наконец-то!" И вобьют в его могилу осиновый кол. Да, осиновый кол - таков будет его надгробный памятник.

А вот и приведенные сведенья о большевиках. Но я не нашел ни одного файла, где бы было указано, что народ шел на демонстрации с указанием на "кровавость" последнего царя. А изучение истории по учебникам времен СССР- это напоминает положение, при котором человек изучает квантовую механику по учебникам, написанным Ньютоном.
vegra:
QUOTE
Но бредьте без меня. За полтора года на форуме я решил для себя не читать посты 2-х господ Игоре и вот теперь ваши. 

Это правильное решение. Смена мировоззрения может оказать непоправимый вред здоровью. :)



М.Вульф
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 75
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (petroff67 @ 11.08.2007 - время: 20:48)
QUOTE (М.Вульф @ 11.08.2007 - время: 01:57)
в школе.

QUOTE
QUOTE
Русские, по моему мнению, в большой части обязаны христианству как таковому, и в более широком смысле христианской культуре, пришедшей к нам главным образом из Византии, своим существованием.

Я бы сказал, что православие на долгие годы определило жизнь русских, как народа.

Я имел в виду конечно (если говорить в рамках подхода Гумилева) древнерусский этнос.
Я полагаю, что единого древнерусского этноса до христианства не было. Были славянские и не только славянские племена. Но даже славянские племена принадлежали к разным ветвям славянства. Сплавление этих племен в единый этнос, само имя, русь, общее для всех, появлялось одновременно с принятием и укреплением христианства.

А.Г. Кузьмин в своей книге "Начало Руси" выделяет две Руси: Киевскую и Балтийскую. (если почитать ПВЛ, то там князь Игорь по малолетству прибыл в "гости" со своим сродственником Олегом (он же Вещий) на Киевщину из Балтийской Руси- да так и загостился). Этот же историк выделял по летописным источникам три возможных варианта происхождения русских:
http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_7

QUOTE
В то же время, слово "рус" очень древнее и существовало у разных индоевропейских народов, обозначая, как правило, господствующее племя или род. В раннем средневековье сохранилось три несвязанных между собой народа, носившие имя "рус". Средневековые арабские авторы знают их как "три вида русов". Первые - это руги, происходившие от северных иллирийцев. Вторые - это рутены, возможно, кельтское племя. Третьи - это "русы-тюрки", сармато-аланы Росского каганата в степях Подонья.
Да и христианством оказывается не так все просто. Есть указания на распространение миссионерской деятельности так называемых кульдеев (ирландской христианской церкви) в районах Балтики. Примерно в 7 веке последователи данной церкви, бриты, были выбиты с территории Британии англо-саксами; создали такую провинцию Франции, как Бретань, а заодно приступили к распространению христианского вероучения (впоследствии преследовались представителями римской католической церкви).
Да и до принятия христианства на Киевской Руси часть населения была уже христианской, причем благодаря деятельности просветителей из Великой Моравии, которая прекратила свое существование в 10 веке.
И только потом наступил 988 год- время крещения Киевской Руси князем Владимиром Святославичем с прибытием священнослужителей из Византийской империи.
Соглашусь с вами в отношении укрепления государственности благодаря принятию христианства. И дело здесь не в религиозных принципах и культе, а наличии некой всеобщей ИДЕИ. (поскольку помимо религиозных аспектов некий культ формирует мировоззренческие основы общества: т.е. религия помимо культовой среды создает еще и монопсихологические установки с четким формированием разграничительных моментов "свой- чужой".) А идея в свою очередь формирует политические установки общества в рамках практического пространства (формата) мышления. Такое общество устойчивее к внешним неблагоприятным воздействиям, что доказала Киевская Русь до времен деформации идеологической среды (междуусобицы).
Такая же ситуация происходила в других странах:
Византия спокойно отстаивала свои интересы, но как только появились иконоборцы, а затем богомилы, то это привело к нестабильности государственной системы.
У монголов так же- изначально они были поклонниками такого культа, как Тэнгри. Затем появились христиане- несториане, мусульмане и вот вам Замятня.
Да и история Российской империи тому свидетель- 1917 год, как время сталкновения носителей различных мировоззрений.
http://www.rus-imperia.com/4_2003/vera4.htm
QUOTE
  И вот одна из сцен "Шестого часа" (Волшебная гора VI.М.,1997.С.32),изображающая беседу двух новых (после 1917 г.) "хозяев жизни":
"Исакер и Шоколад закусывают вдвоем в бывшем губернаторском кабинете.
- Выпьем, Оська.
- Выпьем, Мунька. Такие-то дела.
- А помнишь, Оська, как же ты бедовал в Одессе? Уй! Писал черносотенные статейки.... Православие принял. А теперь...
- А теперь... выпьем, Мунька.
- Выпьем. Да, семьдесят лет ровно шел процесс. Сколько крови! Мадзини, Бакунин, Гарибальди, Герцен - все на нас работали. Теперь каюк. Русская интеллигенция все сгноила. Дворянство - тю!- нет его, а мужичье, как бараны, побей Бог!
- Только боюсь я. Мунька, что с Православной верой потруднее будет справиться, чем с Царем.
- Дудочки! Церковь без Царя нуль. Она им одним держалась. Культ вымрет через несколько лет.
- Скоро.
Из такого народа! Да их, скотов, заставить можно опять Перуну лбом стукать. Через каких-нибудь двадцать пять лет русскую молодежь родная мать не узнает. Нет, Святая Русь осталась теперь только в учебниках, да и то у Иловайского ".

Достаточно времени прошло с времен принятия христианства и оно уже не в полной мере соответствует реалиям в нашем обществе (вспомнить хотя конфликт с изучением православия в школах.) Да и истинных воцерковленных христиан раз- два (не более 5% идентифицирующих себя, как православные по крещению, во всяком случае по моим данным- даже те, которые регулярно посещают храмы подчас не знаю какому Богу ставят свечки).
В настоящее время я усматриваю только одну идею, основанную на мировой религии- панисламизм. Но почему- то не хочется видеть острые предметы возле своего детородного органа cry_1.gif ninja.gif .
Формирование грамотной идеи для нашего общества- это жизненная необходимость (что осознала уже интеллектуальная элита нашей страны и вопреки властным установкам занялась ее поиском), иначе мировоззренческая разноплановость и разновекторность порвет страну, как грелку.
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
А.Г. Кузьмин в своей книге "Начало Руси" выделяет две Руси: Киевскую и Балтийскую. (если почитать ПВЛ, то там князь Игорь по малолетству прибыл в "гости" со своим сродственником Олегом (он же Вещий) на Киевщину из Балтийской Руси- да так и загостился)

«В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. Спрятал он одних воинов в ладьях, а других оставил позади, и сам приступил, неся младенца Игоря. И подплыл к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что-де "мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим". Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: "Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода", и показал Игоря: "А это сын Рюрика". И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли Аскольда на горе, которая называется ныне Угорской, где теперь Ольмин двор; на той могиле Ольма поставил церковь святого Николы; а Дирова могила - за церковью святой Ирины. И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским"».
QUOTE
Этот же историк выделял по летописным источникам три возможных варианта происхождения русских

Не происхождения русских, а происхождения этнического самоназвания.
Впрочем, в плане моих рассуждений это по барабану.
Повторю еще раз.
Есть ли сомнения, что в 9-м веке русскую равнину населяли племена славян, в первую очередь и не славян, во вторую?
Согласны ли вы с тем, что эти славянские племена почти все Русью себя не считали и даже принадлежали к разным группам славянства. Одни к южным, другие к западным и попали на русскую равнину разными путями?
А, следовательно, единым народом, этносом, не были, а были осколками, возможно суперэтноса славян.
Тот факт, что некая Русь, то ли германская, то ли иллирийская (довольно бредовая гипотеза Кузьмина), то ли сарматская существовала и ранее, к делу отношения не имеет.
Эта Русь не древнерусский этнос.
Говорить о появлении древнерусского этноса можно только тогда, когда эта самая «иностранная» Русь дала имя единому славянскому этносу, сложившемуся в результате слияния славянских племен русской равнины.
Вопрос. Когда это произошло? Явно не ранее крещения. Скорее позднее, постепенно. Но крещение, по-моему, сыграло решающую роль в слиянии славянских племен.
Поэтому и рассуждать об истории древнерусского этноса в 7-м, например, веке, не имеет смысла, ибо не было тогда древнерусского этноса.
Да! И вот еще, насчет христианства на Руси до крещения.
Это, уважаемый, общеизвестно, но вам бы стоило вспомнить, что это, довладимирово христианство распространялось только в городах, охватывая некоторый процент населения. А города в ту эпоху было ничтожным мпеньшинством.
QUOTE
И дело здесь не в религиозных принципах и культе, а наличии некой всеобщей ИДЕИ. (поскольку помимо религиозных аспектов некий культ формирует мировоззренческие основы общества: т.е. религия помимо культовой среды создает еще и монопсихологические установки с четким формированием разграничительных моментов "свой- чужой".)

«монопсихологические»? Гм! Есть такое слово, не менее странное, - «монопенисуально».
Так вот. Корректно говорить об общем тексте (богатейшая литературная традиция), об общей исторической генеалогии в представлениях масс, и вообще, общие ценности, общую христианскую мифологию, общие каноны архитектуры, поведенческие стереотипы и т.д. и т.п.
Рассуждения же о некой общей идее представляются мне чрезмерно спекулятивными.
О христианстве сегодня, говорят на других форумах.

vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (petroff67 @ 18.08.2007 - время: 20:42)
Эта Русь не древнерусский этнос.
Говорить о появлении древнерусского этноса можно только тогда, когда эта самая «иностранная» Русь дала имя единому славянскому этносу, сложившемуся в результате слияния славянских племен русской равнины.
Вопрос. Когда это произошло? Явно не ранее крещения. Скорее позднее, постепенно. Но крещение, по-моему, сыграло решающую роль в слиянии славянских племен.

В каком смысле слились? А как же раздробленность Руси благодаря которой её захватили татаро-монголы.
М.Вульф
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 75
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
petroff67:
QUOTE
И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. 

Есть любопытная книга А.С. Королева "Загадки первых русских князей." Там рассматриваются версии происхождения князей, о которых упоминает ПВЛ. Так вот, существовали ли реально Аскольд и Дир- это не известно. Такой арабский энциклопедист, как аль- Масуди (есть указание на то, что пользовался трудами авторов аль- Джарми и Харуна ибн Йахья) в своем труде "Промывание золота и рудники самоцветов" упоминает "славянского царя аль- Дира". В остальных же летописях (за исключением ПВЛ) об Аскольде ни слуха, ни духа. Да и с Рюриком большие проблемы. Например, Никаноровская летопись родоначальником династии Рюриковичей считает князя Игоря "старого". ПВЛ имеет в себе массу несостыковок, о части которых указывал Игоре выше: не было никакого завоевания Константинополя ( о чем так пишет ПВЛ), с возрастом княгини Ольги полная неразбериха. Да и на князя Святослава много тумана напущено. Но об этом подробнее может рассказать истовый знаток темы и почитатель истории Древней Руси- igore.
QUOTE
Не происхождения русских, а происхождения этнического самоназвания.
Впрочем, в плане моих рассуждений это по барабану. 

Происхождение древнерусского этноса- очень любопытная тема. Как я уже писал- народа без языка не бывает. Славяне относились к так называемой индоевропейской языковой группе:
http://etheo.h10.ru/inde00.htm
В данную языковую группу входят следующие народы:
http://gallart.narod.ru/sidorov.html
QUOTE
В Арийский мир входят: славянские, кельтские, романские и германские народы, с некоторыми оговорками финны и родственные им народности русского Севера, албанцы, греки, осетины, грузины, армяне, курды, персы и индусы. В основе родственности этих народов лежит их принадлежность к европеоидной расе, общее индоевропейское культурно-языковое наследие и проистекающее из него корневое историческое единство.

Да и igore выставлял на всеобщее обозрение тему:
http://www.kulichki.com/~gumilev/R2R/r2r03f.htm
Славяне, как этнос, появились за 8 веков до принятия христианства. Христианство просто их мобилизовало на создание древнерусского государства и его процветания.
QUOTE
Тот факт, что некая Русь, то ли германская, то ли иллирийская (довольно бредовая гипотеза Кузьмина), то ли сарматская существовала и ранее, к делу отношения не имеет.
Кузьмин- профессиональный историк (жаль, что умер). Его сообщения имеют научную выверенность и фактическую достоверность. Если предметно к происхождению Руси, то его слова таковы (книга "Начало Руси"):
QUOTE
По существу, для всех основных концепций начала Руси- балтийской, приднепровской, причерноморской, салтовской- имеются подтверждающие их источники. (Без источников до сих пор держится только норманизм. )

По генетическому составу русских так же приводил ссылку:
http://hasid.livejournal.com/298687.html?t...194815#t3194815
QUOTE
  Среди русских процент мужчин с N-маркером - примерно 10%, с максимумом среди деревенских жителей Псковской области, равным 28%, и минимумом в районе полутора процентов среди старообрядцев Забайкалья. Для русских характерен маркер гаплогруппы R1a, так называемый староиндоевропейский, или скифо-сарматсий маркер (некоторыми неправильно называемый арийским), который встречается примерно у половины мужчин, а также новоиндоевропейский (иногда называемый "кельтским") R1b - около 15% мужской популяции. Остальное - маркеры типа палеоевропейского I (13%) или средиземноморского E3b (5%) ну и по долям-единицам процентов всякой экзотики.   То есть называть русских плодом смешения славян и угро-финнов - можно, если при этом говорить, что угро-финская составляющая не превышает 10%.

А вот здесь вы можете посмотреть- когда славяне выделились из древнеевропейцев.
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/SEDOV.HTM
petroff67:
QUOTE
Но крещение, по-моему, сыграло решающую роль в слиянии славянских племен.
Племенной союз был и до крещения. Крещение способствовало усилению централизованной государственности в Киевской Руси.
QUOTE
«монопсихологические»? Гм! Есть такое слово, не менее странное, - «монопенисуально».
И это самое так же выросло (единый вектор способствует росту).:) Окончательно раскатали Хазарию и печенегов слегонца blowjob.gif .
QUOTE
Рассуждения же о некой общей идее представляются мне чрезмерно спекулятивными.
О христианстве сегодня, говорят на других форумах.

Разговоры- разговоры... вы- то сами знаете: какому Богу поклоняются христиане?
QUOTE
Так вот. Корректно говорить об общем тексте (богатейшая литературная традиция), об общей исторической генеалогии в представлениях масс, и вообще, общие ценности, общую христианскую мифологию, общие каноны архитектуры, поведенческие стереотипы и т.д. и т.п.

О чем и речь- общие ценности, поведенческие стереотипы делали структуру этноса однородной без внутренних противоречий. Но вот знали ли они каноны? Даже в такой наихристианнийшей стране, как Византийская империя, не так уж много знатоков (среди простых людей). Христианство служило неким символом со свойственной ему атрибутикой, маркером общества.
А про двоеверие Киевской Руси вам лучше расскажет vegra. Он, как воинствующий атеист, поднаторел в теме.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (petroff67 @ 18.08.2007 - время: 20:42)
эти славянские племена почти все Русью себя не считали и даже принадлежали к разным группам славянства. Одни к южным, другие к западным и попали на русскую равнину разными путями?

Э-э-э.. тут вы немного погорячились. Разделение славян на западных, южных и восточных – чисто условное, и к тому же современное. Единственный существенный признак, лежащий в основе подобного разделения – географический. Если отвлечься от этого критерия, абсолютно игнорируемого нашими предками, то деление на данные три группы теряет всякий смысл. Наши предки делили славян просто на племена, точнее племенные союзы.
Строго говоря, все восточные славяне пришли с запада (впрочем, и кое-кто на западе пришел с востока), а южные – с севера. Но говорить, что славянские племена Руси принадлежали в том числе и к западной и южной группе славян, неправомочно. И не только потому, что подобное разделение неприменимо к той эпохе. Но и потому, что все славянские племена Руси сформировались уже после переселения своих предков на восток и северо-восток, т.е. уже на территории будущей Киевской Руси.
Если вас ввел в заблуждение пассаж Нестора о радимичах и вятичах, кои якобы «от рода ляхов», то это неверно. Радимичи и вятичи действительно имеют общее происхождение – предположительно они являются обломками некогда крупной племенной конфедерации под названием «Семь племен» –, но они не являются родней поляков. Единственные родичи основателей польского государства (полян Средней и Нижней Варты) на востоке – это поляне Среднего Поднепровья, та самая «русь». Родня же радимичей и вятичей – болгары. Именно «Семь племен» составляли одну из основных групп славянского населения молодого Болгарского царства.

QUOTE
некая Русь, то ли германская, то ли иллирийская (довольно бредовая гипотеза Кузьмина)


Напрасно вы так. Отнюдь не бредовая.

QUOTE
довладимирово христианство распространялось только в городах, охватывая некоторый процент населения. А города в ту эпоху было ничтожным меньшинством.


Ну так и крещение Руси при Владимире охватило в первую очередь города, а точнее социальную верхушку общества и наиболее экономически активные слои населения, т.е. тех же жителей торгово-ремесленных посадов городов.
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Есть любопытная книга А.С. Королева "Загадки первых русских князей." Там рассматриваются версии происхождения князей, о которых упоминает ПВЛ. Так вот, существовали ли реально Аскольд и Дир- это не известно. Такой арабский энциклопедист, как аль- Масуди (есть указание на то, что пользовался трудами авторов аль- Джарми и Харуна ибн Йахья) в своем труде "Промывание золота и рудники самоцветов" упоминает "славянского царя аль- Дира". В остальных же летописях (за исключением ПВЛ) об Аскольде ни слуха, ни духа. Да и с Рюриком большие проблемы. Например, Никаноровская летопись родоначальником династии Рюриковичей считает князя Игоря "старого". ПВЛ имеет в себе массу несостыковок, о части которых указывал Игоре выше: не было никакого завоевания Константинополя ( о чем так пишет ПВЛ), с возрастом княгини Ольги полная неразбериха. Да и на князя Святослава много тумана напущено. Но об этом подробнее может рассказать истовый знаток темы и почитатель истории Древней Руси- igore

Дружище! Вопрос стоял несколько более конкретно. Вы писали
QUOTE
если почитать ПВЛ, то там князь Игорь по малолетству прибыл в "гости" со своим сродственником Олегом (он же Вещий) на Киевщину из Балтийской Руси- да так и загостился

Я процитировал ПВЛ и никаких гостей не нашел. Если у вас есть, что сказать конкретно, милости прошу. А выкладывать все, что вы знаете, лишь бы оно хоть краем касалось темы, не нужно. Тут же не экзамен? Вы меня извините. Может быть, конечно, есть какая-то прямая связь в аргументации возраста Ольги и «гостей», но я этой связи не уловил.
QUOTE
Славяне, как этнос, появились за 8 веков до принятия христианства. Христианство просто их мобилизовало на создание древнерусского государства и его процветания

Дело в том, что, по-вашему, получается, что славянский этнос и древнерусский этнос, это одно и тоже. Так что давайте уточним. Именно это вы утверждаете, или нет?
QUOTE
QUOTE
Тот факт, что некая Русь, то ли германская, то ли иллирийская (довольно бредовая гипотеза Кузьмина), то ли сарматская существовала и ранее, к делу отношения не имеет.
Кузьмин- профессиональный историк (жаль, что умер). Его сообщения имеют научную выверенность и фактическую достоверность. Если предметно к происхождению Руси, то его слова таковы (книга "Начало Руси"):
QUOTE
По существу, для всех основных концепций начала Руси- балтийской, приднепровской, причерноморской, салтовской- имеются подтверждающие их источники. (Без источников до сих пор держится только норманизм. )


Я вовсе не последователь норманнской теории.
Концепцию северных иллирийцев Кузьмина я полагаю бредовой по следующим причинам. Во-первых, эта концепция не нужна. А новые концепции в науке появляются только по крайней необходимости. Бритва т.с. Оккама.
Во-вторых, в системе доказательств Кузьмина постоянно встречается один методологический передерг. А именно, определяя то или иное племя, как не совсем германское, или вовсе не германское, он без достаточных оснований относит его к своим иллирийцам.
Да! Он достаточно корректно доказывает, что кроме германцев и протославян, между Рейном и Одером, даже между Рейном и Вислой обитали еще какие-то племена, принадлежащие к иным этническим группам. Но у него нет достаточных доказательств, что они принадлежали к одной этнической группе, а не являлись, положим, обломками этногенезов догерманских или протогерманских (протокельтских, балтских, финских и т.д.) общностей. Тем более у него нет достаточных доказательств того, что эта группа имеет отношение к историческим иллирийцам. Кроме не совсем корректных лингвистических манипуляций.
QUOTE
Племенной союз был и до крещения. Крещение способствовало усилению централизованной государственности в Киевской Руси

Русь Рюриковичей до скрепления ее цементом христианской культуры являлась фантомной империей, вроде царства Маробода, неустойчивость которой была очевидна. Те или иные племена постоянно отпадали, и их приходилось раз за разом «примучивать» силой оружия. Не зря Владимир, видимо не глупый князь, с самого начало озаботился этой проблемой и, во-первых, попробовал создать единый языческий пантеон.
Единый древнерусский этнос образовался тогда, когда псковичи перестали считать себя кривичами, а киевляне, - полянами. И этот процесс начался с христианизации, и шел благодаря христианизации.
В связи с этим отвечу vegra.
QUOTE
В каком смысле слились? А как же раздробленность Руси благодаря которой её захватили татаро-монголы

В эпоху раздробленности ситуация была уже принципиально иной. Разделялись не кривичи, радимичи, или древляне. Разделялись полочане, псковичи, рязанцы и новгородцы. Разделялись по политическому, а не племенному признаку, и никто из них не сомневался, что они Русь и живут на земле русской.
QUOTE
Разговоры- разговоры... вы- то сами знаете: какому Богу поклоняются христиане?

В той мере, в которой это вообще возможно в христианстве, наверное, знаю.
QUOTE
О чем и речь- общие ценности, поведенческие стереотипы делали структуру этноса однородной без внутренних противоречий. Но вот знали ли они каноны? Даже в такой наихристианнийшей стране, как Византийская империя, не так уж много знатоков (среди простых людей). Христианство служило неким символом со свойственной ему атрибутикой, маркером общества

Так я об этом и пишу. Но думаю, что нельзя отрицать и глубокого влияния вероучения (точное знание догмата и канона массами к делу не относится).
Во всяком случае, тех зверств, что допускали языческие руссы по отношению к побежденным (в Византии, Болгарии) после крещения уже в массовом порядке не приключалось.

petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Э-э-э.. тут вы немного погорячились. Разделение славян на западных, южных и восточных – чисто условное, и к тому же современное. Единственный существенный признак, лежащий в основе подобного разделения – географический. Если отвлечься от этого критерия, абсолютно игнорируемого нашими предками, то деление на данные три группы теряет всякий смысл

Не могу с вами согласиться по следующим причинам.
Исторические судьбы и соседи южных, западных и восточных славян отличны и специфичны, что не могло не сказаться на их культуре, религии и даже этническом облике.
Славяне южные рано встретились с культурной империей ромеев, оседая не только вне ее, но и на ее территориях. Более того, крупные группы славянских насельников переправлялись имперской администрацией в Малую Азию. Некоторые группы (племена) в пределах империи обладали фактической независимостью, а некоторые наоборот, очень плотно контактировали с ромейской администрацией.
Славяне сами оказали серьезное влияние на империю, стоит только вспомнить многочисленные правовые новации, связанные с регламентацией существования общины, принесенной славянами, описание князя Первунда, одевающегося в греческое платье и разговаривающего на хорошем греческом и т.д.
Можно ли сомневаться, что империя оказала на них влияние, как минимум, не меньшее?
А если так, трудно не признать, что южные славяне быстро получили отличия от тех славян, что с империей так близко не сносились.
По аналогии имеет смысл предположить, что славяне западные усваивали влияние западных варварских народов, а восточные, хотя бы южная их часть, плотно соприкасались со степью.
QUOTE
потому, что все славянские племена Руси сформировались уже после переселения своих предков на восток и северо-восток, т.е. уже на территории будущей Киевской Руси

Не скажите! Как минимум некоторые племена славян являются ветвями, частями славянских племен, относимых к славянам южным.
Например, хорваты или северяне \ северцы. Вообще так однозначно утверждать, как это делаете вы, я бы не стал. Мы не знаем в достаточной мере названий славянских племен у западных и южных славян, только редкие замечания византийских или латинских хронистов.
Не говоря уж о транскрипциях племенных названий.
«Было во дни благочестивой памяти епископа Иоанна, поднялся народ славянский, бесчисленное множество из дрогувитов, сагудатов, велегезитов, вэунитов, верзитов и прочих народов».
Например, дрогувиты византийцев, вполне возможно дреговичи.
QUOTE
Строго говоря, все восточные славяне пришли с запада (впрочем, и кое-кто на западе пришел с востока), а южные – с севера. Но говорить, что славянские племена Руси принадлежали в том числе и к западной и южной группе славян, неправомочно.

Одно дело, это движение от Дуная, а другое, уже к северу от Карпат, прямо с запада.
QUOTE
Если вас ввел в заблуждение пассаж Нестора о радимичах и вятичах, кои якобы «от рода ляхов», то это неверно. Радимичи и вятичи действительно имеют общее происхождение – предположительно они являются обломками некогда крупной племенной конфедерации под названием «Семь племен» –, но они не являются родней поляков

Ну почему именно поляки? В том направлении жили разные славянские племена, и я неоднократно встречал в литературе указание, что радимичи и вятичи пришли на русскую равнину сравнительно поздно и пришли с запада. У радимичей немало общего с мозовшанами.
Впрочем, это не важно. Важно то, что племена восточнославянские немало отличались друг от друга. Даже похоронные обряды были отличны. У кривичей длинные курганы, у словен круглые большие и т.д. У большинства господствует трупосожжение, но на юге встречается и трупоположение. Воробьев В. показывает, что даже антропологический тип отличался. Не говоря уж об особенностях керамики и украшениях. Еще Спицин квалифицировал височные кольца. На юге живут в полуземлянках, у радимичей и вятичей рубленная изба, что, кстати, так же указывает на близость к западным славянам.
Рыбаков объясняет эти отличия тем, что в процессе расселения славяне сталкивались и перенимали у разных народов, балтов, финнов и т.д. Пускай так.
Сути это не меняет. А суть в том, что восточнославянские племена отличались друг от друга не меньше, чем, например вандалы от готов. И если согласиться с Рыбаковым, то отличия только росли, а не нивелировались.
QUOTE
Напрасно вы так. Отнюдь не бредовая.

Свое отношение я объяснил выше, в ответе М.Вульфу. Хотя конечно признаю, выразился я излишне резко.
QUOTE
Ну так и крещение Руси при Владимире охватило в первую очередь города, а точнее социальную верхушку общества и наиболее экономически активные слои населения, т.е. тех же жителей торгово-ремесленных посадов городов.

Естественно. Потому и процесс христианизации, это весьма постепенный процесс. Такой же постепенный, как и складывание древнерусского этноса. Я уже писал раньше о новгородской бересте, по-моему, 12-го века, где новгородец собирается ехать торговать на Русь.
Но христианизация с Владимира это явление другого порядка в отличие от довладимировой проповеди отдельных моравских и т.д. проповедников.


vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (petroff67 @ 19.08.2007 - время: 16:56)
В связи с этим отвечу vegra.
QUOTE
В каком смысле слились? А как же раздробленность Руси благодаря которой её захватили татаро-монголы

В эпоху раздробленности ситуация была уже принципиально иной. Разделялись не кривичи, радимичи, или древляне. Разделялись полочане, псковичи, рязанцы и новгородцы. Разделялись по политическому, а не племенному признаку, и никто из них не сомневался, что они Русь и живут на земле русской.

Всё страньше и страньше. Спрашивается почему политика не мешала общим делам
РАЗНЫХ славянских племён. Но людям одного народа и одной веры таже политика помешала отбить общего врага.
М.Вульф
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 75
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
petroff67:
QUOTE
Дружище! Вопрос стоял несколько более конкретно.
Я процитировал ПВЛ и никаких гостей не нашел. Если у вас есть, что сказать конкретно, милости прошу.

Это приятно, что вы такой дружелюбный, но ПВЛ не указывает- за что убили Аскольда и Дира? Пусть Рюрик спустился по Днепру и оставил в Киеве своих людей. Но нет указаний, что они захватили власть. За что мочить- то? Речь скорее идет о насильственном смещении аборигенных князей прибывшими завоевателями (гостями).
У вас может возникнуть вопрос- почему же местное население подчинилось вновь прибывшим?
1. Традиция- у многих народов было распространено такое явление, как принятие на царство людей, убивших бывших правителей, легендарный пример- царь Эдип. ( у русских это продолжается до сих пор, я даже вывел формулу: "Власть в России легитимна ее захвату и удержанию."
2. Видимо данное событие внесло раскол в союз славянских племен и их пришлось позднее подчинять вновь.
ПВЛ же позднее обосновало право на Киевский престол- историки говорят, что она написана около 1110 года монахом Нестером. Опять же по словам А.С.Королева: "в распоряжении у историков нет ни одной рукописной летописи X- XIII веков ". Фактически же ПВЛ, имеющаяся в распоряжении историков- поздние копии , оригинала же не дошло. Мало того в некоторых списках есть приписки, исправления.
О происхождении Рюрика и варягов:
http://www.vehi.net/oldrussian/povest.html
QUOTE
И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью , как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. 

А Рюрик... до сих пор историки ломают копья о его происхождении. Кто- то говорит, что это мифический предок; другие утверждают, что он князей Балтийской Руси, располающейся на Южном побережье Балтийского (Руского) моря; третьи пытаются его совместить с Рериком (Рориком) Ютландским.
Варяги... говорят, что это не нация, а профессиональная принадлежность (через этимологию слова):
http://www.zlev.ru/53_8.htm
http://petrsu.karelia.ru/ScienceActivity/c.../scandi/5_a.htm
QUOTE
РЮРИК — СОЛЕВАР ИЗ РУСЫ 

Правда есть версия так называемой Академии Тринитаризма:
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111091.htm
QUOTE
В завершении хотелось бы составить свою собственную хронологию жизни Рюрика такой, какой она видится в свете излагаемой теории.

840-850 г. — гибель русского каганата, династия «хакан-рус» уходит на Балтику, в Роталию.
859 г. — варяги-скандинавы берут дань с ильменьских славян.
861 г. — у Рюрика рождается сын Игорь 1 Олг (Великий), матерью которого была «дочерь князя урманского» Ефанда. Ефанда имя иранское и происходит от искаженного Сфандра, из чего следует, что, и отец ее был, скорее всего, иранцем, возможно даже главой балтийских русов принявших беженцев из Подонья.
862 г. — знаменитое призвание варягов. Рюрик приходит на Ладогу. В его окружении помимо собственно русов-салтовцев — родичей хакана, его челяди, дружины под которыми на наш взгляд и следует подразумевать ту самую «всю русь» летописи были и представители иных этносов. Среди которых возможно были участники знаменитых походов Рюрика Ютландского. Тогда же, по-видимому, и произошло отмеченное Егоровым «слияние вендских и словенских былинных циклов» приведшее к отождествлению двух совершенно разных исторических личностей Юрика и Рорика и появление всем нам известного летописного Рюрика. Впрочем, возможен и еще один вариант Рюрик кельтская огласовка имени Юрик, что не так уж и удивительно. Кельты довольно плотно столкнулись с сарматами-аланами как раз таки во Франции (город Орлеан долгое время был столицей французской алании, о чем в настоящее время довольно много написано на Западе. Кстати, по версии А. Кузьмина именно по этой причине алан Роллон (Роланд) герой «Песни о Роланде» считавший себя потомком Роллана 1 во II в. приведшего алан с Дона на север Франции из Норвегии переселился во французскую норманндию, где искал родину предков. По этому возможно даже происхождение имени тех, 12 Рориков во Франции IX-XII в., о которых говорил Кузьмин, надо искать не в названии реки Руары, а в кельто-сарматском именослове.).
864 г. — Рюрик подавляет восстание Вадима Храброго. О причинах восстания летописи не упоминают, за то в сказаниях записанных Барсовым говорится, что новгородцы залюбили пришедшего к ним Юрика за ум-разум и согласились, чтобы он стал «хозяином» в Новгороде. Юрик же поначалу наложил на каждого новгородца небольшую дань, но затем стал постепенно её увеличивать, пока не сделал ее невыносимой. Видимо это и привело к бунту. Убив Вадима Рюрик, начинает войну с Хазарией.
865-879 г. — строительство Русского государства. В течении этих лет по свидетельствам летописей Рюрик « Роксоланию или Русу всю раздели на Великую, еже стольный град Новгород Великий, на Малую, еже стольный град Киев, на Красную, еже столица город Галич, на Белую и Черную, их же столица град Мстислав. И сподобился века своего близ ста лет, наследника по себе оставив Игоря или Георга».
Но документальных подтверждений этого я не нашел, кроме как у них.:)

petroff67:
QUOTE
Дело в том, что, по-вашему, получается, что славянский этнос и древнерусский этнос, это одно и тоже. 

Я думаю, что речь должна идти о славянском этносе в условиях древнерусского государства. Русских тогда не было: 10-ый век- это вам не 14-ый. Вот немного о происхождении славян и славянского языка:
http://new.chronologia.org/volume4/tab_p.html

QUOTE
Происхождение славян

Господствующая в наши дни теория о происхождении славян рисует примерно следующую картину.
В глубокой древности славяне населяли относительно небольшие территории в центральной Европе, между Балтийским морем и Карпатами. Жили дружно, мирно, все говорили на одном языке - старославянском. В VІ-VІІ веках в груди этих мирных и трудолюбивых землепашцев вдруг воспылал воинственный дух.   Они набросились на окрестные страны и народы, грабя, разрушая и убивая. Особенно пострадали от их походов земли Восточного Рима. На Балканах славяне буквально вырезали все местное население (к тому времени полностью эллинизированное), вплоть до самых южных районов Пелопоннеса5. Теорию об этом развил в первой половине ХІХ в. немецкий ученый Фалмерайер. На самом Пелопоннесе, однако, небольшому числу греков удалось чудом уцелеть. Отметим, что в славянофильских кругах кровожадность славянских “нашественников” замалчивается (например, утверждается, что ко времени «славянского нашествия» на Балканы местное население полностью или почти полностью вымерло), а в славянофобских – наоборот, преувеличивается.

Кто такие славяне?

В качестве основного определяющего признака для причисления данного народа к славянским Орбини взял его язык. Но получилось, что в его перечне славянских народов присутствуют почти все народы Европы, многие из которых славянскими не являются. Например, в специальной главе «О славянах норманнах» Орбини описывает легендарные завоевания викингов в Западной Европе. В поддержку своей теории о скандинавском происхождении славян Орбини приводит цитаты из трудов своих предшественников.
Итак, мы как будто должны сделать вывод о том, что Мавро Орбини на самом деле плохо знал, какие именно народы конкретно являются «славянскими». И что то же самое можно сказать о его современниках и предшественниках. Но, по-видимому, Орбини одним из первых взялся за написание столь подробного труда о славянах и их истории. И, скорее всего, до него еще не было установившегося понимания термина “славяне” - в современном смысле этого слова .
Он, наверное, хотел взять именно язык в качестве основного определяющего признака для причисления данного народа к славянским, но имел плохое представление об языках многих народов Европы. Поэтому он и его предшественники на самом деле руководствовались названиями разных групп людей – если они были похожи на слово «славяне», то и сами народы для них оказывались славянскими.
Напрашивается гипотеза, что до того времени существовали внешне похожие термины «словене», «слави», «склави», «склавини» и другие подобные, которые имели разный смысл. Приняв их за синонимы, в результате предшественники Орбини и он сам сильно расширили список «славянских народов».



Сакалибы

В подтверждение этой гипотезы приведем пример со словом «склави», в арабской форме «сакалибы». Ряд специалистов обращают внимание на то, что оно не означает «славяне». Например, Ц. Степанов пишет:
“Значение арабского слова Saqaliba(t)/saqlabi все еще не выяснено окончательно. Большинство современных исследователей склонны видеть в нем неэтническое обозначение, особенно в период ІХ-Х вв. Установлено, что для арабских авторов saqlabi/saqaliba только частично, т.е. в определенных случаях, совпадает по смыслу с сегодняшним словом “славяне”. В арабских источниках часто речь идет о рабах (а иногда и о прислуге); их тоже называли указанным названием. Известно, что подобные рабы жили в разных районах, находившихся под властью Арабского халифата – в Испании, в Северной Африке, на Ближнем Востоке и в Средней Азии.” (СТЕП с. 26)
В энциклопедии ВСЕИ на с. 511 объясняется, что в арабской Испании всех молодых солдат рабского происхождения называли славянами.
Так как в латинском языке слово «склавина» означало особую грубую шерстяную ткань, которую купцы покупали на Балканах и торговали ею в других странах, естественно предположить, что «склавинами», «склавами» и «сакалибами» называли людей низших слоев общества – рабов, слуг, бедных крестьян – одевавшихся в такие ткани. Возможно, что так называли пехоту – «грубые шерстяные мундиры», т.е. «склавы», «сакалибы», в отличии от кавалеристов, рыцарей и т.д.
Эта гипотеза хорошо объясняет тот факт, что нападавшие на Римскую империю в VІ-VІІ вв. “варварские” армии состояли из уроженцев севера, одетых в грубые шерстяные платья; вполне возможно, что среди них были и славяне. Но в целом отождествлять их со славянами неправильно.


Это сообщение отредактировал М.Вульф - 19-08-2007 - 23:19
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (petroff67 @ 19.08.2007 - время: 16:56)
Так я об этом и пишу. Но думаю, что нельзя отрицать и глубокого влияния вероучения (точное знание догмата и канона массами к делу не относится).
Во всяком случае, тех зверств, что допускали языческие руссы по отношению к побежденным (в Византии, Болгарии) после крещения уже в массовом порядке не приключалось.

Расскажите. Заодно сравним с византийским православным отношением к побежденным.
М.Вульф
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 75
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (vegra @ 18.08.2007 - время: 21:12)
QUOTE (petroff67 @ 18.08.2007 - время: 20:42)
Эта Русь не древнерусский этнос.
Говорить о появлении древнерусского этноса можно только тогда, когда эта самая «иностранная» Русь дала имя единому славянскому этносу, сложившемуся в результате слияния славянских племен русской равнины.
Вопрос. Когда это произошло?  Явно не ранее крещения. Скорее позднее, постепенно. Но крещение, по-моему, сыграло решающую роль в слиянии славянских племен.

В каком смысле слились? А как же раздробленность Руси благодаря которой её захватили татаро-монголы.

И дело здесь не в религии, а в системе наследования. В Византийской империи было единоначалие во всем- как во власти, так и религии. Это обеспечивало стабильность государства, что отразилось в гербе- "двуглавом орле" (единство светской и духовной власти, или по другому- юстиниановская "симфония светской и духовной властей"). Единство светской власти было обеспечено прямым престолонаследованием (от отца к сыну).
На Киевской Руси существовала так называемая удельно- лествичная система наследования- после смерти верховного князя престол занимал старший в роду (от дяди к племяннику, от племянника к дяде). На многих потомков Владимира Святославовича уделы нашлись (правда и между ними начались противоречия). А вот дальше приходил старший в роду, а у него так же дети есть, а места заняты... и понеслась.
Ситуация коренным образом изменилась в Московском княжестве в связи с отказом от прошлой системы наследования и перехода к прямому престолодержанию (если не ошибаюсь, то со времен Дмитрия Донского). И тут царская власть с духовенством впряглись в одну упряжку для "собирательства земли русской". И даже двуглавого орла вкупе с идеологией "Третий Рим" приняли во времены царя Иоанна III Васильевича (женился на византийской принцессе Софье (Зое) Палеолог), как правоприемники прошлых римов.
Так что религия здесь ни при чем.

petroff67
QUOTE
Но христианизация с Владимира это явление другого порядка в отличие от довладимировой проповеди отдельных моравских и т.д. проповедников. 

Не совсем соглашусь. Христинизация Руси началась до князя Владимира, причем было довольно много поклонников данного верования:
http://new.chronologia.org/volume4/tab_p.html
QUOTE
Вот как расценивает эти события О. Рапов в своей монографии о крещение Руси:
“... можно с уверенностью говорить, что первое массовое крещение русов имело место между концом сентября 865 г. ... и январем-февралем 867 г. ...” (РАП с. 80)
Другие сведения дают Рапову основания уточнить свою точку зрения:
“Первое массовое крещение русов произошло летом или в начале осени 866 г., когда часть их приняла христианство от епископа, присланного византийским императором Михаилом III и константинопольским патриархом Фотием.” (РАП с. 361)
Но в последующем была попытка реставрации языческих верований князем Святославом (даже ПВЛ его склоняет по данному поводу), храмы в Киеве были разрушены, часть христиан перебита. (приведенная ранее книга А.С.Королева). Да и князь Владимир изначально придерживался "старины", но ситуация изменилась после захвата им Корсуни. Так что Русь (языческая) существовала и без христианства, но оное явилось знаковым явлением для населения государства, что до поры стало скрепляющим фактором.
Мотивация выше.
QUOTE
Концепцию северных иллирийцев Кузьмина я полагаю бредовой по следующим причинам. Во-первых, эта концепция не нужна. А новые концепции в науке появляются только по крайней необходимости. Бритва т.с. Оккама.

Так я же пишу (ссылаясь на Кузьмина)- для каждой теории существуют источники (это бритва не отрицает). Вот как раз пользуясь этим принципом Кузьмин отрицает существование норманской теории.
QUOTE
Во всяком случае, тех зверств, что допускали языческие руссы по отношению к побежденным (в Византии, Болгарии) после крещения уже в массовом порядке не приключалось.

Вот о чем я и говорил- знаковость: христиане- свои . Но христианство совершенно не мешало топить рыцарей Ливонского ордена; да и междуусобица пошла после принятия христианства и так мочились, что вырезались целые селения (но ради справедливости нужно сказать, что междуусобица была и при язычниках- вспомнить хотя бы историю с древлянами). А далее- Московская Русь, так же христиане. Не слышали, как проводилась карательная операция войсками Иоанна третьего, после того, как пермяки с вогулами сожгли форпост Москвы- Чердынь?
http://www.uralgalaxy.ru/literat/ug5/gos_ural.htm
QUOTE
Озлобленные насильственной христианизацией, издевательским попиранием веры их предков "... того лета шли на Пермь безвернии вогуличи. Великую Пермь воевали, Питирима (тогдашнего пермского епископа-Л.С.) идуще с Перми, поймали и убили в месте, зовомый кафедраил на реке па Помосе..."

1465 год. Три года только правит Иван III, но уже решает завоевать богатые мехами и серебром североуральские земли. Летопись внешне бесстрастно повествует: "... Лета 6973 повелел князь Великий Иван Скрябе воеводе с устюжаны и вычегжаны Югорскую землю воевати, а шедшу с устюжаны охочие люди да с ними же ходили князь Василий Вымскмй с вымичи и вычегжаны. Землю Югорскую воевали, полону много вывезли, за князя Великого Югорскую (землю) привели, а князи их Калба и Течика на Москву привели. Князь Великий пожаловал того Калба да Течика со всем Югорски и отпустил домой и дань на них соболиную возложил..."

Здесь необходим небольшой комментарий. По другой летописи поход Скрябы был его личным предприятием, сродни ушкуйному набегу: только после удачи неимоверной он решил поделиться добычей с Великим князем. Князь не мог тогда объявить Югорские земли принадлежащими его державе - они формально числились подвластными Новгороду Великому, и Иван III сделал ловкий дипломатический ход - отпустил восвояси югорских князей, обязав платить ему дань.

1467 год. Опять неспокойно на границе: "...поиде вятчаны на во гули, да с ними пермяне из Чердыни, вогулии воевали и князя их Асыку в полон взяли да от Вятки упустили".

С князем Асыком вышла досадная промашка. Он был волевой и воинственный правитель. Обиды не спускал. До времени он затаился, копил силы, выжидал момент. И вот летопись снова упоминает о нем:

1481 год. "...пришедшу Асыка князь с пелымскими вогуличи на Пермь Великую и приступиша на Чердынь. Чердынь не взял, а Покчу пожег и князя Михаила Ермолаича и княжат его посекл и повосты разорив..."

И здесь надобен комментарий. Этот набег Асыки был сделан в момент. когда Иван III был в самом пике воинской славы. Его рати разгромили сильнейшее новгородской войско в 1471 году и в следующем году присоединили к Московскому княжеству земли Перми Великой. Столицей новой провинции и была Чердань, а князь Михаил, бывший пермский правитель был окрещен и назначен в свою вотчину уже как вассал князя Московского. В 1479 году огромная рать Ивана III под командованием опытнейших полководцев окончательно разгромила Новгород. И тут какой-то туземный князек посягает на его земли. Участь Югры была предрешена. Уже в 1483 году Иван III посылает сильное войско на Урал. В числе прочих было ими разбито и ополчение пелымского князя... Земли уральские присоединяются к владениям великих князей Московских. Но еще и сто лет спустя, русские рати только с тяжелыми боями могли проходить по уральской земле.
Что достоверно можно сказать о христианстве- так то, что оно всегда было выразителем интересов власти (двуглавый орел тому свидетель). В противоречиях власть- народ, христианская церковь всегда была на стороне власти, служа сдерживающим фактором народа для обеспечения существования власти. Мало того, после подчинения церкви государству со времен Петра первого (формирование сначала церковного приказа, а затем Святейшего Синода с светстким обер- прокурором)- согласно инструкции Петра священники должны были "стукануть" об услышанной на исповеди "кромоле", а там ужо "слово и дело" (вот так и нарушаются таинства, о чем и говорил А.С.Пушкин: "До Феофана Прокоповича священники заслуживали уважения.").
Ну нужно ли распространение христианства для современной России? Считаю, что нет, поскольку перекос в сторону власти приводит реставрации царизма. А к монархии у меня отношение негативное.ИМХО
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Это приятно, что вы такой дружелюбный, но ПВЛ не указывает- за что убили Аскольда и Дира? Пусть Рюрик спустился по Днепру и оставил в Киеве своих людей. Но нет указаний, что они захватили власть. За что мочить- то?

Вам бы стоило внимательней прочитать ПВЛ. Так совершенно ясно указывается, за что убили Аскольда и Дира. За узурпацию власти.
Цитирую.
«В год 6370… И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян...
В год 6390…И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир… Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: "Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода", и показал Игоря: "А это сын Рюрика"».
Все очевидно.
Далее. Я вас уже просил, не рассказывать все, что вы знаете по древнерусской тематике. Еще рас повторяю, тут не экзамен и вопросы происхождения Рюрика тут ни к селу, ни к городу.
QUOTE
Я думаю, что речь должна идти о славянском этносе в условиях древнерусского государства. Русских тогда не было

Т.е. существование древнерусского этноса вы отрицаете! Все понятно. Вопросов более не имею. Успехов.
Кстати, по поводу происхождения славянства вы так же зря развернулись.
Такого вопроса в билете не было.

petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Расскажите. Заодно сравним с византийским православным отношением к побежденным.

«В год 6449 (941). Пошел Игорь на греков… И пришли, и подплыли, и стали воевать страну Вифинскую, и попленили землю по Понтийскому морю до Ираклии и до Пафлагонской земли, и всю страну Никомидийскую попленили, и Суд весь пожгли. А кого захватили - одних распинали, в других же, перед собой их ставя, стреляли, хватали, связывали назад руки и вбивали железные гвозди в головы. Много же и святых церквей предали огню, монастыри и села пожгли».
Как верно замечает Гумилев, «начались такие зверства, которые были непривычны даже в те времена».
Или, например, Святослав, «…с бою взяв Филиппополь, он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей». ( Лев Диакон, VI, 10)
Очевидно, спятив по причине поражения, наш импозантный князь казнил всех христиан в своем войске, в том числе, по некоторым данным и своего брата Улеба (Глеба). И собрался перебить всех христиан на Руси, полагая, что Цимисхий разнес его не по причине несопоставимости военных сил империи и Руси, а потому что Перун ему плохо помогал. Кстати, под Доростолом наш славный князь принес в жертву своим идолам немало народу, что ему, впрочем, не помогло.
Вы, как я понимаю, собрались мне привести в пример какого-нибудь Болгаробоицу.
Не надо! Я сравнивал не русов с византийцами, которые явно не отряхнули античный прах со своих ног, а руссов языческого этапа с руссами христианского времени.
Имейте это в виду.

petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Всё страньше и страньше. Спрашивается почему политика не мешала общим делам
РАЗНЫХ славянских племён. Но людям одного народа и одной веры таже политика помешала отбить общего врага.

Вот именно, очень странно. Как будто вы в школе не учились, или сейчас школы такие пошли?
Во-первых, никаких особых общих дел у разных славянских племен не было. Они, (дела) начались после образования единого народа. Феодальная же раздробленность имеет социально-экономическую природу и вам в школе это должны были объяснить.

vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (petroff67 @ 20.08.2007 - время: 12:44)
Вот именно, очень странно. Как будто вы в школе не учились, или сейчас школы такие пошли?
Во-первых, никаких особых общих дел у разных славянских племен не было. Они, (дела) начались после образования единого народа. Феодальная же раздробленность имеет социально-экономическую природу и вам в школе это должны были объяснить.

В школе я учился давно, см. возраст.
Что касается теперешних. Общался недавно с одной девицей(2 курс Тверской академии управления или что-то вроде этого). Жаловалась что очень не нравится ей изучать буржуазные революции, в частности революцию 1905 года. Я конечно понимаю что у нас страна с непредсказуемой историей, но не до такой же степени.

А меня учили, что развивались себе потихоньку древнерусские племена и княжества, новые земли прихватывали. Соседей периодически били, соседи их тоже. Даже море Чёрное Русским называлось. А потом навязали православие крестом и мечом, и как оно чуток укоренилось так и пошла феодальная раздробленность.

ЗЫ Посмотришь карты расселения славян 7-10 век впечатляет.

ЗЗЫ После развала Союза стало модно себя ругать да хаять. Вот оказывается и древних славян угнетали и били все кому не лень. Пушкин так вообще - "сказочник"
Какое самое известное произведение литературное далёких христианских времён. Правильно рассказ о жестоком поражении русских. "Слово о полку Игореве"

ЗЗЗЫ В шаманские заклинания, вроде "цены ниже рыночных", "немецкое качество",
"социально-экономическая природа" не верю, хоть и сам иногда шаманю перед компами.
Suleyman
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 141
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (petroff67 @ 20.08.2007 - время: 12:37)
Вы, как я понимаю, собрались мне привести в пример какого-нибудь Болгаробоицу.

Ну с Вами неинтересно. Вы прямо таки насквозь видите. biggrin.gif
QUOTE
Я сравнивал не русов с византийцами, которые явно не отряхнули античный прах со своих ног, а руссов языческого этапа с руссами христианского времени.
Имейте это в виду.

В том то и дело. Вы сравниваете ранних русов и [более] поздних. Так уж получилось, что последние были христианами. Но имеет ли принадлежность к христианству значение, в вопросе отношения к побежденным? Пример христианских народов, современных языческим русам, показывает что особого значения не имеет. ИМХО.
М.Вульф
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 75
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (petroff67 @ 20.08.2007 - время: 11:48)
QUOTE
Это приятно, что вы такой дружелюбный, но ПВЛ не указывает- за что убили Аскольда и Дира? Пусть Рюрик спустился по Днепру и оставил в Киеве своих людей. Но нет указаний, что они захватили власть. За что мочить- то?

Вам бы стоило внимательней прочитать ПВЛ. Так совершенно ясно указывается, за что убили Аскольда и Дира. За узурпацию власти.
Цитирую.
«В год 6370… И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян...
В год 6390…И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир… Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: "Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода", и показал Игоря: "А это сын Рюрика"».
Все очевидно.

Замечательную цитату вы привели. И что же мы видим:
1. Были какие- то мужи не княжеского происхождения (бояре), которые изначально не имеют имени, но если предположить, что это те же самые, что заняли Киев- это Аскольд и Дир.
2. Данные бояре, выполнив свои обязательства перед Рюриком (занятие Новгорода) "отпросились в Царьград". Судя по повествованию Рюрик их отпустил без всяких условий. Этимология слова боярин поразумевает "ярый в бою"- воин профессионал, скорее всего наемник (с извечным правилом- что захватил, то его),- сочлись и разошлись: никаких дальнейших обязательств на себя перед Рюриком (и тем более его потомками) не брали.
3. Аскольд и Дир заняли Киев (который не очень- то нужен был Рюрику- раз он его не занимал) и стали самовластными правителями, независимыми от Новгорода (иначе было бы указание на плату дани, как с древлянами).
4. Местные князья приняли Аскольда и Дира (поскольку нет указаний на восстания, как на Новгородчине)- фактически стали самовластными правителями данной территории- неподвластной и неподотчетной Рюрику.
5. С какой- то больной головы Олег (пусть княжеского рода, но без права правления) привозит малолетнего Игоря и на основании, что правители "не княжеского рода" их убивает.
Фактически имеет место банальный бандитский захват города (и прилегающей территорией) вновь прибывшим и не имеющим каких- то обоснованных оснований Олегом и князем Игорем (гостями). Не даром далее ПВЛ называет Игоря "волком".
Вот такова очевидность, в которой ничего не ясно. Мало того, тот же Гумилев был уверен, что после убийства древлянами князя Игоря произошла реставрация рода прежних правителей Киева.

По поводу ПВЛ хочу вам порекомендовать комментарии к ней- здесь четко изложено: кто, что, зачем,
http://studreferats.narod.ru/5/li_22947.htm

petroff67
QUOTE
QUOTE
Я думаю, что речь должна идти о славянском этносе в условиях древнерусского государства. Русских тогда не было

Т.е. существование древнерусского этноса вы отрицаете! Все понятно. Вопросов более не имею. Успехов.
QUOTE
Неравномерность развития и разнообразие элементов являются обязательными условиями устойчивости любой системы, в том числе и этнической. Следовательно, полиэтничность и разноукладность не разрушали, а укреплялидревнерусскую суперэтническую целостность   , так ярко и красочно описанную автором XIII в. в "Слове о погибели Русской земли"[1]. Но к середине XIII в. все переменилось. События второй четверти XIII в, рассматривались современниками как "погибель". В чем же дело?
 

Вы случайно не путаете этнос и суперэтнос? Вы все- таки определитесь с терминологией. В то время был славянский этнос в рамках древнерусского суперэтноса. Если вы не согласны, то хотелось бы прочитать аргументированную мотивацию со ссылками.
QUOTE
Далее. Я вас уже просил, не рассказывать все, что вы знаете по древнерусской тематике. Еще рас повторяю, тут не экзамен и вопросы происхождения Рюрика тут ни к селу, ни к городу.
Кстати, по поводу происхождения славянства вы так же зря развернулись.
Такого вопроса в билете не было.

Тема христианства на Древней Руси- узко- специфическая проблематика, некоторым образом повлиявшая на дальнейший ход развития древнерусской суперэтнической общности. Но я бы не стал все сводить только к христианству, ведь славяне, как этнос, зародились до его принятия. Да и культура была самобытная, города строили без помощи попов (если вы слышали, то Русь отождествляли с Гордерикой- страной городов). Это первое.
Второе- мне самому было интересно систематизировать накопленные знания по данной проблематике.

QUOTE
В год 6449 (941). Пошел Игорь на греков… И пришли, и подплыли, и стали воевать страну Вифинскую, и попленили землю по Понтийскому морю до Ираклии и до Пафлагонской земли, и всю страну Никомидийскую попленили, и Суд весь пожгли. А кого захватили - одних распинали, в других же, перед собой их ставя, стреляли, хватали, связывали назад руки и вбивали железные гвозди в головы. Много же и святых церквей предали огню, монастыри и села пожгли».
Как верно замечает Гумилев, «начались такие зверства, которые были непривычны даже в те времена».
Или, например, Святослав, «…с бою взяв Филиппополь, он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей». ( Лев Диакон, VI, 10)

Любопытно, но у Гумилев по данному поводу был маленький комментарий. Дословно приводить не буду, поскольку не помню в каком из произведений автора я его вычитал, а выискивать- тратить много времени. Можете отлистать несколько постов назад и отыскать сообщение Игоре об указании полного контроля над данным походом хазар. Л.Н.Гумилев пишет, что раньше русы себя никогда так не вели и по косвенным признакам делает вывод: данный поход был спланирован в интересах Хазарии (которой Русь платила дань) и все эти зверства происходили под четким руководством инструкторов- хазар (возможно евреев- рахдонитов).
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
У-у-у, господа... вы тут нагородили)
petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
А меня учили, что развивались себе потихоньку древнерусские племена и княжества, новые земли прихватывали. Соседей периодически били, соседи их тоже. Даже море Чёрное Русским называлось. А потом навязали православие крестом и мечом, и как оно чуток укоренилось так и пошла феодальная раздробленность

Видимо нехорошо учили, ибо есть разница между после того и вследствие того.
QUOTE
В шаманские заклинания, вроде "цены ниже рыночных", "немецкое качество",
"социально-экономическая природа" не верю, хоть и сам иногда шаманю перед компами

Ну, коли не верите, что же я могу поделать? Что же я могу поделать с тем, что вы не воспринимаете разницы между процессами этногенетическими, экономическими или социальными, почитая сии термины заклинаниями.
Только учтите, что путь раннефеодальная империя – самостоятельные княжества \ королевства мы наблюдаем далеко не только на Руси. Сие этапы феодализма и как таковые и рассматриваются в рамках именно социально-экономической истории.

petroff67
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 98
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
В том то и дело. Вы сравниваете ранних русов и [более] поздних. Так уж получилось, что последние были христианами. Но имеет ли принадлежность к христианству значение, в вопросе отношения к побежденным? Пример христианских народов, современных языческим русам, показывает что особого значения не имеет. ИМХО

Согласиться с вами не могу по следующим причинам.
Дело в специфике язычества и христианства.
В рамках языческих представлений есть МЫ и ОНИ. И только МЫ люди в полном смысле. Впрочем, у многих архаических народов мы и наблюдаем факт того, что название членов племени или группы племен, ведущих род от одного предка, и переводится как люди. В более развитых языческих системах сие не так прозрачно, но как мировоззренческий принцип остается. Впрочем, мы это наблюдаем и в иудаизме, религии древней. Не зря говорят, что иудаизм, это не единобожье, а однобожье. Как результат, действия, подобные действиям Иисуса Навина по геноциду ханаанеев были типичны для языческих эпох. Ведь ОНИ не совсем люди! Есть прекрасная книга Иорданского, «Хаос и Гармония», там это дело скрупулезно расписано.
Христианство же впервые заявило, что все люди – люди, что все есть любимые дети Его, и созданы по его образу и подобию. Ради всех Он был распят и т.п. И потому, как это не странно звучит для современных индивидуалистов, все люди братья.
Поэтому в христианскую эпоху (до нового времени) примеры геноцидов и других действий крайней массовой жестокости очень редки, а для языческих времен типичны. Христианство таки смягчило нравы.

vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (petroff67 @ 21.08.2007 - время: 13:14)
Видимо нехорошо учили, ибо есть разница между после того и вследствие того.

Если вы про принципы права, так этому в школе не учат :)
QUOTE
Ну, коли не верите, что же я могу поделать?

Попробовать ДОКАЗАТЬ свой тезис, а не ссылаться на то, что меня в школе плохо учили. Или вас в советской школе учили, что именно христианство объединило славян?
QUOTE
Но крещение, по-моему, сыграло решающую роль в слиянии славянских племен.
И обьяснить почему славянские племена после слияния оказались такими раздробленными. И чтобы термины не были шаманскими заклинаниями показать например почему этногенетические процессы по вашему не давали славянским племенам иметь каких либо обших дел(т.е. не торговали не воевали вместе и против, не роднились, в упор друг друга не замечали). А вот слившихся славян те же процессы заставили стать феодально раздробленными.

QUOTE
Что же я могу поделать с тем, что вы не воспринимаете разницы между процессами этногенетическими, экономическими или социальными, почитая сии термины заклинаниями.
Не сами термины, но простое их перечисление.
Приходилось сталкиваться с тем, что куча терминов прикрывает отсутствие доказательств и поверхностные знания. Кстати почти все гуманитарные термины и большинство технических можно объяснить несколькими фразами или словами.


vegra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 297
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (petroff67 @ 21.08.2007 - время: 13:36)
Поэтому в христианскую эпоху (до нового времени) примеры геноцидов и других действий крайней массовой жестокости очень редки, а для языческих времен типичны. Христианство таки смягчило нравы.

Не могли бы вы привести примеры религиозных войн среди язычников.
Может вы считаете, что "Молот ведьм" свидетельствует о смягчении нравов? Напишите о Варфоломеевской ночи как о примере человеколюбия, или о крестовых походах.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Татаро-монгольское иго

Уроки 1941 года

300 тысяч вояк и все в белых штанах

Выращивание фашизма

Неофеодализм в СНГ




>