Роль христианства в русской истории.

Вот это ИМХО первая ошибка. Это принципиальная схема племенного строя. Язычество существовало и в более развитых обществах.

Это вторая ошибка. Тот же буддизм заметно старше (и не является локальной религией), но это не так важно, как
третья ошибка:

На самом деле, в христианстве система "свой-чужой" никуда не делась, просто своим стал не родич, а единоверец. Иными словами, (в идеале) племенные конфликты заменяются религиозными и все. По сути, шило на мыло.
Ну это было по вопросу метафизической разницы. :)

А как из этого следует "смягчение нравов благодаря христианству"? Вот допустим византийская практика наказаний:
http://www.krotov.info/libr_min/l/litavrin/litavr01.html
Но наиболее распространенным из членовредительских наказаний было ослепление. Ослепляли с помощью раскаленного железного стержня, которым прожигали веко. Грубое ослепление иногда влекло за собой смерть. Вскоре после ослепления умер молодой Михаил V, а также сильный и крепкий воин Роман IV Диоген. Во время ожесточенных войн византийцы производили массовое ослепление пленных. Иногда ослепление осуществлялось без видимого повреждения глаз, путем многократного вращения перед глазами раскаленного добела металла — зрение меркло постепенно. Иногда лишали только одного глаза или притупляли зрение — это было особой милостью.

Разбойников казнили на фурке — вид колесования. Если василевс опасался, что осужденные на длительное заключение могут быть освобождены врагом, он повелевал быстро умерщвлять всех. Василий II сажал на кол участников мятежа Варды Фоки. Дука Антиохии казнил таким образом 100 участников городского восстания. Сообщников мятежника иногда распинали на деревьях, вздергивали на виселицы, установленные в ряд на видных местах. На площади Быка (Тавра), где обычно совершались публичные казни, находилась медная статуя этого животного — в ней заживо сжигали важных преступников. Порой их отдавали также на растерзание львам из дворцового зверинца,

Понятно, что время было такое, можно еще перевалить все на античное наследие, но где же все-таки христианское смягчение нравов? И почему русы должны были волшебным образом перенять христианскую кротость и оставить за бортом собственно византийские черты?

Если не ошибаюсь, Альбигойские войны называются первым геноцидом Средневековья. Заметьте, какие у него были причины.

Ну и отлично. Так массовое ослепление было нормой в Византии?

Гм.., звучит логично. Однако "Русь восприняла византийскую культуру письменно" не совсем верно, культура воспринималась через византийских же миссионеров, которые ЕМНИП и создали письменность для Руси. Миссионеры эти были не ангелами, натуральными византийцами, поэтому мне непонятен сам механизм этого идеального восприятия христианства без византийских черт.

Не совсем так. У язычников не было религиозных войн. Да и своих как христиане знахарей и ведунов не уничтожали с особой жестокостью.

Совет почитать тему с начала, дабы мне не пришлось повторяться, это, по-вашему, аргумент? Тем более странный?

Дружище, со всем уважением, и, не желая вас обидеть, хочу у вас спросить, вы идиот? Вы это вычитали из моих слов?

Верно, юноша. Совершенно верно.
Но поскольку мое утверждение доказано, вы, очевидно, не в тему.

Рассчитывая на элементарную историческую образованность. Римляне карфагенян, даков, некоторые племена галлов и далматинцев, саксы бриттов, скоты пиктов и т.д. и т.п.

Во-первых, жертв католической инквизиции на порядки меньше, чем у протестантских судилищ.
Во-вторых, по моему личному мнению, протестанты не христиане.

Не помню, юноша. Помню, что Гитлер был против христианства и занимался возрождением язычества. А вы не знали?
Кстати, я четко ограничил время, когда христианство было искренним и оказывало непосредственное влияние на повседневность и политику.

Понимаю! Затрудняет. Но вы не расстраивайтесь.

Да… Глухо как в танке. Очевидно, вы ВООБЩЕ не поняли, о чем разговор. Вот у вас и кашка в голове.
То-то мне ваши вопросы казались просто… странными.
А я еще время тратил…

Будьте добры. Расскажите мне про более развитое язычество.

А при чем тут буддизм? Где это он говорит о родовом единстве всех людей?

Ошибка. Суть отличия в возможности прозелитизма. Она исходит из того, что Христос был распят за всех, и все едины в родовом плане. Поэтому каждый может принять Христа. В том числе и пленник и побежденный, и не сегодня, так завтра.
Это родовое единство и есть принципиальная разница. А вот стать родовичем у язычников в норме невозможно. Единичные случаи со сложнейшей процедурой (например, второе рождение).

По вашей цитате. По-моему Литаврин не прав, говоря о массовом ослеплении во множественном числе. Подобных случаев в истории Византии, кроме Болгаробоицы, я не знаю. А вы?
Индивидуальные казни к делу не относятся.

Геноцидом любят сейчас называть все, что попало. Альбигойские войны ни по умыслу, ни по факту не геноцид.

Полагаю, что нет!

Миссионеров греков на руси в общем были сотни. Нет тысячи, а сотни. За все время.
И вы хотите сказать, что такой специфический (священники и монахи) слой, в столь ничтожном количестве могли перенести на Русь традиции и стереотипы повседневности?
Не верю.

Синкретическое язычество в Римской империи, культ Кибелы например.

Я имел в виду, что буддизм более древняя прозелитическая религия, так же не заостряющая внимание на народной принадлежности своих сторонников. Если же говорить о мифах типа "все от Адама", то похожие были у многих язычников, из них одинаковое отношение ко всем людям никак не следует.

Ну и что? А пока не принял (и заставить его нет возможности), он остается "чужим". К тому же появляется еще понятие еретиков,которые искажают единственно верное учение и совращают "своих" и с которыми за одно это приходится бороться. "Родовой план" перестал быть важным фактором, с появлением "многонародных" империй, христианство ничего нового тут не принесло. Собственно оно само появилось в таком государстве.

Да с некоторого момента и нет никакой необходимости. Даже понятие космополитизма появилось задолго до христианства.

Ну да, здесь попытка поголовного истребления не по этническому признаку, а по религиозному. Это естественным образом следует из того, что христианство подменяет племенные конфликты на религиозные. Конечно это формально уже нельзя назвать громким словом "геноцид" (нет "гено"), однако хрен редьки не слаще.

Вот меня и интересует: почему? Почему свое христианство могли, а сопутствующие культурные традиции (не все конечно) вдруг не могли?

Тем на данном форуме много. Иные по размерам тянут на книги. Вы кто, чтобы из-за вас я должен перечитывать всю темы разбираясь что относительно чего вы там написали. Кроме того бывает что человек считает, что он дал исчерпывающий ответ, а тому кому он дал ответ кажется что это не ответ или ответ но не на этот вопрос.
Поэтому, в основном, люди дают конкретные ссылки, копируют свои высказывания или отвечают.

Такие вопросы не задают при наличии элементарной вежливости. Прежде чем называть кого-то юношей обратите внимание на указываемый возраст.

Моя элементарная образованность говорит мне что вы не знаете значение термина геноцид.

Например покоряя новые земли римляне не устраивали геноцид т.к. убивали сопротивляющихся а не по вышеперечисленным признакам. А вот уничтожение альбигойцев(катаров) католиками было геноцидом.

Здесь поподробнее, плиз и с доказательствами. На порядки это минимум 2 порядка т.е. разница минимум в 100 раз. Т.е. если учесть что по минимальным данным речь идёт о сотнях тысячах жертв то протестанты замучили по суду десятки миллионов. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА

Не больше, чем скажем большевики. Однако это простые немецкие парни, добрые католики и протестанты непосредственно уничтожили миллионы людей.

Понимаю что вы не можете объяснить как может существовать империя из несвязанных между собой племён и другие столь же странные утверждения, отсюда и эмоции вместо аргументов.

9 век это вам не 14- 15 вв. Вот трактовка шведского историка Андерса Стриннгольма "Походы викингов":

Так что выводы ваши не в тему. Что было хорошо для одного времени, в другой период теряет свою ценность.
Тот же автор по поводу событий в Киеве:

На лицо узурпация власти без веских на то оснований. Происхождение Аскольда и Дира- отдельная тема и она активно раскрывается таким форумчанами, как Игорь и Николай. Посему не вижу смысла продолжать это здесь- к теме не относится.

Во- первых это трактовка событий веками позже. Во - вторых- где вы прочли, что правители Киева воры?

Не могу с вами согласится, поскольку история показывает, что после принятия христианства древнерусский суперэтнос начал разваливаться. Если бы вы говорили про Московское государство, то я полностью бы поддержал вас- роль христианства там явилась многозначимой и подчас определяющей. Но Древняя Русь- однозначно нет! Каковы же причины даного суперэтноса по взгляду историков: А.А.Хлевов "Норманская проблема в отечественной исторической науке":

Гумилев признанный ученый с мировым именем. Даже в Израиле его хотели "использовать" в своих интересах- основываясь на нем хотели обосновать территориальные претензии к Восточной Европе- мол, дань раньше платили и земля им принадлежала. Но это уже казус. Предметно же к казням- я любля читать исторические книги, в т.ч. художественные, основанную на исторических материалах. Так вот, первое колосажание, которое мне попалось на глаза, произошло на территории Руси во времена правления Иоанна Васильевича III, а распятие относится к правлению правлению царя Алексея Михайловича (Романова). До этого же момента распространений данный видов казни не наблюдалось- люди были попроще: утопить там, порубить, повесить, сжечь,- это пожалуйста. А вот колосажание и распятие- это требует специальных навыков, не смотря на свою эффективную наглядность (вспомнить хотя бы Влада Цепеша (Дракулу), который своими колосажаниями сбил оптимизм турок при наступлении) поэтому не заморачивались.

Вера на то и существует, чтоб говорить да или нет. А почему вы решили, что знакомится с православным христианством может только воцерквленный человек? Мне просто было любопытна трактовка материала со стороны христианских институтов, но применять к своей жизни я это не собираюсь. Но вмешиваться в данную среду, давать какие- либо наставления, так же не собираюсь. У каждого свой выбор. Да, кстати, хотел бы задать еще вопрос по христианству- кого называют Святыми Отцами Церкви, на основании которых и строится святоотеческое предание? Не уж- то и этого не знаете, а просто слово понравилось.

Слушайте, дайте ссылку на форуме Кураева, где иереи признают христианство космополитичным и способствующим развитию индивидуализма. Так хочется почитать об этом. А то практически всего диакона перечитал-фиг не видел, да и упоминаний про космополитизм так же. Вдруг что- то ускользнуло от внимания.

Вы про поляризацию в суперэтносе. Так по этому вопросу у меня с Гумилевым расхождение. Я не считаю развалившуюся общность суперэтносом. С натяжкой можно говорить о цивилизации (общности) с неким общим знаком- территориальным или конфессиональным.

Предметно к князю Владимиру- я считаю, что для него это был в большей степени политический шаг. Достижения, которые он получил в результате крещения:
1. Породнился и правителями сверхдержавы того времени- со всеми вытекающими выгодами междинастического брака: стал в один ряд (формально) со всеми мировыми державами того времени, мог расщитывать (как родственник) на финансовую, политическую, военную поддержку Византии.
2. В одной из книг прочитал, что после захвата Корсуни с последующим крещением, за свою военную поддержку против Варды Фоки, смог получить больше денег, чем было договорено ранее.
3. Льготы для торговли в Византии людям князя.
4. И самое важное- преодоление родового "пятна"- по языческой традиции считался бастардом, "робичем", "внуком Ярилы", т.е. не совсем полноценным князем. После же крещения стал "памазанником Божьим", т.е. статус его серьезно изменился к лучшему.
Но стал ли князь Владимир Святославович жить по новому? Пожалуй нет и приведенный вами отрывок тому свидетельство ( вы наверное и не заметили?):

, 5 с плюсом монаху, который так честно написал про жизнь князя. "Жил по заветам отца и деда" (князей Святослава и Игоря), т.е по законам язычников- предков.

А вот мне от ваших постов грустно. Информативность мала, много эмоциональности, отсутствие ссылок на фактический исторический материал (за исключением ПВЛ, которая далека от совершенства). А вот ваши замечания, которые граничат с переходом на личности:

А так же панибратский высокомерно-покровительственный тон, со всякими там
"юношами", "дружищами", начинает раздражать. Я понимаю, когда это говорить Игорь, основываясь на фактическоми историческом материале- перебор, конечно, но обоснованный. У вас же нет на то основания- вы ничего не доказали.
Обида же vegra вполне обоснована. Данный "юноша" уже детей "делал", когда вы под стол пешком ходили. Да и мы с вами вроде как ровесники (если вы правильно указали свой возраст). Поэтому будьте добры вести обоснованную и корректную дискуссию. С уважением.

Хм! Назвать этот и подобные культы более развитыми? Усомнюсь.
Распространение культа Великой матери в императорском Риме есть результат негативной космополитизации. Результат того, что этносы, народы, рассыпались в пыль человеческую, где языческие представления об общем предке (общей матери, например хурритско-лувийской Кубабы) конкретного народа теряют смысл.
Вопрос в том, что в строгом смысле позднеримский культ Кибелы уже трудно назвать язычеством. Все более он превращался в монотеизм. Аттис, сын и муж превращается у гностиков в часть, «функцию», ипостась самой Кибелы.
Культ великой матери (в его позднеримских формах) отрицает других богов, правда не активно, как в христианстве, а, просто не обращая на них внимания.
Кажущийся синкретизм в том, что множество богинь средиземноморья с подобными функциями начинают восприниматься как все та же Кибела. Это форма распространения, а не синкретизм.

Не заостряющая, но и не провозглашающая эту принципиальную общность. Не говоря уж о том, что буддизм (строго) это вовсе не религия. Там бога нет.

Подскажите, проанализируем.

Он всегда (1) от Адама, и он всегда (2) может принять, не он, так дети его или внуки. У не прозелитических религий он навсегда и изначально чужак, (например гой).
В общем, различие понятно, и сколько бы вы не вили логических витийств, различие очевидно.

Во-первых, несколько не по теме, а во-вторых, бороться нужно не с еретиками, а с ересью.
Не говоря уж о том, что это не новость, пришедшая с христианством. Вспомните Сократа.

В тот то и дело, что христианство, с одной стороны утверждая единство всех людей, в то же время не отрицает, а постулирует наличие и естественную необходимость народов, «языцей». В языческую эпоху, как это не удивительно, такого не было. Народы ассоциировались с «племенами» бог \ общий предок. Потому римляне и тащили к себе чужих богов. Забрал чужого бога себе, и все, нет племени.
В этом смысле христианство, это крупный мировоззренческий рывок, из которого произрастают народы, нации поздних времен.

Вы путаете космополитизм в пределах лемеса, и идею генетического единства всех людей. Ибо с некоторого момента, когда этот лемес был окончательно прорван, проблема встала в полный рост.

Ссылка смутерная, не корректная.
Вот что это? «Было поднято восстание, но восставших ждало массовое ослепление».
Всех? Руководство? Слово массовое намекает на тысячи несчастных слепцов, предвестие Болгаробоицы.
Но откроем Историю Византийской империи Успенского. Он пишет, «Ирина легко справилась с заговором, послав в Афины спафария Феофилакта, который указал виновников и, захватив, ослепил их». (т. 2 стр. 451. изд. М., 2005)
Итак. У нас уже заговор, а не восстание, и о массовом ослеплении речи не идет.
Но может Успенский заблуждается?
Обратимся к источнику, летописи Феофана. «В марте месяце, 7 индиктиона, Акамир начальник славян в Верзитии, подущаемый жителями Эллады, хотел бы увесть сынов Константина и которого-нибудь из них провозгласить царем. Царица Ирина, узнав это, послала великого Феофилакта оруженосца племянника своего к патрицию Константину отцу его, и приказала лишить их зрения, таким образом рассеяла злоумышленников своих». http://www.krotov.info/acts/08/3/feofan_06.htm
Вообще нужно понимать, что ослепление, это замена смертного приговора, его смягчение (обычно ослепленного постригали в монахи). И так же индивидуально как смертный приговор. Деяние Болгаробоицы это исключение, что выходит из самого смысла ослепления.

Не правда ваша. Умысел был вовсе не в истреблении еретиков, а в обращении, посредством военного разгрома силовых структур альбигойцев.
И Папа говорил именно об обращении и вовсе не призывали к поголовному уничтожению.
Когда Монфор взял Безье, он устроил резню и тут же последовал циркуляр Папы, где последний обругал Монфора. После этого, когда был взят Каркассон, жителям было разрешено уйти, забрав, что смогут унести, а так же «свои грехи».
Боже, уже в 1226 (или 1227, не помню) году вырезавший Лабесед, тоже был осужден Папой, и за него пришлось вступаться самому Людовику VIII.
В альбигойских войнах погибли около 100 тыс. чел. Это, конечно, много, но далеко не все население альбигойских территорий.
Т.о. ни по умыслу, ни по результатам это не геноцид.

Это так очевидно, что даже странно, что вы спрашиваете.
Формализованные культурные достижения передаются через текст. Это просто. Часто и миссионеров не нужно. Только тексты.
А вот не явные традиции живут в структурах повседневности и могут быть переданы только через повседневность. Т.е. через совместную повседневную жизнь русских и греков. Когда соседний дом, дом грека, когда дети вместе играют, а потом женятся, когда совместный труд и совместный отдых.
А сколько русов близко общались с греками? Даже в Константинополе русы жили не среди греков, а на своем отдельном подворье.

Это вы наверное у Кураева вычитали, там он вообще называл буддизм атеизмом. Но это в корне не верно: буддизм располагает всеми атрибутами религии, и мало того- есть божества (тысячи). Только все боги в буддизме так же смертны, как и люди, и вовлечены в сансару (колесо превращений). Вот смысл действительно разнится с христианством (и прочими монотеистическими верованиями). В христианстве смысл заключается в том, чтоб посредством своих правильных действий "пристроить" душу в Горний Иерусалим- для вечной жизни. В буддизме же смысл видится в погружении в нирвану- безмятежного и бесстрастного существования духа.

Надо отдать должное христианству- вся европейская цивилизация построена на декларируемых им принципах (за исключением двух основополагающих). Современная философия, искусство, отчасти наука вышли из данной среды, но уже давно оторвались от нее, как ребенку перерезают пуповину и он начинает свое самостоятельное существование.
Да и благодаря монотеизму вижу существенный прорыв в мышлении- от предметно- наглядного (в язычестве) к абстрактно- образному (в христианстве). Правда- высшая математика и ядерная физика в плане формирования мышления будут покруче. Но краеугольный камень был заложен христианством.

Ещё добавте что бороться надо за души еретиков. Правда при этом мучительно уничтожая их тела.

Т.е. вот что вы называете геноцидом: добавление чужих богов в свой пантеон.
А массовое уничтожение несогласных это

Например альбигойцы(катары)

О чём и чем думал папа мне не интересно. А вот что из этого получилось.

Кстати известная фраза "убивайте всех бог отличит своих" из тех времён.

Ну, насчет катаров (альбигойцев) не могу сказать чего- то хорошего. Мировоззрение их упиралось в то- как быстрее сдохнуть. Если бы вы немного изучили тему, то узнали бы, что все эти катары, богомилы, манихеи, исмаилиты вышли из гностиков. Суть данного учения сводится к следующему- дуализм божественного. Есть бог света, есть бог тьмы. Бог света создал душу, бог тьмы заключил ее в материю (нанес ей повреждение). И смысл учения сводился к тому, чтобы уничтожить материю и освободить душу. А бога света звали... правильно, Люцифер. Не могу в полной мере отвечать за достоверность информации, но катаров несколько раз вызывали на соборы, вели с ними переписку (во всяком случае так поступали православные священники по отношению к богомилам), пытались их уговорить отказаться от своих деструктивных идей. Но они оказались непримиримыми фанатиками. "Этот мир зло и его надо уничтожить!"- кричали они. Но мир оказался сильней- жить- то всем хочется. А кому не хочется, то пусть это делает по тихому, не вовлекая людей в самоуничтожение.

Не понял этот термин.

На Вас не угодишь. Узкоплеменные ксенофобные традиции Вам не нравятся, космополитизм тоже.

И тем не менее, этот культ существовал в обществе заметно более развитом, чем упомянутые племена, придававшие особое значение вопросу родства.

Ну не хотите считать его синкретическим, не буду настаивать. :)

Ну и христианство особо не провозглашает. Миф об Адаме почерпнут из иудаизма, непрозелитической религии.

http://www.ateism.ru/Frazer/man.htm
На любой вкус. :) В большинстве перечисленных мифов человеческий род происходит от одной пары людей (или от одного человека).

Пошли по третьему кругу. Не в непрозелитических религиях "он навсегда и изначально чужак", а в низкоразвитом родоплеменном обществе (иудаизм - исключение). Непрозелитические религии существовали и в более развитых обществах.

Это эвфемизм. Речь о том, что появляется дополнительный религиозный конфликт, которого не было в язычестве.

Ну в ереси его сложно обвинить. Его обвиняли в том, что он развращал молодежь и не признавал богов, признаваемых государством. Это ИМХО ближе к нарушению общественного порядка.
Собственно по определению:
Брокгауз и Ефрон
"Ересь, сознательное уклонение от ясно формулированного догмата христианской веры и, вместе с тем выделение из состава церкви новой общины. Надо отличать от раскола, разногласия в учении обрядовом, и от непреднамеренных ошибок в догматическом учении, происшедших вследствие того, что тот или другой вопрос не был в данное время ясно формулирован церковью."

Опять не понял. А откуда взялись народы и нации в нехристианских странах?

Я их не приравнивал. Просто второе перестало быть нужным, когда появилось первое (генетическое родство перестало иметь особое значение с разрушением родоплеменного строя).

C какого момента?

Да, Вы правы.
А это?:
http://www.hrono.info/dokum/povest3.html

Впрочем массовые ослепления наверное все же нехарактерны для византийцев.

Это зависит от того, чей умысел. Как вы сами заметили, "Когда Монфор взял Безье, он устроил резню". Вопрос: чем руководствовался Монфор и как мотив его действий связан с христианством.

Однако все катары куда-то делись?

Это я уловил и в первый раз. Дело в другом: это византийские тексты и получить их в языческой Руси могли опять же только византийцы и кадры, подготовленные теми же византийцами. Это "передача достижений" по принципу "сам пишу, сам читаю". :) В ходе этого, вполне могли передаваться какие-то "передовые" приемы византийской политической жизни.
В качестве примера:
http://www.hrono.info/dokum/povest3.html
"И, придя в Киев, Мстислав перебил киевлян, освободивших Всеслава, числом 70 человек, а других ослепил, а иных без вины умертвил, без следствия."

http://rc.mittec.udsu.ru/mirror/_hist/clar...od.ru/revol.htm
"На съезде в Любиче переславском в 1097 году, князья целовали крест "каждому владеть отцовской землей", но вскоре князь Давид Игоревич ослепил князя Василька."
http://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/book7_10.shtml
"Всеволод пришел в недоумение, не имея возможности усмирить мятежа народного. Владимирцы бросились к темнице, разбросали стены и, взявши Мстислава и Ярополка, ослепили их."

Любопытно, применялось ли ослепление в языческой Руси, если нет, то откуда взялся этот метод?

Это сообщение отредактировал Suleyman - 29-08-2007 - 21:52

Я тот, чье суждение вы решили оспорить. Тот с кем вы взялись вести дискуссию.
Конечно, будь тут уже более десятка страниц, ваше возмущение было бы понятно, но тема еще не настолько велика, что бы так ставить вопрос, как ставите вы.

Верно. И в таком случае обычно оппонент цитирует не устроивший его ответ, и показывает, почему ответ не устроил.

В Интернет общении я не люблю, вернее даже презираю ряд псевдополемических приемов. В их число входит прием, известный в просторечье как «косить под дурака».
Я не верю, что такой разумный человек как вы, не поняли, о чем я писал. Я полагаю, что вы закосили. А потому каков вопрос, таков и ответ.
А на возраст в личных данных я не смотрю вовсе. Потому как обращаюсь к людям в зависимости от того, что и как они пишут. А написать себе любой возраст несложно. И пол.

А мне кажется, что вы не достаточно знакомы с историческими событиями, о коих я говорил.
Римляне намеренно, и полностью уничтожили карфагенян. Имейте в виду, я имею в виду не финикийцев, как суперэтнос, а именно карфагенян, как этнос, народ, часть финикийского суперэтноса.
Вообще то, что римляне нигде не устраивали геноцид, это миф. Да! Они обычно старались этого не делать, но были достаточно прагматичны, и когда почитали необходимым, занимались вполне осознанным, организационно блестящим геноцидом.
Даков римляне уничтожили под корень, кроме тех, кто успел бежать на север, за пределы завоеванной провинции. И уничтожили вполне осознано, а не по случаю.
Кстати, известный фильм «Колона», про римскую колонию в завоеванной Дакии лжив. Даков именно поголовно уничтожали, женщин и детей уводили в рабство в другие провинции.
Вышесказанное верно и для саксов и для скотов. И там и там была война не на порабощение, а на уничтожение.

Вообще то, жертв католической инквизиции вовсе не сотни тысяч, а десятки. (Я говорю о тех, кого именно сожгли). А протестанты прикончили около 1 млн. человек. В массе своей, - женщин. Когда сама инквизиция давно признала, (и, кстати, логически доказала), что ведьм не существует, протестанты все жгли и жгли. Жгли в Европе, жгли в Америке (салемские процессы). Как-то забывают, что протестанты жгли народ еще совсем недавно, уже в новое время.
Впрочем, посмотрите текст http://www.onegaonline.ru/ost/text/kms/man....htm#_ftnref115
Вторая половина главы об инквизиции.
И прошу вас. Если вы не согласны, все равно не спорьте. Просто скажите, что не согласны. Или открывайте новую тему. А то сущности все плодятся и плодятся.

А что, большевики возрождали язычество? Во-вторых, ваш аргумент вообще не имеет смысла.
Ибо нельзя ставить в упрек христианству действия христианина, который именно нарушает заповеди и принципы христианства. Потому что, когда он их нарушает, он действует не как христианин и не по-христиански.

Знаете! Я, видимо, постоянно сужу о людях лучше. Мне зачастую представляется, что то, что знаю и понимаю я, должно быть понятно и другим.
Империя именно и может состоять из несвязных, (кроме военной силы) племен и народов. На то она и империя. Вспомните известные вам древние империи. А вот в самой империи начинают происходить процессы слияния, нивелирования и и.д. Конечно, далеко не всегда. Чаще такие непрочные объединения быстро разваливаются. Вспомните уже упоминавшиеся мною государство Марабода. Вроде и племена родственные входили в его «империю». Всё германцы. И римляне, хоть и планировали по нему шмякнуть, да не сложилось. А все одно, развалилось государство. Но главное, что не только государство развалилось, а не сложилось каких-то твердых связей. Разошлись все племена, что у Марабода были, как будто случайно вместе в лифте проехали.
Реальное сложение народов таких «империй» случается благодаря какой-то культурной, религиозно-культурной доминанте, которая сплавляет отдельные, пускай и близкие племена в один народ. И нельзя отрицать, что для сплавления такого нужен определенный уровень пассионарности. Так и шло на Руси.
Да, вот еще.

Описка. Конечно лимес. Limes romanus.

Таки зря привели вы цитатку, ибо мнение вашего шведа очевидно неверно.
Первые Рюриковичи землю не раздавали, и города не раздавали во что-то подобное феодам, ленам, да хоть бенефициям.
На города сажали наместников, «посадников», но они вовсе не становились собственниками земли или вотчинниками в этих городах. Это были всего лишь управленцы от князя, что-то типа более поздних кормленщиков. В некоторых случаях в городах сидят подручные князья из местных, изменившие статус, но они быстро исчезают.
Земельные владения покуда вовсе не являются основой власти. На земле пока базой является свободный общинник на своей земле, что выплачивает князю «дани» по «ряду», что тот получает в «полюдье». Вообще князь сам вовсе не был собственником каких-либо крупных земельных угодий.
Вотчинные бояре, в силу вошедшие несколько позже, сейчас (при первых Рюриковичах) только выделяются из местной племенной старшины. Дружина же князя кормится от князя, а не с земельных угодий феодального типа.
Таким образом, никаких земель и поместий Рюрик никому не раздавал, поскольку не имел. А ваш швед написал чепуху. Не знаю точно как в Денло, но во Франции и Сицилии все было совершенно отлично от Руси.
Следующая ваша цитата совсем не понятно к чему приведена, поскольку ничего н доказывает и не опровергает. Да. Застал, видимо, врасплох. Да. Убил. Да. Завоевал.
И что? Речь то шла о другом! Почему убил?
Вы доказываете какую-то сущую чепуху об узурпации, т.е. незаконном захвате власти Олегом. Какой закон, батенька? Закон налагает какая-либо высшая власть. Какая над Олегом была высшая власть?
В ПВЛ же четко говориться о том, что именно Олег полагал, что был нарушен закон. Его закон!
Поскольку, как мы видим, Рюрик нигде земель и городов в вотчину (иное феодальное владение) не раздавал, Аскольд и Дир были именно узурпаторами.
Во-первых, они были в т.с. юрисдикции Рюрика и Ко. «И было у него два мужа, не родственники его, но бояре».
Во-вторых, усевшись на Киев, они, как видно из текста ПВЛ, Рюрику о том не сообщили, кормов и даней не посылали.
И, в-третьих, как я уже говорил, из слов Олега видно, что традиционное право варягов воспрещало лицам некняжеского рода претендовать на княжение. Дело это довольно обычное. Я уже приводил в пример готов. По-моему и у бургундов было так же.
Но это же доказывает, что варяги не скандинавские викинги, ибо у последних такого обычая не было.

Так ведь другой нет, только что современники наши из носа выковыривают.

Гы-гы. Понятное дело не карманники. Я употребляю термин в старорусском смысле. Надеюсь, знаете значение?

Не суперэтнос, а единое государство, и не сразу, через много лет.
Далее. Вы вытаскиваете откуда попало цитаты, совершенно не имеющие отношения к сути вопроса.

Кто же против, что рождению киевского государства имелись вполне объективные причины в социальной и экономической сферах?
Но надо помнить, что, во-первых, наличие тех или иных тенденций вовсе не гарантирует 100% -го результата, а во-вторых, речь идет не о создании государства, а о создании этноса \ суперэтноса. Это разные вещи.
Впрочем, моя логика проста. Скажите, где жили древние русы, например, в середине 8-го века? Очевидно, кроме всяких ругов, россомонов или руотси (в зависимости от теории, которой вы придерживаетесь) никакой Руси на просторах восточной Европы вы не найдете. Не было их. Не было такого этноса.

И что? Гумилев в первую очередь историософ, а не историк. Но существуют другие историософии авторов не менее известных (а более), теории, которые совершенно по-другому объясняют исторический процесс. Да и как историк он слишком поэт (с такими то родителями).
Про казни и способы их, вы бы лучше написали, что точно не знаете, чем рассказывать про свою любовь к художественной литературе

Я про то, что суперэтнос может быть организован как единое государство, а может и как несколько государств, и тот же Гумилев тому приводит множество примеров. И Китай в определенные эпохи, и Индия ражпутов, и исламский мир и т.д. И Западная Европа, по его мнению.

А с чего вы взяли, что я так решил?

Я вам не поверил не по той причине, что вы не христианин, а потому, что вы написали галиматью, каковая со всей очевидностью демонстрирует, что представления ваши о христианстве крайне элементарные и фрагментарные.

И я вам опять таки отвечать не буду. И вот почему. Если бы вы сообщили мне, что не знаете, и искренне желаете узнать, я бы постарался вам объяснить, хотя, конечно, в патристике я весьма далек от совершенства.
Но вы взялись меня экзаменовать. Вы, - меня!
Это было бы оскорбительно, если бы не было так смешно.
Сообщу вам, дружище, что первое мое образование философское.
Так что, вы уж не обессудьте, но экзаменуйте собственную супругу, коли есть, а я за вами такого права не признаю.

Почему обязательно на форуме? Вот православные сайты.
«Почему? По той простой причине, что только через крайний индивидуализм, как это было во времена проповеди Иисуса и Его непосредственных учеников, можно прийти к настоящему христианству. Чтобы стать христианином, необходимо сначала вырасти из коллективного сознания, вырваться из "мира", ибо тот мир, о котором говорит апостол, что он во зле лежит, это не мир в смысле monde или world, а sociatia. То есть общество, мир человеческих отношений, сложившихся без Бога, вне Бога и вопреки воле Божьей».
http://www.radonezh.ru/all/gazeta/?ID=1676
Или вот дневники прот. Александра Шмемана
«Христианство жизни: мораль и индивидуализм. Христианство смерти: награда и наказание и тот же индивидуализм».
http://www.prosvetitel.info/content/view/754/9/1/3/
Или вот. «естественным было господство в православном нравоучении так называемой «этики религиозного индивидуализма», в которой христианство рассматривалось как религия личного спасения, вне содержательного контекста рассматривалось и Евангелие.
Человек, с точки зрения традиционного православия, по природе своей индивидуальное, а не общественное существо. Общество — результат грехопадения, извращения человеческой природы…».
http://anthropology.ru/ru/texts/tsvetkova/secular_54.html
Рассел пишет об индивидуализме христианства, Соловьев критикует христианство за индивидуализм. И т.д. и т.п. В общем, проблема индивидуализм и христианства стара и достаточно известна. То, что вы с ней не знакомы, еще раз подтверждает ваши слабые знания в данной сфере.
Про космополитизм и христианство вот тут почитайте http://www.prokimen.ru/article_2602.html
В общем надоело. Охота вам общеизвестное опровергать.
Насчет Владимира Святого.
Никто ведь и не отрицает прагматическую полезность для князя крещения. Но люди, не чушки, об этом сегодня, к сожалению, слишком часто забывают.
И какова в душе князя Владимира была доля прагматического интереса, и какова доля искреннего чувства и веры мы уже точно никогда не узнаем. Вышеприведенная мною цитата из ПВЛ демонстрирует, что кроме прагматики была и вера и религиозное чувство. Отрицать его, без достаточных оснований, (а их просто нет), элементарная пошлость.

Повторю цитату. «Они же сказали ему: "Ты поставлен Богом для наказания злым, а добрым на милость. Следует тебе казнить разбойников, но расследовав". Владимир же отверг виры и начал казнить разбойников, и сказали епископы и старцы: "Войн много у нас; если бы была у нас вира, то пошла бы она на оружие и на коней". И сказал Владимир: "Пусть так". И жил Владимир по заветам отца и деда».
Очевидно, что жизнь Владимира по заветам отца и деда в данном случае, касается судебной практики, а именно взымание виры за многие виды преступлений в отличие от казней, (практики, видимо заимствованной Владимиром из византийского права).
Вы, полагаю, прочитали всю цитату, а потому ваше заявление, элементарное жульничество.
Ну, а на ваши претензии ко мне, не касающиеся существа дискуссии и вовсе отвечать не буду. Впрочем, единственно скажу. Научитесь слушать не только себя, и будет вам счастье.

Читайте внимательнее

Всё подряд цитировать? Как узнать вопрос вы дали или нет?

Тогда я буду называть вас девушкой.

Девушка, даже если вы 100 раз повторите своё мнение это не заменит доказательств.

Похоже у верующей девушки бесполезно спрашивать доказательства. Во общето жертв иквизиции по разным подсчётам доходит до 20 000 000 человек. Что конечно же не может воспринять нежная девичья душа. С другой стороны

Девушку обмануть легко. Написал неизвестно кто что сожгли неизветно где и когда сотни тысяч. Всё девушка растаяла и поверила. без ДОКАЗАТЕЛЬСТВ

Девушка пишите почаще и побольше, чтобы все видели каковы христианские веруны на практике. Спалили массу народу добрые христиане во славу христианства значит просто поступили не по христиански а вообще христиане белые и пушистые.

Я понимаю ...Женская логика. Хорошо уже не совсем не связаны а связаны военной силой. Но я не знаю, что это за древнерусская империя связанная только военной силой

Смотрел словари, в частности.

На древнюю Русь не похоже.
Может вы приведёте ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение империи?

Вы заблуждаетесь, путая форму и содержание.
Дело в том, что «чистого» буддизма в мире не существует. Везде это синкретизм буддизма и местных религиозных воззрений. Буддизма и индуизма, буддизма и синтоизма и т.д.
Так вот, все боги, о коих вы говорите, это боги этих местных вероисповеданий.
Будда ничего не говорил ни за, ни против богов, потому как их наличие или отсутствие не имеет для него никакого практического значения. А учение Будды, это именно практическое учение, не заморачивающееся излишней метафизикой и космогонией.
В нем бога нет и он не нужен. Есть там какие то боги, нет их, в системе буддизма это по барабану. Оно атеистично по сути.

petroff67:

Вы наверное про нирвану забыли- она так же из материального мира? Естественно, что буддизм существенно отличается от христианства, прежде всего по своему отношению к Богу и душе: в христианстве- это неизменные величины, в буддизме же нет ничего неизменного. Но то, что буддисты не верят в богов- это вы меня позабавили. Книга "Буддизм" из серии "Религии мира":

Вот таков кратенький перечень богов и богинь в буддизме, в которых верят буддисты. Ну если и после этого вы назовете данное верование "атеизмом", то тогда... ой. Я наверняка пойму вас: все что не христианство- то атеизм и к религиям не имеет никакого отношения.
Но это так, вольное отступление от темы, прошу прощенья у модераторов, просто человек не освсем владеет вопросом- надо было ему это прояснить.

А не надо добавлять к моим словам всякую чушь.

Опять под дурака косите? Впрочем, это ваши проблемы.

А зря. Любое деяние может получить оценку только при учете умысла субъекта действия.

Верно. Ересь катаров была уничтожена. И что? Не какой либо народ, а именно определенное учение. Да! Жертв немало, но не геноцид.

Из тех. Монфор и сказал. И что из того следует?
Какое отношение имеет зверства Монфора к христианскому вероучению? Кстати, цели его были вполне приземлены и прагматичны. Земли.

Дружище, ваш апломб меня просто восхищает. Эка вы, «Если бы вы немного изучили тему».
Только вот вопрос. А вы таки изучили тему, или все ваши знания о катарах, богомилах, манихеях, исмаилитах и гностиках почерпнуты из текстов Гумилева?
Конкретно, из работы «Древняя Русь и Великая Степь», в которой этой теме Гумилев уделил особое внимание?

Что именно вы считаете чушью? Инквизиторы считали, или делали вид что считали, что пытая людей, заставляя их признаться, и сжигая их они тем самым спасают души еретиков, а что тела, тела-прах. Такое вот смягчение нравов.

Ну если цитировать вас это значит косить под дурака...

Христиансту свойствено давать оценку не по делам, а по "хотению", по мыслям. Поэтому с одной стороны папа на совести которого 100000 убитых еретиков весь мягкий и пушистый, а с другой стороны эти злобные еретики которые мерзко сопротиляются когда любящие христиане пытаются их для блага самих же еретиков прирезать или сжечь.
Кстати попались както выдержки из дневников американских маньяков и убийц. Каие они судя по тому что о себе написали славные и добрые парни, даже непонятно за что их казнить было.

Ну да словари и общеупотребительные определения такие славные девушки как вы игнорируют. Ведь придумывая свои определения можно что угодно "доказать"

Что убийство невиновного(даже по христианским меркам) для христианина добрый и славный поступок, никак не преступление.

Во- первых- это ответ на выпад форумчанина vegra,- про альбигойцев и прочая.
Во- вторых: почему только Гумилева нужно изучать по данному вопросу. Можно еще почитать энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона "Христианство". Там все четко написано про гностиков, манихеев (кстати, катары- так же манихеи, только в Европе их по другому назвали), богомилов. Или в инете по данному вопросу почитать.
З.Ы. Забавно смотреть, как человек в пылу "борьбы" входит в раж и перестает замечать "за" и "против". И начинает "сражаться" сам с собой- очень умным человеком. Ну что ж, господин Петров, желаю вам удачи на данном поприще. С уважением.

Я под этим термином имею в виду следующее. Есть космополитизм, как форма безразличия. В РИ народы, в нее входящие, постепенно рассыпались в человеческую пыль. Городская культура нивелировалась по всей территории империи. Соответственно исчезало ощущение национальной принадлежности, включенности в свой народ, нацию.
Патриотизм вылился в высокомерное презрение к варварам.
Космополитизм, вызванный исчезновением, распадом своего мира (полиса, иной общности), и как свой мир распался, как скорлупа рассыпалась, человек поздней античности оказался вдруг совершенно один и гол в громадном мире, наполненном человеческой пылью. Лукреций Кар от этого ощущения тут и сбрендил, только что успел написать пронизанную ужасом свою книгу. Такой космополитизм идет от отсутствия, гибели своего маленького мирка. Космополитизм пустоты.
Иной космополитизм, о чем писал еще Ильин, это ощущение, что для всего мира, для всего человечества важны твои идеи, твоя жизнь духа, твое борение и твое творчество.
И наоборот, вся вселенная важна для тебя. Этим ощущением проникнуто христианство той эпохи. Подвиги христианских подвижников совершались именно для всех.

Культ-то существовал, но не как языческий, а как конкурент христианству, наравне с митраизмом. Как форма прозелитического монотеизма.
Рассуждая о язычестве, имеет смысл брать формы классического язычества, а не такие переходные, присущие гибнущему, разрушающемуся античному обществу культы, как культ великой матери. Не говоря уж о том, что мы очень мало о нем знаем и в основном реконструируем его по отрывкам.

А какая разница, откуда почерпнут? Идея всечеловечества именно особо провозглашается и лежит в основе христианства. Христос искупил за всех. На этом ставится акцент. И одна из причин неприятия Христа евреями. Они то ждали миссию для себя, а Он пришел для всех.

Э… Не скажите. Вопрос то стоял не о форме мифа, а о том, чьи же предки эти перволюди?
У всех описанных племен эти предки обычно являются предками племени, союза племен и т.д. Обычно есть генеалогии, как, например, у бауле, где сыновья первых людей стали родоначальниками родственных этнических групп.

Нет. Я настаиваю, что именно в любом непрозелитическом культе. Как пример, зороастризм. Сравнительно развитое общество, но религия непрозелитическая. Только перс мог быть зороастрийцем. А все остальные люди полагались низшими, «чужаками» как и в иудаизме.
Сама невозможность прозелитизма определяется тем, что иные недолюди, не совсем люди. Везде так.

А кто бы спорил? Только не дополнительный. Просто иная система конфликтов. С одной стороны появились религиозные конфликты определенного типа, но исчез геноцид, обычный и естественны ранее. Исчезло и рабство античного типа. Сам институт еще существовал, но раб перестал быть говорящим орудием. Убийство раба хозяином стало преступлением. И вообще. Гуманизация законодательства с приходом христианства это общепризнанный факт. Кстати, такой милой штукой, как прогулки заключенных раз в день мы обязаны Константину Великому. Он установил, что заключенный должен хотя бы раз в день видеть солнце, небо и т.д.

Совершенно согласен. Но я и не говорил именно о ереси. Я говорил о том, что религиозные воззрения язычников так же допускают преследования, пускай и по иным поводам.

Я говорю не о феноменах, а о понятиях. О понимании некой группы людей, как нации или народа. Нехристианские страны импортировали идею нации совсем недавно, да и то с сильным видоизменением.

А никак! У него были вполне конкретные планы по захвату земель, а городов он вообще не любил, считая их ненужными на земле.

Катары, это не народ, а вероучение. Оно и исчезло. Вовсе не обязательно со всеми носителями.

О! Примерно понятно.
Но вот в чем тут кажется проблема. В попытке разрешить ее черно-белым способом. Либо вообще нет трансляции традиций повседневности, либо с христианством на Русь пришла и вся названная традиция в полном объеме.
Неверно ни первое, ни второе.
Конечно, высшие классы в некоторой мере перенимали и структуры повседневности. Да и текст не так уж безобиден. Кроме текстов сугубо христианских, на Русь пришла и вся громада византийской литературной традиции, где и исторические хроники, различные поучения, языческая философская литература. Скорее всего, оттуда и заимствовано было ослепление. Мы воспринимаем такое действие с ужасом, но надо помнить, что оно в идеале постулировалось как гуманное действие. Замена смертной казни.
Потом об ослеплении забыли. Последние ослепления, если не ошибаюсь, это эпоха Василия Темного. Стали головы рубить. Зато позаимствовали много нового. От придворного церемониала, до бородатости (возможно). Но все это, я полагаю, достаточно внешние, поверхностные формы, оставившие следы в среде высших классов, но в массе своей не проникшие в народную глубину.