Роль личности в истории

2Will: Я тоже умею придераться к словам! Если Вам Will станет легче, то я справлю 1945 на 1942! Просто, вставляя дату, я хотел показать, что речь идет о солдате ВОВ, а не о современном бойце. Теперь по поводу Бендеровцев и Лесных братьев Прибалтики, их то что трогать, они -то вообще причем? Если Вы только. конечно не симпатизируети национал-патриотам...

Всегда и везде и в любые времена, найдутся элементы, желающие независимости от единого большого государства, и не будь продразверстки и не будь Сталина, вышеупомянутые группы всё равно существовали бы, эти люди наиболее были склонны к предательству, чего вообще на них равняться....... ... и каким образом всё это относится к данному топику?? ...Скорее больше к флуду!

К топику относится на прямую так как является изречением хорошо обоснованного мнения ПО ТЕМЕ! Никакого флуда здесь не усматриваю- а скорей подмечаю твою попытку, Раст, "подавить" оппонента нечистыми методами. Спор есть спор- и любые, дабы только не идиотские, мнения по теме спора как раз и дают жазни самому топику. Прошу более не давить на личности, которые должны чувствовать себя вольными высказываться свободно! Ефрэм

Это сообщение отредактировал ефрэм - 18-02-2004 - 16:00

Д арт! Не мусолим, а говорим. О чем? Поди посмотри на заголовок темы!

Это сообщение отредактировал ефрэм - 18-02-2004 - 16:18

Да что только что присоединенных территорий! Я прекрасно видел в книгах фотку ( и не одну) города Киева, когда туда входила 6-я танковая армия. По Крещатику проезжает колонна немецких танков- а по обеим сторонам радостный народ и притом к головному танку колонны кидается женщина с хлебом и солью. Мне как то смешно запомнилось недоуменное лицо немца- командира танка, у которого невольно расплылась улыбка и полезли глаза на лоб. Киев и центрально-восточная Украина- это вам не Бендеровцы! Это и есть сама Украина. Так что- не надо искажать тему, приплетая анисталинские настроения масс в СССР накануне войны- некому национализму да сепаратизму. Это= подтасовка фактов и преднамеренное измельчение аргумента. На самом деле- не над Бендеровцами провели массовую убийственную голодовку 37-х- а над всей Украиной. Во всех городах Украини в те года валялись по улицам трупы людей, померших с голоду. Ну и не станем говорить о раскулачивани и прочих раскорячиваний, которые натерпелся "советский" народ до 1941 года! Мало того- если бы не зверства немцев на территории СССР ( а они были там просто оголтелыми!) то еще не известно чем бы закончилась война- несмотря на известный указ.
Что было- от было- прошу не менять истории хотя бы!

Здесь я согласен с растом. Строй то конечно был тоталитарный, но согласитесь... вовсе не такой безликий и серый как при брежневщине. Это был гибрит аппаратно-тоталитарного строя с мощнейшим каризматическим лидером и по своему незаурыдной личностью, как Сталин. Не аппарат конечно управлял Сталиным, но как раз наоборот! Сталин не породил систему- ее породил Ленин. Но после его смерти- именно Сталин поыптался насилием удержать при жизни тот строй. Скорее всего- не будь Сталина, еще гораздо раньше 1941 года СССР бы либо сильно изменился либо коммунизм прекратил свое существование.

Я тоже думю, что Россия могла бы выиграть. Но- как раз из за бедствий, принесенных вождями коммунизма, Россия имела серъезнейшие шансы проиграть. Об отстреле командного состава армии и многомолионной гибели людей по лагерям и прочих пррэлестях- уже здесь писали.

И потом не станем забывать другого: Россия воевала против Гитлера не сама. Вернее, Россия приняла наиболее сокрушительный удар и вынесла на своих плечах самую зверскую часть войны. Но при всем этом... Гитлер еще должен был воевать с англо-американцами.

То есть, кроме силы русского народа нельза не учитывать множество факторов игравших роль в 2-й мировой. Гадать как бы оно было если бы не.. и тд- по моему просто бессмысленно. Лучше будем говорить о том как БЫЛО, о фактах

Соглашусь. Это действительно парадоксальный гибрид.
Только интересно мне несколько другое:
Может ли долго (и как долго) даже такая незаурядная харизматическая личность как И.В.С. управлять СИСТЕМОЙ?
Не буду приводить весь тот бред, который мне довелось читать в желтой прессе по поводу тайны его смерти. Сейчас уже ничего не доказать и не найти.
Ну а теперь вопрос: Если бы здоровье Сталина позволило бы ему управлять страной и АППАРАТОМ еще лет 20, сколько бы лет понадобилось АППАРАТУ для предпринятия удачных адекватных контршагов?

Непобедим не тот, кого нельзя победить, а тот, кого еще никому победить не удалось.
Автора сей сентенции, увы, забыл.

ефрэм! Кажется эту тему пора разруливать на две - отдельно выделять роль И.В.С. в истории СССР.

Таких фотографий увы, не видел, но предположить такое возможно. только надо четко распределять национал-патриотов и интисталинские настроения. Они ведь в то время и не только на Украине и в Прибалтике были, но и в Сибири и в центральной России... ровно, как и голод был по всей стране...
У тебя ефрэм интересное отношение к истории, ты (ничего, что на "ты"?) относишься к истории как скажем к математике или физике (случаем ты не технарь?). История она же неоднозначна на любом промежутке времени, и каждый её летописец пишет историю под себя, имея одни и те же факты. Что до роли личности, я остаюсь при своем мнении!

1 Я видел... мог бы даже сюда крикрепить файл. Но честно говоря мне те фотки не нравилятся... печально все это. В них видно было только желание народа избавится от одного рабства ( сталинского... они наивные поверили в немецкую пропаганду) но не понимали еще что с немцами приходит еще более ненавистное рабство- ибо чужое.
Кстати- я потому и написал про "дары" сталинщины- чтобы строго разграничить сепаратиские движения (относительно немногочисленные и не способные повлиять на исход войны) и общие анитисоветские настроения ( которые действительно могли бы поменять результат войны) Вот как раз ты- эти два аспекта в одном из твоих постов смешал.

2 Случаем гуманитарий- юрист а не технарь

3 И это верно, знаем. Но это в меньшей мере касается современной истории, где факты документированы и вообще намного легче их доказать. По этому меньше места остается интерпретации историка. Все дело в том- сколько историков на одну и ту же тему перечитать, а потом вывести некое среднее мнение. Я их порядком перечитал.

В добавок: я вовсе не умаляю самоотверженность русского воина. Все же народ воевал.. и воевал не на жизнь и не за партия. Когда зодили в атаки- кричали "За РОдину!" и.. как не странно... "За Сталинаааа" Дело в том, что с немецкой стороны был тукой же фанатизм! Славяне и немцы- это две великие нации которые всегда были противопоставлены. Во 2-й мировой немцы снизошли до древне-плепенного метода ведения войны- зверского и преступного. Ибо они знали- проиграй они и "руссиш" в итоге окажется у ниг на фатерлянде (родине) в Германии. В подобной ситуации побеждает в любом случае отлько одна сторона. И обычно та- которая содержится режимом в ежовых рукаваицах.
Пример- бесславное поражение американцев во Вьетнаме. Их победили узкоглазые "чарли" ( виетконги) которые жили на бобах и ходили в обуви сделанной из кусков шин. Но и там- режим позволял им вернуться домой только с победой или в гробу. А у американцев была демократия.

1 Ой боюсь много бы еще Сталин продержался!!!((((( Конечно со временем он бы постарел... и по законам волчьей стаи, взращенные им же сотрапы воспользовались бы этим и "тюкнули" бы его непременно. Да вот только еще один неопровержимый историчиеский факт: ведь народ в массовом порядке проливал совершенно искренние слезы жалости узнав о смерти Сталина!!!!! Парадоксально... но факт.

2 Нуу... если хочешь сделай топ про роль Сталина в истории России. Для меня здесь- это только один из очень ярких примеров влияния сильной личности на массы и историю.

Я честно говоря, хоть и не желаю спор о Сталине как то подгонять или закрывать- но уже подыскиваю другие интересные примеры. То есть- я и не собираюсь замораживать такую широкую тему как эта -на одном Сталине.

Ну не надо так! Я ТОЛЬКО ЧТО писал, про роль Сталина... что вот кпримеру он заставил Россию победить 2-ю мировую войну. Это была конечно победа в собственной крови но.. победа. В данном смысле- в победе над нацистским преступником- несомненно роль Сталина положительна. Д арт- ты же хоть читай между строк!

Касательно остальной части твоего поста- я не хочу вдаваться в рассуждения.

Уважаемый J-Art, насколько я понимаю, мы говорим о том, насколько велика роль личности в истории, а вовсе не о том какое значение (положительное или отрицательное) имела та или иная фигура для страны. Это так можно всех обсуждать без конца и края. Для меня ясно одно, что ни хороших, ни плохих личностей в истории не было и нет, так как не существует ни хороших, ни плохих людей (тут, конечно почти все не согласятся). Просто каждому человеку, каждой личности присущи как отрицательные, так и позитивные качества. У кого-то больше одних, у кого-то - других. Но когда человек находится у власти роль всех его качеств, резко возрастает. Теперь, что до Сталина... я твердо убежден, что негативных качест у этого человека было много больше, нежели положительных, не буду конкретизировать итак уже обо всём здесь написано, для меня Сталин - фигура отрицательная и это не смотря на то, что именно Сталин построил главный Университет страны (МГУ), не смотря на то, что именно Сталин выделял огромные средства на науку и образование, и как результат этого именно мы первыми полетели в космос и т.д и т.п., не смотря на то, что при Сталине страна, четверть которой лежало в руинах, за рекордно короткие сроки сумела встать на ноги (и это было без притока инвестиций, как, скажем в Японии и Германии). Не смотря на всё это, Сталин для не меня - негатив. Цель в реале не оправдывает средства!!! Ставлю на сим точку и про ИВС я говорить больше не буду!

Да господин grand, существуют, категории деятельности в которых может человек проявить себя как личность множество!!! Что, скажем, токарь стоящий у станка, не может быть личностью, или скажем фермер, держащий на себе весь сельхоз в округе???? Или личностями могут быть только интеллигенты??? Ошибочное мнение, господин Супермодератор, Вы же любитель железных терминов и определений вот посмотрите на значение слова "личность". Это вообще большая и филосовская тема...

1. Прошу внимательно прочитать название темы. Никто не сомневается, что токарь фермер или водитель грузовика может быть личностью. Скорее всего, именно так, если его личность не разрушена в результате болезни или психологических обработок. Но тема то совсем о другом - о роли личности в ИСТОРИИ. О ее способности влиять на глобальные исторические процессы.
2. Люди военные это люди военные, а не интеллигенция (хотя термин "военная интеллигенция" и встречается. А вот относить всех политиков скопом к интеллигенции (равно как и к интеллигентным людям) я бы не стал .

1 Господин Раст! На данном топе мы обсуждаем не просто " как себя проявить как личность", а говорим именно и только о личностях, повлиявших или влияющих на ход истории ( прошу присмотреться к заголовку темы) Так что, если Вы знаете примеры того, как единый ( как индивидуум) токарь смог повлиять на ход истории за своим токарным станком- можете приводить эти примеры. Прошу не трогать Стаханова - он создал движение работяг- но вовсе не повлиял на ход истории.

2- Я тоже любитель чеканных определений! И в любом случае- точность определений- это признак общей культурной развитости и структуральности идей и багажа знаний. А вот как раз за Вами я подметил склонность к игре понятиями... игре расчитанной именно на людей, которые не имеют четкости определений. Таких людей легче сбить с толку и запутать в споре -правда?

А следовательно пааааарпашу вас г. Раст более с главной темы этого топа не соскакивать и не переходить на флуд. Прочитайте в "Правилах поведения"- что Вам будет за флуд!

to RAST: А оно должно обязательно нравиться?!!
Стря-анно... Или я чего-то не понимаю в этой жизни...

to Ефрэм: Кстати, а про Стаханова-то пример очень хороший. Если углубимся в историю, то прийдем к печальному выводу... Советскому государству нужен был новый символ. Этакий работяга, денно и нощно кующий победу над мировым империализмом. Вот и взяли фамилию. Рекорд-то был дутый... Но ведь развернулось же потом стахановское движение. Так был ли мальчик? Или - а нужен ли был мальчик?
На мой взгляд, изучение советской истории затрудненно тем, что вся она была предельно мифологична. В странне, насквозь пропитанной идеологией, при отсутствии любых оппонентов, сама история писалась под заказ партии. А "... говорим партия - подразумеваем...".

Раст... если ты всего лишь окончил школу на серебрянную медаль- то я в свое время окончил универ- и тоже на бал "отлично" так что спор у нас неравный как раз по багажу знаний.

Статусом модератора размахивать не собираюсь- иначе уже давно стал бы твои посты срезать- но этого не делаю.

На счет "не нравится мнение" - ты бы посмотрел со стороны как это читается "по детски". Я могу быть не согласен или согласен с твоим мнением. "Не нравится"- здесь не при чем. Подтверждаю- я неоднократно с тобой соглашался, но еще раз прошу тебя не соскакивать с темы топика- заводя личные препирательства- ты его засоряешь.