Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Will
|
|
|
Ну-с, попробуем! Как вы относитесь к вкладу отдельных личностей в историю и согласны ли вы с марксистским утверждением о том, что перемены в жизни общества, которые проводит один, пусть даже выдающийся человек, без соответствующих предпосылок невозможны. В доказательство марксисты приводят известный закон о переходе количественных изменений в качественные, т.е. сперва накапливаются причины, которые по какому-либо поводу меняют что-либо в жизни общества. Повод для них и есть появление той или иной личности И, хоть история не терпит сослагательного наклонения (а что было бы, если бы...), я уверен, что в такие моменты историей управляет именно одна отдельно взятая личность, при замене которой на другую развитие могло бы пойти в корне другим путем Прошу при развитии темы указывать примеры таких личностей, события с ними связанные и что могло бы быть, если ... |
 J-Art
|
|
|
Да чё далеко за примерами ходить! Вот, допустим, если бы мы (igore и J-Art) были бы согласны с Соловьёвым, чьё утверждение ты приводил, то этой темы не было бы сейчас. Кстати, я по ходу темы буду вам представлять примеры из новейшей истории (мне это более интересно, чем то, что было сотни лет тому назад). Да, всё зависит от конкретной личности, но есть одно "но". Дело в том, что появление конкретной личности в конкретное время в конкретном месте было предопределено. Ефрэм, наверное, с этим не согласится, он у нас любит ссылаться на источники.  Но тем не менее это так. Например, монголам в начале XIII века был просто необходим такой лидер, как Чингиз-хан. Если бы его не было, то народ попросту вымер бы как мамонты. Ну и таких примеров - сотни. Что такое предопределение в данном случае и от чего оно зависит, напишу вечерком. |
|
|
|
Ага, Чингисхан...ага, татары вымирали...вымирали, как же...попробуй такой табун прокормить! И немцы значит тоже вымирали, поэтому им гитлер потребовался. А Петру Первому вообще все предпосылки по(censored), ему просто повезло, что родился в царской семье и в младенчестве не придушили...ему некогда было предпосылки накапливать, ему окно в европу надо было рубить, иначе никаких потом предпосылок....спорно все.
|
|
J-Art
|
|
|
2 Шпанский МУХ: ну ты всё дословно не воспринимай! Гитлер пришёл к власти не потому, что немцы вымирали. Ты всех не чеши под одну гребёнку, коли не знаешь, что к чему.  Адольф Гитлер вообще мог быть обычным художником, выпускником Венской художественной академии. Он с детства мечтал стать художником, но когда пришёл поступать в академию, то профессор, который принимал у него экзамен, не взял его, сочтя Гитлера не достойным художника. Он, типа, не по венскому стандарту рисовал.  В тот же вечер разочарованный Гитлер пошёл в какой-то кабак, где выпив с его посетителями, встал на стол и начал ораторствовать на пьяную голову. В этой пьяной речи было резко и прямо сказано об обиде и злости на этот мир, который "поработили евреи", где "нет проходу и возможности жить и реализоваться" представителям коренной нации страны. Всё из-за того, что этот профессор был евреем. Вот с этого самого кабака и началась победоносная, блестящая политическая карьера Адольфа Гитлера.И ни о каком вымирании в данном случае речи идти не может. Кстати, вот этого профессора можно назвать т.н. "второстепенной личностью". Он - личность, оставшаяся в тени и, не ведавшая, что делала, давшая толчок другой личности (Гитлеру). Таких примеров тоже немало. |
|
|
|||
|
 Да нуууу Че я- бюрократ какой???Как раз здесь я с тобой согласен и дополняю еще одним примерчиком. Приход к власти Гитлера. То, что он добился большинства при голосовании щедро расставив боевиков СА по залу и то, что вообще голосовальные анкеты делались спримочкой- чтоб можно было выследить кто за кого голосовал (хотя само голосование было скрытое)- а потом к неугодным приходили жлобы из СА ( коричневые рубашки)- это мелочь. Гитлер слишком "понравился" самому германскому народу! До начала 2-й мировой он сильно поднял германскую промышленность и... самое главное... дал немцам новый идеологический заряд после версальского унижения. Так что вот вам: прежде всего существовала оперделенная ситуация (Германия, привыкшая чувствовать себя Столпом Европы, с Версальским договором була жестоко унижена и переживала глубочайший экономичесский и "моральный" кризис.)... Гитлер, конечно же благодаря своим идеям и магнетизму личности- указал немцам путь к выходу из этой ситуации. И механизм как и в других подобных случаях- пррэкрасно сработал и был остановлен лишь военным поражением. |
||
|
крыска
|
|
|
Когда я изучала отечественную историю, меня очень заинтересовал парадокс: почему Петр 1 сумел провести свои о-очень революционные реформы до конца, несмотря на яростное сопротивление, а Павел, как вы помните, закончил свою жизнь очень печально. И его реформы, в лучшем случае, остались незавершенными. Или вовсе упразднеными. Ведь, в сущности, эти реформаторы были очень похожи. И преобразования вели примерно в одном направлении. И личности были сильные и образованные. И оба пеклись о благе России. Но... То, что было возможно на рубеже 17-18 веках, в варварской (без обид) стране, почти не контактирующей с европейскими странами, не имеющей понятия о личной чести и гражданских свободах, уже через сто лет, в европейской (уже!) державе, с начинающими развиваться понятиями личного достоинства и свободы уже было невозможно. Поэтому, мне кажется, эти понятия взаимосвязаны: эпоха и личность. Когда складывается определенная историческая обстановка, требующая появления сильной личности - эта личность появлялась. Но и она, в свою очередь, влияет на ход истории. |
|
igore
|
|
|
Полностью присоединяюсь к словам Крыски. Правда я исхожу из теории этногенеза, так что под накоплением предпосылок в этом случае понимается накопление пассионарной энергии, а не издержек производства, смены производительных сил, или о чем там толкуют марксисты. Но с другой стороны, Will, я не вижу особых противоречий твоей позиции и позиции марксизма – да без соответствующих предпосылок никакая личность не сможет повернуть ход истории по своему желанию, а если и попытается, то просто свернет себе шею, или ее ему свернут добрые дяди, как это случилось с Павлом I. Но, в то же время, когда эти предпосылки накапливаются в достаточном количестве и изменения становятся уже неизбежными, на сцену выходит конкретная личность, которая и рулит всем процессом, пока опять же не свернет себе шею. Но только здесь, в отличие от первого случая, когда биться лбом о неумолимый ход истории бесполезно и попросту опасно для здоровья, эта личность достигает конкретных успехов, поворачивая мировую историю. Другое дело, насколько личность, влияющая на историю, вольна в своем выборе направления движения? Выбор-то как раз сильно ограничен, и яркий пример тому именно история с Крещением Руси. Женитьба Владимира – не причина и даже не следствие Крещения, а всего лишь сопутствующая чисто политическая акция, тем более, что ни на какой византийской принцессе он не женился. Выбор же в пользу православия был предрешен и любой другой был бы в равной степени ошибочен. Крещение мог принять еще его отец Святослав – если бы его компания на Балканах увенчалась успехом, он был бы просто вынужден сделать православие государственной религией своей страны и сам принять крещение. Но он слишком рано погиб. О том, чем занимался Ярополк за время своего княжения мы вообще почти ничего толком не знаем. А вот, если бы Владимир не принял Крещение, это обязательно сделал бы за него один из его сыновей. Доказательства? Пожалуйста – история с Ярославом Мудрым. Согласно Летописи первое, что сделал Ярослав, войдя в Киев после победы над Святополком – приказал сжечь все православные храмы! Но ведь это тот самый Ярослав Мудрый, который в последствии прославился тем, что всячески способствовал распространению на Руси христианства, построил первые монастыри и финансировал перевод на русский язык церковных книг, за что его и прозвали Мудрым. Получается, даже человек, который начал свое княжение с языческой реакции и гонений на христиан очень быстро понял, что Руси жизненно необходима принципиально новая система общественного устройства, дать которую может только новая религия. А другой более подходящей, чем православие попросту не было – принимать ислам бессмысленно, а католичество опасно. Так что, симпатии или антипатии Владимира к какой-то религии (а он, скорее всего, вообще плевать хотел на то, какую религию исповедовать) не играли в историческом плане абсолютно никакого значения. Если бы он не принял Крещение, это сделал бы другой князь за него всего лишь на несколько десятилетий позже. То же и с Петром I, его роль в нашей истории огромна, но умри он в детстве, или если бы бунт стрельцов увенчался успехом, пусть позже, но Россия все равно пошла бы той же дорогой, но… несколько другим путем, так как за эти десятилетия накопились бы новые предпосылки и новые люди со своими идеями. Роль личности, конечно, велика, но она лишь выбирает один из нескольких предложенных вариантов пути, которые история тасует у тебя под носом. Помните, как у Макаревича: «…поезд проедет лишь там, где проложен путь». |
|
J-Art
|
|||
|
А здесь сработал принцип "дважды в одну реку не войдёшь". По логике, все эти реформы с окном в Европу должны были прийтись на время Павла I, но Пётр I умудрился предопределить своё время. Ведь буквально взял Россию за воротник и встряхнул так, что долго ещё шли отклики боли по всей стране... Павел же, как личность, уже был настроен на реформирования, преобразования, однако народ этого не потерпел. Убийцы Павла пошли на поводу у той многочисленной части народа, у которой одна мысль на уме: "моя хата с краю, ничего не знаю". Этому народу уже надоело меняться, нужно было затишье, а Павел что называется "из огня да в полымя". Просчитался император: думал, что народ - те же оловянные солдатики, податливое стадо марионеток. Так что убийцы Павла хоть и думали самим забрать власть, в действительности по предопределению действовали по воле народа. Кстати, можно начинать утверждать, что предпосылки революций в начале XX в. были посеяны в народе этими самыми Петровскими преобразованиями. Просто русский народ очень долго раскачивался, а раскачавшись, уже не смог остановиться и понеслось: Ленин, РСФСР, СССР, Сталин, репрессии, тоталитаризм, недоразвитый коммунизм (или развитой социализм), война и т.д. и т.п. |
||
|
Will
|
|
|
Кстати, про роль Петра Вчера по Серебряному дождю (радиостанция такая, кто не знает) А.Гордон (его, наверное, все знают - вел на ТВ много разных передач) говорил о Петре, что Петр практически ничего хорошего не сделал для России Полезные реформы, которые он попытался провести, начал его отец, флот, который он построил из сырого дерева, вскорости сгнил, а результаты войны со шведами чуть не свел к нулю после поражения от турок (хотел подписать мир, отдав ранее завоеванные земли в Прибалтике) Так же ему приписали внедрение колесования и Правил ведения допросов под пытками. На учебу за границу посылал без обеспечения содержания, фактически принуждая воровать и т.д. Это менее известные факты (про Петербург-на-костях, собственноручные казни стрельцов я не говорю) |
|
J-Art
|
|
|
2 Will: одно несомненно - Пётр I был личностью, появившейся раньше времени. А то, в какое русло и как была пущена волна его энергии, зависело от характера человека. А так с Гордоном нельзя не согласиться. К сожалению. Гитлер тоже наломал немало дров, но тем не менее он - личность. Роли обоих в истории - огромны. |
|
igore
|
|||
|
Ну, Гордона, как всегда, занесло не в ту степь. Реформы Алексея Михайловича были очень похожи на те, что происходят прямо сейчас, вроде бы что-то происходит, но к лучшему ничего не меняется, а если и меняется, то никак не по воле правительства, а скорее даже вопреки ему. Так что, если бы не Петр с его сырым флотом мы бы и в XIX веке щи лаптем хлебали. А колесование и допросы под пытками у нас были всегда - один Иван Грозный чего стоит - милейшей души был человек! |
||
|
J-Art
|
|||
|
Не то что милейшей души человек, а просто душка был: в 12 лет забавлялся тем, что слуг с крыши скидывал! 
|
||
|
крыска
|
|
|
Ну, вспомним, какое у него было детство... Да и юность... Одна царевна Софья чего стоит...  Другой вопрос, как это повлияло на его личность, как личность реформатора? Насколько безжалостность, увиденная и прочувственная им в отрочестве, стала его безжалостностью политической? |
|
Alec
|
|
|
Если бы я был царем (мечтательно), то я тоже не плохо бы порезвился. Фиг его знает, что в голову царю приходит от вседозволенности. Вон Буш, что хочет, то и вытворяет, в солдатиков в детстве не наигрался. А мне вот в детстве женского тепла не хватало. Жаль, предпосылок не было, а то бы меня мир на все века запомнил.
|
|
J-Art
|
|||
|
Да, детство у него было хреновым. Фактически, никто не занимался его воспитанием, не знал родительской ласки... Прям как представишь, так слёзы наворачиваются.  А вот реформатор из Ивана IV Грозного получился вполне неплохой. Кому как, но мне его политика кое в чём кажется вполне нормальной и адекватно отвечающей своему времени. Идея опричнины, в общем-то, могла далеко пойти, если бы не Ливонская война. Его реформирование армии - так это вообще образец военно-политической грамотности. Ну а безжалостность... Ну мы тоже не можем быть уверены, что получив безграничную власть, не начали бы создавать беспредельщину.
|
||
|
igore
|
|
|
Ну, по части жестокости Иван Грозный и Петр I были практически равны: Петр своего сына собственноручно пытал, а Ванюша и вовсе, недолго думая, посохом по головушке тюкнул и - нет престолонаследника.
|
|
|
|
|
Ребята- мне кажется что эта тема не столь про русскую историю ( хотя также и про нее) как про РОЛЬ ЛИЧНОСТИ вообще в истории. Имея ввиду личность людей власть имущих. Посему- не обязательно ограничиваться только примерами из русской истории. Вот вам "вытяжка" из теории возникновения международных кризисов и войн (предмет= международные отношения) В разражении и развитии кризисов и войн играет роль не только ( а зачастую и нестолко) личность и поступки одного человека ( лидера), а в равной мере и великое множество действий более мелких персонажей имеющих доступ к державной власти, обладающих однако каждый своим складом ума, характером и наклонностями. Кризисы часто возникают при наличии крупного числа ошибок либо злонамеренных действий ... мелких персонажей. Так например разразилась 1-я мировая война. На счет 1-й мировой- обосную завтра. А теория эта, поверьте не моя- она входит в классику теорий медународных отношений ( хотя сама теория- относительно новая) Попробуйте подумать над этой теорией и привести примеры таких ситуаций. А я пошел спать! 
|
|
igore
|
|
|
Я сильно сомневаюсь, что Первая Мировая война стала неизбежной из-за грубых ошибок и просчетов каких-то незначительных лиц, неважно, говорим мы об отдельных дипломатах, членах правительств и министерств или о ком-либо еще. Я все же считаю, что мировой конфликт был неизбежен, и допустили ли какие-то там просчеты, не важно крупные или мелкие фигуры европейской политики, или не допустили, война все равно разразилась бы. Может быть, она началась чуть позже, шла по иному и закончилась бы иначе, но она, тем не менее, состоялась бы.
|
|
|
|||
|
Мдааа в тебе видно поборника детерминизма))))) Сейчас не буду углубляться но1- Не обязательно ГРУБЫХ просчетов!!!!! Я как раз говорил о плавном наростании или суммировании мелких просчетов 2- Постой-постой- В данном случае 1-я мировая- речь идет о министрах иностранных дел, послах ( людей ниже я не принимаю в учет как влияющих на ход истории. Единственным мелким человеком сыгравшем ( сам того не осознавая) роль во взрыве 1-й мировой- был террорист совершишвий роковое покушение на Франсиска Фердинда. Вот тебе и примерчик кстати! Террорист тот был студент, примыкавший к сербской политической организации Свобода или смерть (причем доказано, что покушение вовсе не было спонсоризовано сербским правительством!), студент, который видел в политике Австрийкой империи намерение создания независимого Хорватского государства-энклава на территории Сербии. ТО есть- тот несчастный студентик даже и не знал какую мировую катастрофу он конкретно провоцирует. Ведь война- ультиматум Германии и ее предвоенная мобилитация ( вызвавшая объявление войны Россией- Германии) были вызваны именно этим студентиком! ТО есть была почва конечно- но последней каплей- все же стал конкретный поступок конкретного человеЧка. Сама "почва" или историческая ситуация- войн не делает. Их конкретно "делают" люди- личности. Позже- приведу много других примеров в поддержку этой теории |
||
|
крыска
|
|
|
«Дорого бы я дал, чтобы распознать момент, когда шестерни рока намертво сцепились между собой и весь механизм пришел в движение. Каков он, юркий камешек, влекущий за собой камнепад? Угадать бы на лету последнюю решающую каплю на мельницу следствий. Меня вообще инте-ресует, когда критическая масса мелочей становится новым качеством судь-бы, когда в синяке от ушиба или расчесе начинается деление раковых клеток и процесс становится неуправляемым, необратимым, живущим своей гиблой жизнью?» (Гандлевский 2002:30). Ждем-с! Между прочим, нападение на русское посольство, когда вырезали весь дипкорпус обошлось иранскому шаху лишь в крупнейший алмаз... Грибоедова все помним? |
|
|
|||
|
Крыска? Очень классная цитата. Но как мне ее понять? Ты к какому течению себя относишь? К детерминизму или поближе к тум взглядам, что высказал я?Как же не помнить бедного Грибоедова!!!! Тогда и не было почвы для настоящей войны в Афганом и видать не нашлось военных авантюристов-которые бы хотели сыграть на этом для развязывания войны ( честно скажу, что о неприметной истории давних русско-афганских отношений я не в курсе- знаю только что русскиу метили из давна на Афганистан - как и британцы... и одним и другим это оччень дорого и больно обошлось(((( А тема этих отношений если вдуматься- очень интересна и ведет прямо к недалекому прошлому, а то и к вовсе недавним событиям! |
||
|
J-Art
|
|
|
Я так понимаю, вы считаете, что война вообще - это результат неких действий, скомпонованности нескольких взглядов, движений, да? А вам не кажется, что любая война - управляема. Причём зачастую одним человеком? Например, вспомните лучшего дипломата и серого кардинала всех времён и народов Шарля Мориса Талейрана. Кстати, этот человек, сумевший манипулировать тремя (!) императорами, является одной из второстепенных личностей, о которых я упоминал выше.
|
|
igore
|
|
|
Ефрэм, я, конечно, слышал само понятие "детерминизм", но что оно конкретно обозначает, я понятия не имею, сказывается отсутствие вышки . Так что, не знаю, можно ли назвать меня поборником детерминизма . Я больше увлекаюсь древней историей, а не социологией и политологией, поэтому плохо ориентируюсь в соответствующих терминах. Хотя, можно, конечно, посмотреть учебники моей девчонки . А что касается конкретного примера с эрцгерцогом Фердинандом и его убийцей (как там его звали? Григорий, кажется… фамилию не помню), то я уверен, что даже не будь этого инцидента, послужившего поводом для австрийского ультиматума Сербии, война так или иначе состоялась. Инцидент в Сараево послужил лишь толчком к скорейшему развитию событий, которые уже и без того катились именно в этом направлении. Из последующего развития событий и поведения Австро-Венгрии прекрасно видно, что Австрия уже давно была нацелена на Балканы, так же, как сейчас НАТО и США, и рано или поздно они нашли бы предлог. При этом они прекрасно понимали, что русские непременно вступятся за сербов. Немедленно появится Турция, которая ни в коем случае не пожелает остаться в стороне при дележе Балкан и вообще не упустит случая вновь ввязаться в войну с Россией еще и за Закавказье. Тут уж на горизонте возникнет Германия, которой на фиг не нужна сильная Россия. А сильная Германия абсолютно не в кассу Франции и Англии. А Германии, в свою очередь, давно нужен был повод для войны с Англией, чтобы попытаться взорвать ее владычество на морях. Ну, еще Италия влезет, а за нею и прочая мелочь пузатая. Вобщем, расклад сил был прекрасно понятен всем игрокам заранее, и Австрия хорошо понимала, что их неуклюжие телодвижения с Сербией приведут к цепной реакции, которая воспламенит всю Европу. Так что, война была неизбежна в любом случае, а этот глупый стрелок-фанатик из Сараево всего лишь оказал своей стране, да и всей Европе, медвежью услугу. |
|
J-Art
|
|||
|
??? Wha-a-at? Опять вы в историю ударяетесь. Тема о роли личности в истории. Что, этого эрцгерцога Фердинанда назовёте личностью?
|
||
|
Will
|
|
|
Хочу еще один пример с Александром Македонским Завоевал он кучу земель, которые после его смерти (кстати, господа, увлекающиеся историей древнего мира, со смертью его много неясного, просветите) отпали от его державы. Выходит. если бы не было Александра, не было бы завований, а если бы Александр остался жив, то империя не распалась бы! |
|
Рекомендуем почитать также топики: ВМВ: враги и сателлиты. "Вильгельм Густлофф". О ученых историках "Думы думаем" - идея создания "болталки" Что такое мироед, откуда взялся, как жил? |