Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (3) 1 2 3 
Григорий К.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 326
  • Статус: Ничто не вечно под луной...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Читал, читал весь этот спор и в конце концов потерял нить.
О чем спор? Да ни очем. Так, пикировочка...
Особенно умиляют аргументы типа "Аффатр, пеши исчо". Литературных слов нет.
Хочу привести пример.
Попался мне в детстве учебник истории, по которому учился мой отец. На чердаке нашел. Год издания 1939. Портреты многих политических деятелей и целые абзацы замазаны тушью. Оказывается, их просто не было в нашей истории.
Не было и событий, в которых они принимали участие.
Не было ЭТОЙ истории нашей страны.
До сих пор не понимаю, как мне хватило ума не выступить с этим "открытием" на уроках истории в своем классе. Потому, что ТА история ОЧЕНЬ сильно отличалась от той, о которой нам говорили на уроках. Точно был бы двоечником, а так окончил школу на 4 и 5.
После этого понял, надеюсь и вы поймете, что история это то, чего никто не знает наверняка. В каждый конкретный момент жизни существует своя "история", которая выгодна тем, кто у власти.
Тут уже писали, что историю пишут победители.
А аргумент про археологов..... Они тоже люди и толкуют свои артефакты, как им выгодно.
Так что, спор про Бушкова, это спор про историю человечества, и он бесконечен.
Удачи всем!

igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (задумчивый @ 25.09.2006 - время: 21:18)
Так вот у меня накопился конкретный вопрос по теме. Я, к стыду своему, только сейчас вот начал читать Повесть временных лет. А Бушкова читал года 2-3 назад. И следом за Бушковым хотел бы понять: почему Владимир (который будущее Красное Солнышко) послал своих бояр узнать, что за вера у католиков - к немцам? Что это были за немцы такие в 10-м веке, чтобы с русской колокольни казались образцовыми католиками? Учитывая, что всех иностранцев немцами стали называть только веке в 16-м, кажется. Мож, хто просветит? unsure.gif

1 немцы эти – Священная Римская империя германской нации;
2 к кому еще он должен был посылать соответствующее посольство, если именно Германия служила проводником миссионерских устремлений Рима в славянских землях (Болгария, Моравия, Чехия, Польша)?
3 именно из Германия еще в 60-х гг. того же X в. была предпринята первая попытка создания русской католической епархии в ответ на посольство «Елены королевы ругов», т.е. княгини Ольги, в крещении Елены;
4 при чем здесь «примерность» или «непримерность» немцев, если речь в рассказе летописи идет о богослужении?
5 и наконец, откуда такая уверенность, что этноним «немцы» появился только в XVI в.?
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (алекс 54 @ 25.09.2006 - время: 21:56)
Хочу привести пример.
Попался мне в детстве учебник истории, по которому учился мой отец. На чердаке нашел. Год издания 1939. Портреты многих политических деятелей и целые абзацы замазаны тушью. Оказывается, их просто не было в нашей истории.
Не было и событий, в которых они принимали участие.
Не было ЭТОЙ истории нашей страны.
До сих пор не понимаю, как мне хватило ума не выступить с этим "открытием" на уроках истории в своем классе. Потому, что ТА история ОЧЕНЬ сильно отличалась от той, о которой нам говорили на уроках. Точно был бы двоечником, а так окончил школу на 4 и 5.

Пример неудачен.

QUOTE
После этого понял, надеюсь и вы поймете, что история это то, чего никто не знает наверняка. В каждый конкретный момент жизни существует своя "история", которая выгодна тем, кто у власти.


Это – отговорка для ленивых. Если вам не интересно, если вам не нужно, то не стоит делать поспешных выводов.

QUOTE
А аргумент про археологов..... Они тоже люди и толкуют свои артефакты, как им выгодно.


Вы археолог? Нет?
Вы с их работой близко сталкивались? Нет?
Вы с литературой знакомы? Нет?
Значит нет и предмета для разговора.
задумчивый
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 24
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
4 при чем здесь «примерность» или «непримерность» немцев, если речь в рассказе летописи идет о богослужении?
5 и наконец, откуда такая уверенность, что этноним «немцы» появился только в XVI в.?
igore,
4 я ничего не говорил о "примерности" немцев, тем более - о "непримерности". Я только хотел понять, почему смотреть нужно было именно на их богослужения и то, что теперь принято называть "общественной моралью".
5 я ни в коем случае не утверждаю, что этноним "немцы" появился в 16-м веке, я только заметил, что в России века с 16-го всех иностранцев стали называть немцами. Помнится, даже Грибоедов прошёлся насчёт того, чтоб хоть по одёжке народ дворян за немцев не считал. Я повторил, фактически, за Бушковым: если имелось в виду, что бояр заслали в Европу к иностранцам вообще, то в 16-м веке сказали бы, что отправили к немцам. Я не поклонник Бушкова, и предпочитаю здавый смысл, потому если меня что-нибудь интересует и кажется непонятным, я пытаюсь разобраться на основе разных точек зрения. Пока что насчёт немцев я не совсем уверился - у меня недостаточно знаний в этом вопросе unsure.gif
Тем более, что дальнейшие разглагольствования о византийской религии сильно похожи на советскую пропаганду (как всякая пропаганда православия) и потому подрывают доверие ко всему тексту в этой его части.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (задумчивый @ 25.09.2006 - время: 23:24)
Я только хотел понять, почему смотреть нужно было именно на их богослужения и то, что теперь принято называть "общественной моралью".

Потому, что если вы взгляните на карту средневековой Европы X в., то не найдете на ней другого значительного католического государства, соседствующего со славянами Восточной Европы. Фактически на тот момент весь православный мир ограничивался – Восточной Римской империей (Византия), а весь католический – Священной Римской империей германской нации (Германия) и Франкским королевством. Вот только второе было полностью отгорожено от славянского мира первой. Первый (и единственный на многие последующие века) контакт Руси с Францией состоялся только при Ярославе. Да и то, судя по французским источникам, франки не знали о Руси практически ничего.

QUOTE
я только заметил, что в России века с 16-го всех иностранцев стали называть немцами.


Пожалуй, все-таки позже. Хотя уж точно и не раньше. Во всяком случае в XI-XV вв. немцами называли именно германцев, а ни в коем случае не всех европейцев.

QUOTE
Помнится, даже Грибоедов прошёлся насчёт того, чтоб хоть по одёжке народ дворян за немцев не считал.


Тут XVI в. совершенно не при чем. Это результат реалий века XVIII, когда подавляющее большинство иностранцев, осевших в России, было именно немцами. И, как следствие, в восприятии простых людей «немцы» стали синонимом иностранцев, европейцев. Тогда-то и возникло вторичное толкование слова «немцы», как «немые». Это уже из разряда «народной этимологии», когда непонятному слову придумывается новое толкование, исходя их сходства звучания с каким-то знакомым словом.

QUOTE
Я повторил, фактически, за Бушковым: если имелось в виду, что бояр заслали в Европу к иностранцам вообще, то в 16-м веке сказали бы, что отправили к немцам.


Во-первых, засылали бояр не в Европу вообще, а конкретно в Священную Римскую, империю по уже знакомой дорожке, протоптанной когда-то послами Ольги.
Во-вторых, даже в XVI в. летописец, говоря о поездке в Европу вообще, не сказал бы о том, что это поездка к немцам. В политической географии Европы средневековые авторы разбирались неплохо и о писали они не о посольствах к немцам, а о посольствах к германскому императору, в Италию к Папе, к французскому , датскому или шведскому королю и т.д. А вот простые крестьяне XVIII в. о географии представление имели слабое, и европейцы для них делились на немцев, аглицких немцев, французских немцев, немцев датского короля и т.д. Только не надо путать представления крестьян или мещан Нового времени с представлениями образованных людей Средневековья. То, что последние жили на несколько веков раньше, еще не означает, что они были такими же невеждами.

QUOTE
Тем более, что дальнейшие разглагольствования о византийской религии сильно похожи на советскую пропаганду (как всякая пропаганда православия) и потому подрывают доверие ко всему тексту в этой его части.


Так это пропаганда и есть. Автор-то – монах. Боюсь, вы еще даже не всю пропаганду замечаете wink.gif . В оригинале в пассаже о недостатках ислама есть один очень любопытный момент, который в переводах текста ПВЛ на современный русский обычно из соображений норм приличия опускают, заменяя многоточием, а то и просто точкой... Еще бы, книги ведь предназначены в том числе и для «младшего и среднего школьного возраста», а там товарищ Нестор чуть ли не открытым текстом об оральном сексе...
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Неофеодализм в СНГ

Боярыня Морозова

Холокост-правда или вымысел

"Химический интернационализм"

Точка отсчёта нашей новой истоии




>