Свободен
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
|
|
|
Пока переварил, что здесь написано сошло семь потов, хотя здравые мысли встречались... Учебников по истории в Украине много, разных, бывает, что в каждой школе разные. Будем откровенны - есть действительно бредовые учебники, которые изображают Росиию, мягко говоря, не в совсем приглядном свете. Ради объективности хочу отметить, что в самой России таких учебников тоже пруд пруди, где Украина -- это второсортное, если не третьесортное государство. Вкратце, перечитав, всю макулатуру, как нашу так и российскую, могу сказать, что весь основной спор идет из-за неправильной трактовки терминов "русь", "Россия" "Украина", а также спор о первородности народов и языка( русский или украинский). Более подробно изучая проблему нашей историографии заметил, что переписка учебников по истории обычное явление, и говорить, что на Украине сейчас маразм, мягко говоря, некорректно. Нормальная политческая ситуация, в Росии не лучше, там в учебниках свои перлы  если углубиться совсем на профессиональном уровне, то рано или поздно мы найдем тот самый камень преткновения -- это т.н. норманскя теория. Спор между норманнистами и антинорманнистами ведется уже не один десяток лет, конца и края не видно. Лично от себя добавлю, что считаю антинорманнскую теорию антинаучной и псевдопатриотичной, на которой, к сожалению, воспитано не одно поколение россиян, да и не только россиян, данная теория преследует политические цели, но ни в коем разе не цели добиться научной истины. Так что учебники по истории, всего-лишь отображают политическую ситуацию, а не историческую адекватность  не зависимо от страны...
|
|
|
|||
|
Меня интересует в основном новейшая история, т.е. XX-XXI век. Я утверждаю, что это время в большинстве современных украинских учебников истории серьёзно искажено в "националистическом духе", а так как украинский национализм тесно связан с немецким нацизмом (и идейно, и на уровне "верхушки"), то и "украинский" вариант новейшей истории - с сильным фашистским душком. Причём учебники - это всего лишь следствие того вектора исторической науки на Украине, который официально избран и поддерживается правительством. Доказательств этому - несть числа, начиная, как я и говорил выше, с правительственных сайтов. То, что Украина - "второсортная" по мнению российских историков, - это один из "украинских" мифов. Надо же как-то оправдать собственные националистические фальсификации. Напротив, Украина в российской истории - вторая по величине и значению республика СССР, внёсшая огромный вклад в становление великой страны. В России - ситуация несколько иная, у нас история до недавнего времени была искажена в антисоветском/антикоммунистическом направлении. У нас ситуация в истории выправляется в сторону бОльшей объективности... А на Украине - наоборот, маразм крепчает. Рождается миф за мифом, теперь вот "эстореги" борятся за признание ОУН-УПА "третьей силой" в WWII, несмотря на множество документов о тесном её сотрудничестве с гитлеровцами. ... Если читали учебники, то давайте их названия и выходные данные. Особенно интересно почитать российский учебник, где написано, что ...Украина -- это второсортное, если не третьесортное государство. Не всякую маргинальную макулатуру, а именно учебник, рекомендованный МинОбраз для школ. Молчание будет доказательством того, что Вы рассуждаете, не разбираясь в вопросе. |
||
|
|
|||||||||
|
Ну, если бродить по "правительственным сайтам" , то действительно можно прийти к такому мнению. Вообще-то, я писал про то, что уклон к национализму есть как в российских учебниках так и в украинских. Да и про большинство, Вы, мягко говоря, преувеличиваете 
Например? Если в нескольких учебниках действительно есть бред, то это не значит что "несть числа".
Да, конечно, вы у нас самые объективные  А про сотрудничество УПА и Германии... так никто ничего не скрывает, да, сотрудничали, а кто не сотрудничал?
Конечно, такой фразы мы не обнаружим, это, признаюсь, я утрировал. А если, скажем, это будет не учебник, а дневник, или просто книга рекомендуемая для индивидуального изучения?Пойдет? Что понимать под маргинальной литературой? |
||||||||
|
|
|||||||
|
Да, сотрудничали, только у нас как разбили "табличку Паннвица", так и всё, тема "оправдания" нацистских приспешников закрыта... Что прекрасно продемонстрировала недавняя история с Красновым. А Украина идёт своим путём, - во Львове вон весь город в ликах Бандеры, по-видимому звания "герой Украины" ему уже недолго ждать... Насчёт учебников - Вы в исторической комнате... Вы вообще "базовые" документы читали? Например статью о состоянии дел в истории на Украине - в бюллетене российского парламента? Или, скажем, материалы Новоросса? "ВИФ2" посещаете? Или, скажем, исторический форум Севастополя? Сказав "А" - говорите и "Б", - за Вами российские учебники, где Украина - "второсортная страна". Причём не современная, - тут, я думаю, после недавних "газовых дел", ни у кого сомнений о "сорте" страны нет, а та, "советская", про которую Титаренко (фильм "В бой идут одни старики") сказал: "Мы же сегодня над Украиной моей родной летали! А воздух? Воздух - другой!"(цитирую по памяти). |
||||||
 buravchik
|
|
|
Ндаа... Всё это горестно господа. Действительно очень много развелось таких псевдоисторических мифов, и не только в России , Украине. Например я живу в Средней Азии, в частности в Киргизии. Дак тут дошло до того, что, оказывается, родина Деда Мороза, ну или Санта Клауса, как кому нравится, находиться именно в Киргизии! Кстати такое название этой этнической общности очень не нравиться, поэтому будем говорить правильно кыргызы. По чему, интересно, румыны не обижаються, хотя сами они называют себя романами т.е.- римлянами? А что говорить о великих кыргызских белых простынях тысячелетней давности? Даже по этому поводу бытует такая шутка, дескать Великое Кыргызское государство простиралось от Тихого океана до Средиземного моря, НО потом пришли русские варвары и оставили после себя... университеты. музеи, театры... Так-что это явление, думаю, повсеместно на просторах развалившегося Советского Союза. Срочно понадобились национальные герои, великие даты, деятели и т.п. Народам срочно нужно было взрастить новое самосознание, патриотизм. Нужно было дать какое-то уникальное место во всемирной истории, отделить (раз уж отделились) "своих" от "чужих". Но, по моему скромному мнению, увлеклись уж больно, перестарались. И очень обидно, что этому нет конца и края. Официальная учебная историография продолжает служить политическим инструментом в руках властей! Запудривая головы молодому поколению и общей массе населения. А что получается в итоге? Агрессивное, ну очень патриотичное, националисткое, верящее в своё особенное предначертание общество. Эдакий суверенно- демократический фашизм- шовинизм! Порядком надоели эти разборки на национальной почве. Украинцы и руские, я считаю,- это некогда единый народ, но уж больно в разных условиях развивались его части- это разница севера и юга, запада и востока. По разному жили люди на плодородном юге и холодном севере, изолированность восточной части этого народа от западных центров цивилизаций. Ведь именно из восточного Московского княжества выросла Российская империя. В 15 веке украинцы ещё не знали , что они украинцы- ведь они считали себя русскими! Так же как белоруссы не знали, что они белоруссы. Или я ошибаюсь? Так вот эти части одного народа пошли разными путями - западная очутилась в составе русско- литовского государства. Правители, которого, были наполовину русскими и впоследствии даже побывали на престоле польско - литовского союзного государства. Жители которого не лишись всех своих прав и не считались рабами своего короля. Московия же напротив пошла стопами восточной деспотии, отчасти благодаря уже упомянутому здесь Александру Невскому, мягко говоря, не очень любимому в Новгороде. Городе привыкшем жить западными вольностями. Очень лихо он расправился с восставшими, убившими ордынских сборщиков дани, заработав тем самым ярлык на княжение и доверие хана. Ради отпрысков старался ничего не скажешь! Об этой резне русского князя своего народа как-то не принято вспоминать. Вот и получаем народ разделённый границами, но что более важно различным мировозрением, выросшем из различных условиях жизни. Честно говоря мне жаль, что не Новгород стал центром, объединившим вокруг себя северо-восточные земли Руси, а Московия, которая всё больше погружалась в любование самой себя и которой правили деспоты, считавшие свой народ быдлом и рабами. Хотя различия, наверное, были неизбежны. Этому отчасти виной бескрайние восточные просторы, куда можно было-бы переселиться в случае любых проблем, будь то война или, что более важно перенаселённость. Всегда можно было выжечь леса и распахать новые земли. Куда сложнее решить проблему растущего числа ртов на определённой, неизменной территории. Приходиться развиваться, изменяться, а общество как известно консервативно и этого ой как не любит. Однако украинцы и русские братья по крови и очень прискорбно, что благодаря политиканам и всяческой пропагандисткой билиберде, мы всё больше разделяемся на "ваших" и "наших"! |
|
|
|||
|
К сожалению правила форума не позволяют дать мне Вам ссылку на сайт, где подробно описано заседание в малом зале Совета Федерации РФ по вопросам учебников, в частности и про учебники истории там говорили "... настораживают в первую очередь учебники истории и, в частности, освещение в них темы Великой Отечественной войны. В некоторых странах, заявил Сергей Миронов, развернута активная кампания по пересмотру итогов войны и вкладу в победу над фашизмом советского народа. Ряд примеров пропаганды идеологии неофашизма просматривается и в некоторых современных школьных учебниках. Содержание учебников «не должно базироваться на политической конъюнктуре, уверен председатель СФ, они должны быть максимально деидеологизированы..." Или вот: "...Председатель экспертного совета, вице-президент Российской академии наук Валерий Козлов решил напомнить аудитории, что из 111 учебников 27 издательств, которые прошли экспертизу РАН, только 63% получили положительные отзывы, а 37% – отрицательные..." Ну и наконец, учебники, канонические, как Вы и хотели, прошли экспертизу вашего министерства, получите: учебник для 9 класса Л.Н. Жаровой, учебники А.А. Кредера, И.А. Мишиной, справочник для поступающих в вузы Л.А. Кацвы "История Отечества" и прочее и прочее. Я, думаю, если потрудиться можно найти ещё и ещё подобных учебников, я привел только то, что "нарожала мне моя беременная память" Я не останавливался подробно на перлах, которые есть в этих учебниках Но если Вы будете продолжать настаивать... или упрекать меня в неграмотности, то... могу потрудиться за Вас
Могу Вас удивить, регулярно посещаю эти сайты, окромя исторического форума Севастополя, а бюллетень российского парламента вещь, конечно... |
||
|
|
|||||
|
Да не! Я просил Вас подтвердить всего лишь Ваш тезис о "второсортности Украины" в российских учебниках истории - он был основным в заглавном посте. Вижу, что не можете. Про уровень самих российских учебников (кроме последнего. "про-путинского") я в курсе. ... Ссылки тут можно давать (негласный уговор типа), только "маскируйте" их тэгами, чтобы "стукачей" не нервировать. ... Странно. Если вы бывали в жж Новоросса, то должны быть хорошо в курсе уровня фальсификаций в украинской исторической науке... А на севастопольском форуме народ ведёт реестр "паздравляю-соврамши" украинских историков. ... И уж тем более "ВИФ2" - попробуйте там порассказать то, что тут рассказываете ;-). ... В бюллетене парламента - была очень хорошая аналитическая статья, без истерик, но с кучей ссылок на имена и публикации, об эволюции национализма в исторической науке Украины, начиная с 1991 года и до наших дней. Могу прислать, если надо. Весьма познавательно. |
||||
|
|
|||||||
|
Вобщем-то, я предполагал Вашу реакцию, ещё никого не удавалось убедить даже самыми железобетонными аргументами "Второсортность" выражается в умолчании. Например, в тех учебниках, что я Вам привел, сплошь и рядом фразы:"... Россия, в результате второй мировой войны...", или, "...Итоги второй мировой войны для России..." и т. д. и т.п., то есть, у учащегося складывается устойчивое мнение, что в ВОВ участвовала одна Россия, а как же другие "братские" народы? Та же Укриана? Зато, в этих же учебниках, вскользь, и как бы невзначай, говорится, мол, на Украине участились случаи проявлеия махрового национализма, и все. Вы думаете я вообще не читаю российские учебники по истории? Читаю. Да и потом, тема про украинские учебники и отображении в них украино-российских отношений, а потому это Вы должны приводить примеры как хохлы Россию не любят в своих учебниках, а не я. В принципе, и этого не надо. Я полностью с Вами согласен, что в некоторых учебниках по истории Украины есть неадекватные моменты, но давайте быть объективными. Та же проблема есть и в учебниках по истории России. С чем Вы несогласны?
У сеня с трудом хватает времени на СН, да и потом, поверьте, что там где я пребываю большую часть времени на этом форуме, а именно на подфоруме Украины, обстановка не менее дружелюбная
Если не сложно. Я ни в коем случае не отрицаю правдивость информации данного бюлетня, но для общего развития было бы интересно почитать
|
||||||
|
|
|
|
Веталь, я просмотрел пару страниц с Вашими постами. Ваша позиция более-менее понятна. Лично она мне неприятна (Вы - сторонник создания "новой Украины", которая должна выбросить и забыть громадный пласт своей истории, заменив его псевдо-исторической мешаниной), ну да ладно. Зато с Вашей подачи - почитал несколько учебников по новейшей истории России, за что Вам спасибо. Вчера зашёл в московский "Детский мир", перелистал несколько предлагаемых к продаже учебников (издания с 2000 по 2007), и купил вот такой: История России. XX - начало XXI века. 11 класс. Прежде всего - как я и ожидал, ни в одном российском учебнике нет какого-либо возвеличивания РСФСР (России). Говорится о СССР "в целом", о Красной Армии. Откуда Вы взяли Например, в тех учебниках, что я Вам привел, сплошь и рядом фразы: "... Россия, в результате второй мировой войны...", или, "...Итоги второй мировой войны для России..." и т. д. и т.п., - мне непонятно. Вообще, хорошо видно, что как "антисоветчики", так и "патриоты" (соответственно учебники "ельцинской" и "путинской" эпох) - стоят на позициях интернационализма. В учебниках тяжело найти что-либо про отдельные народы СССР. Далее - хорошо заметно, что более поздние учебники содержат в себе меньше "кликушества", что не может не радовать. Купленный мною учебник - я теперь могу цитировать :-). Имейте в виду, ежели что... Он, кстати, "...является победителем конкурса по созданию учебников по новейшей отечественной истории для общеобразовательных учреждений Российской федерации по заказу Министерства образования РФ", на титульной странице - ещё и благодарность лично Путину. Учебник довольно интересный. Надо сказать, что "в целом" более-менее верно рассказывает. К достоинствам отнесу и то. что часто указаны альтернативные точки зрения, т.е. школьнику предлагается поразмыслить самостоятельно. О "голодоморе" - тоже интересно. Рассказывается о коллективизации, и указывается число жертв (БЕЗ акцентирования национальностей) от 3 до 15 миллионов. Вторая цифра - ну прямо от Ющенко, хехе :-). Первая, кстати, тоже завышена, по Таугеру 1.4 миллиона. Ну и т.д. Именно в этом учебнике - я НЕ НАШЁЛ никакого упоминания России в указанном Вами контексте. Тут везде "всеобщие усилия". Даже про Гражданскую войну - нет никакого противопоставления Украины России. Вот так-то. ... Ну а ситуация с учебниками на Украине... Тут люди уже публиковали выдержки из них. Кроме того, - у меня хватает интернет-друзей с Украины, которые рассказывают, чему у вас там в школах учат. Например, журналистка с ником "Варяг" в жж - она из Харькова, дочка учится в одной из харьковских школ, и часто имеет проблемы с учителями, потому что хорошо знает историю своей страны. Бред вроде "15 миллионов заморенных "голодомором" или про великость "битвы при Крутах" - высмеивает. Да, и вот обещанная ссылка на материалы Российского парламента: Гузенкова Т.С. Украина: разрыв с наследием Великой Победы. Вообще, там хорошая подборка материалов. Ну и по-прежнему советую читать жж Дюкова и Новоросса. Это сообщение отредактировал CryKitten - 19-02-2008 - 12:24 |
|
|
|||||||||||
|
Спасибо, что уделили мне столько внимания
Выбросить и забыть -- это не про меня
Отдельная тема — образ Украины в российских учебниках... Там Украины нет. Если она там и пребывает, то как не значительный эпизод. Я мог бы "нарыть" Вам массу цитат с российских учебников по истории, где путем только одного замалчивания, роль Украины в совместной истории отодвигается на второй план. Да, только тема на про то
Вот видите, а все благодаря мне
Если собрать все перлы воедино, то действительно, может сложиться нелицеприятная картина, но есть же и другие учебники, другие издательства Причем по ним учится большинство украинских школяров, а все цитаты и выдержки из националистических книг, действительно имеют место быть, но они маргинальны по своей сути, Вы бы тоже, я думаю, не восприняли серьезно такой источник приведи его я.
Спасибо. В свою очередь рекомендую Вам читать и бывать на форуме Конгреса украинских националистов, там пишут тоже самое, что и на новоросе, один к одному... только с другой полярностью
|
||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
Дай-то Бог. Пока я вижу прямо противоположное, например несколько постов, где Вы говорите о том, что должно умереть теперешнее поколение, а у следующего уже будет "правильное" мировоззрение... Интересно, пока в России идёт возврат к истокам (от которых ушли в "перестройку"), на Украине, наоборот, история создаётся заново. На основе мировоззрения "настоящих украинцев"... Тех, которые, как известно, живут в Канаде.
Нет, как раз про то. Весьма характерны Ваши слова, ага. Вы просто не можете понять, что был СССР - союз свободных республик. Неотъемлемой частью которого была Украина... Поэтому и в учебниках по истории России Украина того периода, так же , как и иные республики, обособленно не рассматривается. Россия - правопреемник СССР, поэтому мы можем в учебнике по истории России говорить о СССР. Однако это не означает тождественность России - СССР. Иными словами, говоря о СССР, российские историки говорят и о Украине. Так понятнее?
Вы статью-то на сайте прочитали? Там не про какие-то отдельные учебники, там про систему образования. Точнее, про систему замены у людей одного мировоззрения другим.
Ага, только разница в том, что Новоросс оперирует документами, и его очень редко ловят на неверных утверждениях (и он тут же исправляется), а у националистов - сплошь т.н. "хохлосрач" и "фофудья". По понятным причинам, аргументированный спор они вести не в состоянии. Кстати, не только они. Меня откровенно веселит утверждение одного из светочей "украинской исторической мысли" о том, что история Украины должна писАться не на основе документов, а на основе воспоминаний и преданий. Тут вообще no comments, коротко и ясно... В смыле истории болезни. Это сообщение отредактировал CryKitten - 20-02-2008 - 02:59 |
||||||||||||||||
|
|
|||||||||
|
Я имел ввиду сменить, а не умереть Впрочем, это не имеет отношения к теме.
Мне-то понятно, а вот будет-ли это понятно ученикам ?
Думаю, всё же, это преувеличение. Это всё-равно, что я прочту учебник, скажем, Затулина и основываясь на его утверждениях сделаю вывод, что в России живут одни вражины, их там с детства воспитуют. Кстати, учебник Затулина читали, про Украину? А то могу процитировать
|
||||||||
|
|
|||||||||||||
|
Не вижу разницы, кроме более "обтекаемой" формулировки. Смысл неизменен: надо, чтобы куда-то исчезли люди, которые помнят, как всё было на Украине на самом деле. Да, кстати, я и сам прекрасно помню, часто бывал на Украине в "советское" время, да и родственники на Херсонщине до сих пор живут.
Интересно развивается дискуссия, не находите? Я последовательно опровергаю Ваши рассказы о "антиукраинских настроениях" в российских учебниках, а Вы изворачиваетесь, отходя всё дальше от заявленной темы. Кроме того, очень плохо выглядит то, что известные и очевидные массовые, на государственном уровне, фальсификации истории на Украине Вы пытаетесь оправдать некими "частными мнениями" российских политических экстремистов, выдавая их за общепринятые (об этом ниже).
Уже в который раз предлагаю - приводите цитаты! Не можете привести - так и не занимайтесь демагогией, некрасиво выглядит. Константин Затулин вот всплыл... В контексте разговоров о школьных учебниках! Неплохо характеризует Ваши знания, ага ;-). Значит, теперь учебником, по которому учатся российские дети, будем считать вот эту книгу? На фоне «оранжевой революции»: Украина между Востоком и Западом: Вчера, сегодня, завтра / Под ред. К.Ф. Затулина. М.: Институт стран СНГ, 2005. 240 с. Для тех, кто не любит ходить по ссылкам: эта книга представляет собой всего лишь сборник аналитических статей группы авторов, разделяющих взгляды составителя. Вот тут - рецензия. Называть это "учебником" - это надо иметь мозги весьма специфического устройства. P.S. Похоже, Вы просто не понимаете, что такое школьные учебники истории, как их создают, и как рекомендуют для использования в школах. P.P.S. Ну и "до кучи", так сказать. Вот очень подробный разбор содержимого украинских школьных учебников. "Буков много", но на редкость аргументированный и последовательный разбор. Цитата: ...Россия и всё, что с ней связано, выглядит в украинских школьных учебниках источником исторической трагедии украинского народа, средоточием зла и азиатского коварства. Взаимоотношение России и Украины представлено как перманентное противостояние, порой даже военное. Украинцы на протяжении всей своей истории — борцы за независимость. Обретение независимости — результат победы в этой борьбе. Украинский народ всё преодолел, выжил и сохранил свою культуру и самобытность в самые сложные времена оккупации русско-советской империей, не утратил стремление к свободе, независимости, собственной государственности. Sic! Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-02-2008 - 22:20 |
||||||||||||
|
|
|
|
Читал эти выводы, но я , если помните, и не отрицал, что на Украине есть подобные учебники Я так же утверждал, и продолжаю утверждать, что и в России система образования не совсем ажур. Хотели цитат? Пожалуйста. "Министерство образования и науки РФ представило в среду федеральный перечень учебников на 2008-2009 учебный год, рекомендованных и допущенных к использованию в российских школах. В него вошло 1104 учебника, в их числе и скандальный учебник по новейшей истории России под редакцией Александра Филиппова. Книгу отправляют на апробацию в несколько регионов, а через год рекомендуют всем школам. Отказаться будет затруднительно. " Это ваш "Интерфакс", а вот он же: "Согласно концепции, учебник поможет выпускникам школ стать настоящими "патриотами, носителями ценностей гражданского общества, осознающими свою сопричастность судьбам России". Учебник написан на основе скандально известной "Книги для учителя" по новейшей российской истории под редакцией того же Александра Филиппова. Заказ на пособие исходил из администрации Кремля. Книга вызвала широкий общественный резонанс сразу после публикации, поскольку, в силу обстоятельств своего появления, была воспринята как "директивное" издание, отражающее точку зрения на историю". Как видите, не один я такого мнения, этого же мнения ваши эксперты с минобразования РФ. Хотите Дугина? Пожалуйста. Учебник называется "Основы геополитики. Геополитическое будущее России": "...Существование Украины в нынешних границах и с нынешним статусом "суверенного государства" равносильно нанесению чудовищного удара по геополитической безопасности России, равнозначно вторжению на её территорию. Дальнейшее существование унитарной Украины недопустимо. Эта территория должна быть разделена на несколько поясов, что отвечает гамме геополитичных и этнокультурных реалий..." Так что Ваш сарказм неуместен как и упреки в мою сторону о голословности, а между прочим, по учебникам Дугина учатся в ваших ВУЗах, Дугин часто муссируется в ваших СМИ Или этого мало? Могу ещё привести цитат и оценок ВАШИХ, российских, экспертов касательно образования.
|
|
|
|
|
Как раз нет - Вы снова ожидаемо сели в лужу. Во-первых, в этом учебнике (Филлипова) нет никакого "принижения" роли Украины времён СССР; Во-вторых - мы говорим о школах, а не о вузах, и уж тем более не о выступлениях отдельных политиков. Как я и говорил ранее, Вы сейчас выступаете в роли пропагандиста. У Вас есть весьма спорная идея о том, что государственный "украинский национализм" является в том числе и ответом на подобный ему российский, и Вы уже много постов пытаетесь найти аргументы в обоснование этой идеи, игнорируя те, которые опровергают её. Кроме того, лично я считаю, что "оранжевая" Украина - это нежизнеспособное государственное образование. Что и было продемонстрировано недавними "газовыми скандалами". Всё закономерно. Когда в качестве "национальной идеи" используется "ненависть к соседям", а героями страны делаются нацистские преступники, - из этого ничего хорошего не получается. Ненависть - вообще не может быть основой для конструктива, в долгосрочной перспективе. P.S. Так стало быть, Затулин уже не подходит? Снова обращаю внимание на Ваши методы ведения спора: Вы выдвигаете некий тезис, я аргументированно доказываю его лживость. Вы, как ни в чём не бывало, даже не извинившись за ложь, выдвигаете новый, такой же лживый. Вот, снова: ну какое имеет отношение к школьным учебникам вузовский, который не является даже учебником истории, - "Основы геополитики..."? Это сообщение отредактировал CryKitten - 22-02-2008 - 11:25 |
|
|
|
|
Про этого Александра Филлипова. Вот, так сказать, предмет спора: А. В. Филиппов, Новейшая история России, 1945-2006 гг. Книга для учителя. Что чрезвычайно характерно, - тираж у книги мизерный, как и у учебника, написанного на её основе (у книги - 10 000, у учебника - 1000 экз.), а шуму-то! "Демшиза" на марше - когда выходят книги вроде опусов Резуна, сотнями тысяч, когда выходят фильмы вроде "9-й роты" - они рукоплещут, ну как же, ещё немного грязи на СССР! А стОит выйти книге, объективно оценивающей СССР, тут же вопли о угрозе "демократии"(тм). Сразу захотелось эту филлиповскую книгу купить-почитать, да вот беда - пока нет в продаже... Зная нравы российской "демократической" журналистики, могу предположить, что истерику вызвали слова про, например, то, что репрессии 1937-38 года были следствием борьбы за власть в стране и раскрытием нескольких заговоров (к чему склоняются сейчас многие серьёзные историки). Про Ходорковского - туда же, "полЕтический мучАник", ага. И не могу не привести прямо-таки классический пример "заказной" статьи, изобилующей передёргиваниями, цитированием вне контекста и кликушеством: Последний писк истории государства российского ("Новая газета") Топорность работы просто поражает. Например, для подтверждения того, что книга ...читается, как смесь Оксаны Робски и «Краткого курса истории КПСС», приводятся цитаты, "обрезанные" так, что попытки манипуляций мнением читателя очевидны. Например, цитата "Таким образом, противоречивые оценки исторической роли Сталина имеют под собой очевидные основания. С одной стороны, его рассматривают, как наиболее успешного руководителя СССР... обрывается аккурат там, где по правилам строения текста следует "...с другой стороны". Мда, в который раз убеждаюсь, что "демшиза" - это ещё и медицинский диагноз :-). Тираж книги не указан (напоминаю, он - 1000 экз.), дата поступления в продажу - тоже неизвестна, а дым из ушей обличителей и пламя изо рта - уже бъёт вовсю :-). Это сообщение отредактировал CryKitten - 22-02-2008 - 12:05 |
 Парутчик Ржевский
|
|||
|
Мда, растекание мыслью по древу... 1. Ну-ка, и чего Вы там из "кучи макулатуры" российских учебников прочли? Давайте-ка, забабахайте названия авторов и учебников. 2. Причём тут норманнская теория?  Антинорманнская теория, кстати, тоже имеет право на существование, какие есть принципиальные возражения по ней? И пришлости Рюрика она не отрицает(тоже кстати). Или это из разряда "слышал звон"? Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 22-02-2008 - 20:18 |
||
|
Парутчик Ржевский
|
|||||||
|
1. Ну давайте в студию авторов и названия учебников где "сплошь и рядом": "... Россия, в результате второй мировой войны...", или, "...Итоги второй мировой войны для России..." и т. д. и т.п. Раз назвались груздем... 2. "Вы думаете я вообще не читаю российские учебники по истории? Читаю." - это вы зря упорствуете  Более бледный вид будете иметь 
|
||||||
|
|
|
|
Скажите, господа, вам знаком этот учебник?(см. прикрепленное фото), плохой скан не могу установить автора. Вот Вам цитаты: "Воссоединение Левобережной Украины с Россией явилось важным фактором укрепления российской государственности. Благодаря воссоединению с Украиной России удалось вернуть Смоленские и Черниговские земли, что давало возможность начать борьбу за Балтийское побережье. Кроме того, открывалась благоприятная перспектива расширения связей России с другими славянскими народами и государствами Запада." "Русско-польская война 1654-1667 гг. и русско-шведская война 1656-1658 гг. Речь Посполитая не признала воссоединения Украины с Россией. Русско-польская война стала неизбежной. Война ознаменовалась успехом русских и украинских войск. Русские войска заняли Смоленск, Белоруссию, Литву; Богдан Хмельницкий Люблин, ряд городов в Галиции и на Волыни." "Воспользовавшись неудачами Польши, Швеция открыла против нее военные действия. Шведы взяли Варшаву и Краков. Польша стояла на краю гибели. В условиях бескоролевья после смерти короля Яна Казимира Алексей Михайлович, рассчитывая на королевский престол, объявил войну Швеции (1656—1658). Было заключено русско-польское перемирие. Русские войска взяли Динабург (Даугавпилс), Дерпт (Тарту), осадили Ригу, нанесли поражение шведам под Гдовом (1657). Однако все успехи России были перечеркнуты изменой украинского гетмана И. Выговского, сменившего умершего в 1657 г. Б. Хмельницкого. И. Выговский пошел на секретный союз с Польшей против России." "В 1658 г. было заключено русско-шведское перемирие на три года, а в 1661 г. Кардисский (близ Тарту) мир. Россия возвращала завоеванные в ходе войны территории. Балтика оставалась за Швецией. Проблема выхода к Балтийскому морю оставалась первоочередной, важнейшей задачей внешней политики. " "Драматические события переживала Украина. Гетман И. Выговскнй в союзе с Польшей и Крымом разбил царские войска под Коногоном (1659)." Как вам? Или опять не катит? Я понимаю, ещё никого не удавалось переубедить своими аргументами/контраргументами, но если мы уже завелись про учебники истории, то уже по самому определению они(учебники) не могут быть адекватными Потому что это история
|
|
|
|||||||||||||||
|
Не нужно говорить о том, чего нет
Позвольте, но не так давно, двумя-тремя постами выше Вы изволили "катить бочку" на всю сиситему образования, на что я Вам возразил, что Вы преувеличиваете, и даже предложил привести цитаты,что, собственно, и сделал, того же Дугина. Дугин ведь участвует в системе вашего образования, не так ли? Цитаты из его учебника я привел по Вашей просьбе.
Почему пытаюсь? Я их нашел. Другое дело, что Вы их не принимаете, но это Ваше право
Если бы оно было нежизнеспособное, оно бы не жило? Или я не прав? А оно живет. Верно?
На счет ненависти Вы, как всегда, заблуждаетесь а герои... так все герои, если копнуть, совсем не герои, а мифы, хотите поспорить?
В кавычки я взял фразы не потому что это цитирование, когда идет цитирование я прямо об этом говорю, а потому что это утрированая фраза, о чем я уже сообщил выше, читайте внимательнее.
Чего зря? Я всего лишь пытаюсь показать вам, что те же российские учебники по истории, не намного лучше украинских. И всё. Я не отрицаю наших недооработок |
||||||||||||||
|
|
|
|
А, ну понятно, очередной "оранжевый". "Бла-бла-бла", ссылок нет, фактов нет, на любой мой факт - домыслы. Учитесь вести аргументированные дискуссии, а не те, что Вы привыкли в своём кругу. Ну а насчёт ...позвольте, но не так давно, двумя-тремя постами выше Вы изволили "катить бочку" на всю сиситему образования, на что я Вам возразил, что Вы преувеличиваете, и даже предложил привести цитаты,что, собственно, и сделал, того же Дугина. Дугин ведь участвует в системе вашего образования, не так ли? Цитаты из его учебника я привел по Вашей просьбе.Снова,в очередной раз уже, - приведите цитаты (со ссылками, чтобы я мог их проверить) из российских школьных учебников, подтверждающие Ваши слова. До тех пор, пока Вы этого не сделаете, считаю Вас человеком, не отвечающим за свои слова, и, соответственно, диалог прекращаю. |
|
|
|||
|
Мне вот не знаком... Более того, следов его не обнаружено. 1. В ответ на корректные цитаты из известных книг - Вы приводите неизвестно откуда взятые тексты, снабжая их нерезкой и маленькой фотографией обложки некоего "учебника", на которой даже нет обычных для книг указаний на авторство и издательство. Я, конечно, понимаю, как хочется самооправдаться и "сохранить лицо", но совесть тоже надо иметь! Нашли в интернете текст (я тоже нашёл, это несложно, вот, например), снабдили его первой попавшейся картинкой, по которой идентифицировать книгу невозможно, и думаете, что это Вам с рук сойдёт. Нехорошо поступаете. 2. Ну хорошо, цитаты есть, в интернете они встречаются. Вы что сказать-то хотели? Все цитаты относятся к периоду до и во время воссоединения России и Украины, кроме того в них нет заявленной выше "второсортности Украины". Похоже, Вы уже сами забыли предмет спора, и теперь неумно пытаетесь "вывернуться". ... На вышеуказанном сайте, тексты из которого совпадают с Вашими цитатами практически побуквенно, есть список использованной при написании литературы. Проверил все указанные в нём книги, - Вашей обложки нет! Таким образом, подозрения в том, что Вы невежественный, но очень обидчивый и самоуверенный человек, и к тому же зомбированный украинской госпропагандой, переросли в уверенность. Вместо того. чтобы лучше узнать тему, по которой изволите дискутировать с умными и разбирающимися в фактах людьми, Вы выискиваете какие-то бредовые оправдания, манипулируете цитатами, пытаетесь "заболтать" дискуссию... Знакомые симптомы. Мне жаль Вас. Одумайтесь, - такой стиль мышления, такое пренебрежение знаниями - до добра не доводят... Это сообщение отредактировал CryKitten - 23-02-2008 - 14:52 |
||
|
|
|
|
Чем дальше - тем больше меня поражает эффективность и глубина проводимой на Украине пропагандистской кампании, внушающей людям "комплекс жертвы"... Одним из следствий которого являются и выступления этого персонажа. Это же с ума сойти - всерьёз верить в то, что Россия хоть сотую часть той грязи, что льёт на неё "официальная" Украина, возвращает обратно. Оглядываю свою библиотеку, просматриваю списки файлов на дисках, и вижу огромное количество книг по Украине, прямо противоречащих заявленным тут тезисам. Украина в СССР - это же КОВО, Юго-Западный фронт! Одна из самых героических и трагичных страниц ВОВ, напрямую связанная с мужеством и самопожертвованием украинского народа! А предвоенное строительство? Просто поразительно, что все эти потрясающие воображение деяния - современная "бандеровская" Украина готова обменять на бандитов, убивающих собственных сограждан... ДнепроГЭС, Харьковский тракторный, ХАИ... - это всё забыто. А массовый героизм советских солдат в июне 1941-го? Фронт на Украине не развалился, как в Белоруссии, держался до последнего, люди зубами, ногтями цеплялись за родную землю! Одни бои укрепрайонов "Линии Сталина" и КиУР чего стОят! А война в воздухе?! А 8-й мехкорпус и его действия? А знаменитый бой "немировских БТ"? И всё это - в обмен на горстку фашиствующих националистов?! Неудивительно, что страну так лихорадит, и пропасть между властью и народом углубляется... |
|
|
|
|
Ну и ещё до кучи. Как все сами могут убедиться, посмотрев на "обложку учебника", показанную оппонентом, там крупно написана цифра "8". Однако, как выясняется после небольшого исследования, в 8-м классе современных российских школ изучают период истории с 1800 примерно по 1900 год... А указанные "якобы цитаты" из "учебника по истории России для 8 класса" - это 7-й класс! Снова всё та же характерная манера "свидомых", - от "акадэмиков НАНУ" до рядовых посетителей форумов: если факты противоречат нашей теории - тем хуже для фактов... Страсть ко лжи - удел слабых людей. |
|
Феофилакт
|
|
|
Попалось случайно.Улыбноло.Напомнило некоторых персонажей форума.Пардон,если баян: Как получить удовольствие в общении с носителями тоталитарного сознания 30 практических советов гражданам Украины по ведению политических споров в российском Интернете. Если по какой-то неизъяснимой причине вы считаете себя «оранжевым» и даже «свидомым», то раньше или позже вы неизбежно зайдете на какой-нибудь российский Интернет-форум и ужаснетесь тому, что там пишут об Украине. Как порядочный «оранжевый», вы, разумеется, захотите вступить в спор, чтобы возразить, опровергнуть и раскрыть глаза. Если вы патриот – лучше сразу откажитесь от этих намерений. У вас все равно ничего не получится, зато вы лишний раз напомните россиянам о существовании такой страны, как Украина, о чем им лучше забыть вообще. Но если вы молоды и горячи, свято верите в свой дар убеждения и стремитесь просветить заблудших россиян, прочтите для начала эти советы. Они не научат вас побеждать, но помогут получить хотя бы минимальное удовольствие от общения с политически озабоченными украинофобами. Российские политические форумы бывают разные – от «Ежедневного журнала», где окопались недобитые либералы, до совершенно невменяемого «Росбалта». Но поскольку отношение к Украине как государству на них примерно одинаковое, то и наши советы являются универсальными. ОСНОВНЫЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ВЕДЕНИЮ СПОРОВ ОБ УКРАИНЕ 1. Не лезьте в спор, не изучив «матчасть». Оттого, что вы опозоритесь, Украине легче не станет. 2. Не проявляйте явную агрессию. В этом деле вы всё равно окажетесь слабее россиян. 3. Помните: россияне любят украинцев. Просто они не любят Украину. 4. Помните: самые закоренелые противники Украины как государства – переехавшие в Россию украинцы. Этот дивный феномен еще предстоит изучить специалистам. 5. Имейте в виду: 99% россиян имеют такое же представление о реальных событиях в Украине, как и вы о происходящем в Молдове. Даже те, кто «постоянно ездит к родственникам/по делам фирмы» (на самом деле – проезжал на поезде в 1997 году. Ночью. По Казахстану. И не сам, а сослуживец знакомого). 6. Не ссылайтесь без крайней нужды на украинские источники, даже на русскоязычные. Им все равно не поверят. Потому что – см. следующий пункт: 7. Россияне уверены в наличии в Украине мощной пропагандистской машины. В это трудно поверить, но это так. Не оспаривайте сей «факт» – в глазах россиян он вызывает уважение. 8. Не отрицайте достижений России, которые россияне считают реальными (рост экспорта оружия, триумф группы «Серебро», развитие нанотехнологий). Это тупиковый путь – собеседники сочтут, что говорят с идиотом. 9. Апеллируйте к «священной памяти предков», «делам отцов», «исконным традициям». Это они любят. 10. Запомните адреса статистических ведомств – www.gks.ru и www.ukrstat.gov.ua. Там вы найдете подтверждения любым своим идеям, особенно абсурдным. 11. Если вы не можете связно объяснить, зачем сносятся и ставятся памятники, почему Голодомор признается геноцидом, а Мазепа – героем и т. п., отвечайте простодушно: «Это нужно для укрепления Державы!». Они вас поймут, хотя и осудят. 12. Никогда не восклицайте «А ваш любимый Янукович (сам дурак/ворюга/редиска)!». Во-первых, Янукович не их, а наш. Во-вторых, в России Виктор Федорыч слывет тряпкой, флюгером, брехлом. Как и все прочие хохлы. 13. Пожалуйста, запомните: трипольцы не были предками украинцев. Никогда. 14. В головах многих россиян мирно уживаются абсолютно противоположные тезисы. Например, «Сталин разрушил Великую Россию» – «Сталин сделал Россию Великой», «Большинство стран ненавидит Россию» – «Большинство стран любит Россию» и т. п. Вы можете получить удовольствие, ловя россиян на противоречиях, хотя они этого не заметят. 15. Если в ответ на свои наезды вы получили – «уж лучше так, чем как у вас в Хохляндии!», – считайте, что добились небольшого успеха – собеседник признал, что и в России есть что-то не вполне идеальное. И от этого собеседнику стало тягостно. 16. Максимум, чего вы сможете добиться в форумном споре – сползания собеседника на другую тему или – о чудо! – его временного исчезновения. Именно это вы можете считать своей победой и рассказывать о ней друзьям, родным и потомкам. СТАНДАРТНЫЕ ОТВЕТЫ НА ТИПОВЫЕ НАЕЗДЫ Примечание: все доводы, приведенные ниже, в целом соответствуют действительности. Приводя их, вы не будете брать на душу грех бесстыжей лжи. Начнем с простых наездов: – Ющенко болен проказой. Вы не поверите, но огромное количество форумных россиян в этом уверены. В ответ лучше всего воскликнуть: как?! но ведь проказа – заразная болезнь! Ющенко бы инфицировал пол-Киева. И даже – боже мой! – Януковича! И Черномырдина!!! И даже (тихо-тихо) самого Путина на саммитах СНГ... – Украина управляется из Вашингтона. В этом уверено 99,98% россиян, даже тамошних либералов. Не спорьте. Не отрицайте. Сочтут тупым лжецом. Отвечайте просто – украинцы настолько бардачны, что ими даже нельзя толком управлять. Все перекрутят, все перепутают. Потому влияние Госдепа плавно стекает в священные воды Днепра. Здесь следует помнить – в действительности Россия никогда не управляла Украиной, скорее наоборот. Только не напоминайте об этом россиянам слишком часто. – Оранжевые в 2005-2006 годах развалили экономику. Помните, что к моменту окончания работы «оранжевого» правительства Еханурова рост ВВП «месяц-к-месяцу» почти достигал 10% (май 2006 к маю 2005 – 108,5%, июнь 2006 к июню 2005 – 109,3%). – Тимошенко в 2005 году развалила экономику. Ответьте скромно, но со вкусом: рост ВВП напрямую зависит от количества капитальных вложений в экономику. Основные «вкладчики» – местные олигархи, жадные и масонские. Такие как – тьфу-тьфу – Ходорковский и Березовский. Тимошенко их прищучила (совсем как Путин!!!), и они поджали хвосты (т. е. капвложения). Единственная ошибка воровки – она не смогла расправиться с мироедами так же жестко, как Великий Путин. Вас должны понять. – Экономика Украины развалена. В этом уверено около 95% россиян. Ответ: рост ВВП Украины в 2007 году – около 7,2%, России – 7,6%. Неужели ваш уважаемый собеседник берет на себя грех предположить, что экономику России от развала отделяют 0,4%?! Не мешает помянуть и динамику цен на нефть, которая совершенно по-разному влияет на Украину и Россию. Можно, в конце концов, напомнить, что рост промышленного производства Украины стабильно превышает российский. Хотя вам, конечно, не поверят. – Без России Украине не выжить. Даже не спорьте. Не подействует. Просто отвечайте: ага, будет ой как туговато. В любом случае, нам такого счастья – жить совсем без России – на своем веку не дождаться. – Древность украинской нации и украинского языка – миф! Если вы не филолог и не историк – не ввязывайтесь, увязнете. Если филолог или историк – не ввязывайтесь, не поймут. Лучше всего ответить бодро и оптимистично: да, мы молодая нация – и у нас все впереди! – Бандеровцы стреляли в спину нашим! Спорить бессмысленно. Удивительный феномен «бандеровцы-в-российском-массовом-сознании» еще ждет своих исследователей, а самих исследователей – масса открытий чудных! А пока эти открытия еще не совершены, отвечайте, например, так: да, стреляли. Но то были войска НКВД, которые в составе заградотрядов сами стреляли в «наших». Т. е., они были плохими парнями. – Бандеровцы убивали местное население. Мягко осведомитесь: а могло бы просуществовать партизанское (по сути) движение более 10 лет без поддержки местного населения? Сами ответ не давайте – пусть пораскинут мозгами. В крайнем случае, намекните: а вот в Чечне, допустим, если б не было поддержки местных, неужто священная Российская Армия не расправилась бы с бандитами за пару недель?! На восклицание о помощи мировой закулисы наивно спрашивайте: а как Вашингтон помогал бандеровцам? И так далее. – Бандеровцы убивали присланных учителей и врачей. Спорить бессмысленно. Лучше смиренно спросить: если Россия знала, что в Бандерии убивают присланных ею «миссионеров», не значит ли это, что она заведомо посылала своих лучших сынов и дочерей на верную смерть? Сия мысль столь кощунственна, что немедленно последует сползание на тему жестоких коммунистов и сомнительного грузина Сталина. Но что отвечайте просто и строго: ну вот бандеровцы и не любили жестоких коммунистов и сомнительного грузина Сталина. – Бандеровцы были жестокими изуверами! Это зафиксировали даже поляки! Есть фотографии! В качестве фотографии вам скорее всего приведут ту самую, знаменитую. Между прочим, уже установлено, что она сделана в 20-х годах, в Польше, и на ней изображены жертвы сумасшедшей матери-цыганки. Относительно польских историков можно отвечать бесхитростно: вы что, верите этим пшекам?! Это же недославяне, католики, враги России! Помните: обычный российский политфорумчанин совершенно не верит этим недославянам, католикам, врагам России. – Западенщина мечтает присоединиться к Польше. В это верит 90% россиян. Намекните им на сложные, мягко говоря, исторические отношения между западноукраинцами и поляками. В конце концов, скажите, что «западенцы» не любят поляков еще больше, чем россиян. Это должно успокоить собеседников. Чуть-чуть. – Россияне живут богаче украинцев! Подобные наезды можно смело игнорировать. На самом деле в глазах россиян благосостояние людей – ничто по сравнению с Внешнеполитическим Весом Державы. – Путин поднял экономику Россию из пепла и сделал ее Великой! Ответ: по какой-то непонятной причине основные макроэкономические показатели стран СНГ в последние годы изменяются подозрительно одинаково. Причем, вне зависимости от личности Верховного Вождя, характера государственной власти и политической обстановки. И (что совсем уж возмутительно), в некоторых зачуханных странах СНГ рост того же ВВП выше, чем в путинской России! А именно, в Азербайджане, Казахстане, Узбекистане, и даже (чур нас!) в Грузии! Во всех остальных государствах он сравним с российским в пределах 2-х процентов! (по данным на январь-октябрь 2007 г.) (тихо-тихо) Так, может, не в Путине дело?... Вам могут ответить, что экономика всех этих недогосударств растет вместе с российской, поскольку «присосалась». Спросите, опять-таки, тихо-тихо: как, и грузинская тоже?! Куда же смотрят Власти! Почему до сих пор полностью не отцепили от сияющего локомотива российской экономики этот гнилой деревянный вагончик? И ждите ответа. Он должен порадовать вас своей противоречивостью. Если вы будете долго и упорно использовать эти стандартные ответы, то россияне окончательно уверуют в мощь нашей Мозгопромывочной Машины и станут уважать Украину чуть-чуть больше. А разве не этого вы добиваетесь? http://www.konstantinovka.com.ua/node/10151 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Спор Руси с Московией закончится победой Украины Поражение России в Первой мировой войне В какой стране вы жили - Возвращение исторических названий. История масонов. |