Русско-Японская война

Да я понимаю что с моральной точки зоения выглядит неказисто. Так с моральной точки зрения мне и заградотряды не нравятся, к примеру. И оставление арьергардов почти во всех случаях.

Все-же решение было разумным. А книгу я читал, спасибо.

Так, по окраске. Что имеем?

Японские корабли были целиком окрашены в серый цвет с белыми марками на трубах.

1 ТОЭ имела боевую окраску оливковую или зеленовато-оливковую. Это видимо вариации на тему желто-зеленого цвета. Насколько знаю для того, чтобы корабли были малозаметны на фоне берега.

2 ТОЭ не имела особой боевой раскраски, т.е. пошла в бой в походной "викторианской" окраске. По большому счету черные корпуса и серые надстройки и мачты. И желтые трубы, примерно на 4/5 снизу, т.е. сверху трубы черная кайма.

По-моему после присоединения был разговор об окраске. Вроде Небогатов просил разрешения перекрасить корабли в серый цвет.


Причина окраски. Ночью черные корабли менее заметны. Вопрос: нафига желтые трубы? А это ориентир для кораблей следующих в кильватер.


Вроде нигде не упоминается проблемы при прицеливании из-за окраски.
Также не упоминаются в русских источниках проблемы с видимостью японцев.
А вот в японских источниках встречаются упоминания о прилетающих непонятно откуда снарядов, более того временами попадающих.


Мое мнение: окраска, фактор крайне незначительный. Причем если во время боя можно считать, что он действовал в минус русским, то ночь до и после боя в плюс.


Так что может это ошибка Рожественского, может и нет, возможно были объективные причины (типа отсутствия краски или времени). Но ОДНОЗНАЧНО считать это ошибкой, да еще и заслуживающей внимания и обсуждения ИМХО неправильно.

Думаю знает. Речь идет о книге нач. штаба Рожественского Семенова "Расплата", которая противопоставляется "Порт-Артуру" Степанова.
По сухопутной части я не спец, а морские моменты у Степанова никакие. Это я не в упрек ему, он о другом писал. У Новикова все же очень много фактического материала, агитки можно пропускать, это не трудно. Значительно труднее пропускать его характеристики офицеров их дейсвий и решений. Особенно это касается Рожественского. А пропускать надо. Но такого полного собрания пусть художественной, но инфы в одном месте нет больше нигде и ни у кого.

Спор? Да нет, я не спорю, я рассуждаю. У меня по "Варягу" окончательного мнения нет. Могло случиться так, могло иначе. Нет действий, приводящих к определенному результату с большой вероятностью.

Я не знаю, что знал Руднев, но полный ход он дать и не пытался. Реальная скорость на которой "Варяг" вошел в бой неизвестна, я считаю что она была 14-15 узлов.
"Асама" скорее всего могла поднапрячься и дать 19 узлов.

Курс "Асама", конечно, режет. Хотя и с некоторыми оговорками. Изначально она на якоре, за островом, адмирала на ней нет. Если бы "Варяг" дал полный ход к моменту когда его заметят он мог уже иметь 16-18 узлов. Перерезать курс "Асама" успевает, но этого недостаточно, ей надо пресечь попытку прорыва. Для этого недостаточно стоять на пути "Варяга". Там плес достаточно широкий "Варяг" имел определенные возможности маневра.
И все равно все сводится к тому, сможет "Асама" примерно за полчаса нанести серьезные повреждения "Варягу" или нет. Однозначного ответа у меня нет. Стреляли японцы неплохо, но потопить или серьезно повредить крейсер в 6 тыс. тонн не так-то просто.

В Желтом море на пути "Аскольда" был "Якумо" однотипный с "Асамой", а "Аскольд" уже имел попадания в дневном бою, в т.ч. 12" снарядом. Мало того, что "Аскольд" смог развить полный ход (т.е. повреждения не слишком мешали), так еще и "Якумо" ничего не смог сделать. Хотя не очень-то и старался, вообще-то.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-09-2007 - 21:31

Степанов
Александр Николаевич [21.1(2.2).1892, Одесса, -30.10.1965, Москва], русский советский писатель. Член КПСС с 1947. Родился в семье офицера. Окончил Петербургский технологический институт (1913). Участник 1-й мировой (1914-18) и Гражданской (1918-20) войн. Печатался с 1938. В многоплановом романе "Порт-Артур" (книги 1-2, 1940-41, Государственная премия СССР, 1946; одноименная пьеса в соавторстве с И. Ф. Поповым, 1946) и его продолжении - романе "Семья Звонарёвых" (1959-63, незакончена) показаны героизм русских солдат и офицеров в войне 1904-05, обострение социальных конфликтов в русском обществе. Роман "Порт-Артур" переведён на многие языки. Награжден 2 орденами, а также медалями.

Извините, но вашему автору во время войны было 14-15 лет. И Участником событий русско-японской войны он быть не мог. А знакомство с генералами и адмиралами могло сводится только примерно к следующему диалогу:
- Степан Осипович, вот мой сын Саша.
- Моряком хочешь быть?
- Хочу, господин адмирал!
- Ну, так помни войну!
Или вы думаете, что что Макаров специально приезжал к Белых, чтобы с мальчиком Сашей переговорить и узнать его мнение о тактики действий японцев?!
Максимум, что он мог вынести с той войны, это юношеские воспоминания 14 летнего подростка (корабли плавают, солдаты бегают, орудия стреляют).
Так что ставить в один ряд Степанова и Новикова-Прибоя с Семеновым и Костенко, например, мягко говоря некорректно...

*оффтопично и философски* Что не нравится-то - оно понятно. Но вся история человечества - это проигрыш "романтики" "прагматизму". Например, изобретение арбалетов. Или самонаводящихся ракет. :-)

Обычно именно Семеновскую книжку противопоставляют книге Новикова-Прибоя. Оба автора были непосредственными участниками событий русско-японской войны, в частности похода 2ТОЭ и Цусимского боя. Однако их описание событий иногда довольно значительно разняться...

Ну вообще-то, бронебойные против фугасных снаряды давали "Варягу", по-моему, некоторое преимущество. Если бы комендоры стрелять умели.

Не факт...
Как показал опыт Цусимского сражения, в последствии, особых преимуществ русские бронебойные снаряды не давали даже при стрельбе по эскадренным броненосцам. При том, что качество стрельбы было хорошее.
А здесь броненосный и бронепалубные крейсера...

Ну в целом-то конечно давали, все-таки с 10 и даже наверное с 15 кбт теоретически орудия "Варяга" били и борта и казематы Асамы. Однако на эту дистанцию нужно подойти с целыми пушками... Но Варяг подходил к Асаме под острым углом, при котором далеко не все орудия могли действовать - это раз, и ни одно из них на подходе не имело такого угла обстрела, чтобы гарантировано пробить борт. Асама- же могла на короткое время довернуть под небольшим углом и взять Варяг под бортовой залп. В то же время Чиода закроет его от кормовых и большинства бортовых орудий Варяга.

Тут вообще много всяких вариантов. Бой реконструировался много раз, рассматривались варианты. Но во всех из них Варягу надо миновать бортовые залпы Асамы уже с поврежденной артиллерией ведущего огонь борта. В то врема, как Асаме куда проще.

А по-поводу того что не умели стрелять, так тут вопросов много. Во-первых, без разрушенных дальномарных станций, без оптических прицелов, с проседающими механизмами вертикальной наводки на 30 кбт много не настреляешь.

Во-вторых, Абакус, как бы это сказать... Ну да 145 снарядов выпущено, в цель попало всего 3!!! Но давай посчитаем иначе, всего по три снаряда на ствол. Как тебе??? Пусть попробует найти комендора, который гарантированно тремя выстрелами накроет свободно плавающий щит размером 12х3 метра на маневрировании ну пусть с двухкилометровой дистанции... А он знает о том, что для экипажа это были первые учения по бою с двумя противниками? Причем во вводных было сказано, что должна учитываться убыль комендоров (расчеты орудий были неполные) и расчеты на тушение пожаров и исправление повреждений? А пусть Абакус встанет на 20-ти граусном морозе к открытой пушке и прилипнет разок к мокрому механизму наводки или снаряду. И пусть найдет корабль русского флота (да и другого флота), на котором с измерением расстояния не было проблем. И почему японцы идущий прекрасно известным им фарватером Варяг (хотя расстояния они могли определить сто раз до этого) все же брали его в "вилку"?

Это сообщение отредактировал Art-ur - 07-09-2007 - 12:41

Этот вопрос хорошо разбирается у Пикуля. Смысл - если придешь на помощь подбитому кораблю - потопят и тебя. Так что не все, что морально - целесообразно

Роасстояния, расстояния...
По уставу РИФ бронебойный используется при расстоянии 20 кабельтовых и меньше. Не было в Цусиме таких дистанций.
Но тем не менее случаи пробития довольно толстой японской брони зафиксированы. Но их было слишком мало, чтобы повлиять на результат, а при попадании по небронированным частям фугасный лучше.
Кстати японцы тоже палили в том числе и бронебойными. В частности "Микаса" при определенных расстояниях стрелял из одного орудия башни бронебойным, из другого фугасным, при увеличении расстояния переходил на чисто фугасные.

Как раз в отсутсвующих листах ветки я по таблице бронепробиваемости прикидывал расстояния на которых "Варяг" мог пробивать броню "Асамы". Да порядок получался примерно такой, 10-15 кабельтовых. Причем это борта и казематы. Башни и броневую палубу "Варяг" пробить не мог. Ну, в упор, может башни бы и взял.
"Асаме" огонь "Варяга" в общем-то по барабану. Он просто не успеет попасть достаточное количество раз, чтоб хоть как-то повлиять на боеспособность "Асамы". Все таки нужно несколько десятков 6" снарядов, о 75мм говорить не будем, это маловато даже для эскадренного миноносца.
А у "Варяга" артиллерия открыта, значит крайне уязвима для японских фугасных снарядов. Те давали кучу мелких осколков, что обеспечивало очень много легкораненных. Собственно серьезных повреждений "Варяг" в бою не получил, главная проблема выбытие палубной команды, причем в основном раненные, убитых немного.

Дальномеры врали тогда очень сильно, и во время боя практически не использовались. Ими определяли первичную дистанци для пристрелки. Потом производилась пристрелка, после достижения накрытия открывался беглый огонь. Как только залпы начинали ложиться в стороне, процесс повторялся. Оптические прицелы на расстоянии 20-30 кабельтовых тоже не нужны, да и сбивалась их настройка очень быстро.
Стрельба была весьма примитивна. Стрельнул, глянул как лег разрыв, скорректировал опять стрельнул. Как разрыв лег рядом, открыл беглый огонь. Много зависело и от корректировщика, т.е. артиллерийского офицера, и от наводчика, надо стрельнуть, когда корабль на ровном киле.

Собственно так и делали, пока не стало ясно, что ситуация продолжает ухудшаться. Тогда было принято решение, попытаться оттянуть часть сил на себя, чтоб дать возможность "Рюрику" оправиться и дать ход.
Хотя, конечно, все понимали, что кидают "Рюрик". Но нужно было спасти хотя бы "Россию" и "Громобой".

Ну вот здесь вменяемый АнтиАбакус :))
http://www.cruiserx.narod.ru/

Там, кстати, и билиотека хорошая, много редких документов.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 07-09-2007 - 16:59

Кто виноват в развязке? А для выяснения этого вопроса есть очень удобный подход: ищи источники финансирования агрессора. Ведь война - дело крайне затратное. Нужно провести большую подготовительную работу: вооружиться, провести мобилизацию, перевести экономику на военные рельсы... А все это требует денег, и немалых. Я думаю, никто не будет спорить, что в существующем мире очень большие деньги просто так никто не выбрасывает на ветер, а дают только под реализацию собственных интересов кредитора, а не заемщика? Кто финансировал Гитлера? Британский и американский финансовый капитал. Кто финансировал Японию? Опять же британский и американский капиталы. Без американцев и британцев японцы, кстати, как и немцы, никогда бы не решились напасть. Встает вопрос, для чего? А это уже борьба за собственные геополитические интересы. Американцы и британцы "имели виды" на Китай, так же как и Россия. Вот и стремились Британия и Штаты руками японцев выдавить оттуда Россию, а заодно ослабить Японию, чтобы она не смогла реализовать собственные устремления. Японцы были просто пешками.
Ищи источник финансирования, и поймешь, кто ИСТИННЫЙ организатор, а кто ложная цель прикрытия. Ну а на вопрос: для чего, тоже ответить нетрудно. Надо только ознакомиться с геополитической доктриной истинного организатора и все станет ясно как день.

Это сообщение отредактировал zhekich - 07-09-2007 - 16:55

3" и даже более мелкую артиллерию можно исключить для Варяга. У Асамы вся прислуга за броней. А вот Асама своими 3" точно нкарошил бы на открытой палубе Варяга много фарша (уж простите за выражение, но так и было).

Теоретически золотой выстрел во время прохождения на траверзе мог бы случиться. Но опять же заметь Варяг подходит - Асама бьет ему в нос, значит любая серьезная пробоина и затопление носовых отсеков - потеря ходя. Варяг обогнал - Асама бьет в корму. Одно попадание в район винтов и рулей и всё - гуд-бай Порт-Артур и тысяча погибших моряков. В зимнем море долго не поплаваешь... Про то что будет когда Асама влепит залп в борт с 10 кбт можно и не рассуждать...

А были ли они на Варяге????

Золотой выстрел "Варяга" по "Асаме"? Сомневаюсь. Если попытаться вывести из строя башни, то это надо несколько "золотых" выстрелов, де еще чтоб повезло с пробитием. Теоретически можно сосредоточиться на носовой башне, как единственно опасной при бое на догоне. Но все равно нужно дикое везение, чтоб оборвать стволы или влепить в амбразуры. Тут даже снайперская стрельба не поможет, только везение. Причем двойное, сначала попасть в нужное место, а потом чтоб еще и вывести из строя башню.

А вот попадения в нос, совсем не так трагичны. Сама по себе пробоина снижения хода не даст. Ее могут дать затопления, но затопления серьезные. Дифферент или крен легко компенсировать, а несколько сот тонн воды без заметной потери хода "варяг" выдержит. Единственно, чем неприятно пробоина в носу, это тем что на большом ходу могут не выдерживать водонепроницаемые переборки из-за давления воды.

Повреждения винтов тоже маловероятны из-за особенностей японских снарядов. Рулевое управление более уязвимо, причем скорее само управление, чем сам руль. Но вероятность тоже достаточно мала, чтоб рискнуть.

Про погибших тоже перебор. Поднимут белый флаг. При потере боеспособности это даже Уставом предусмотренно. Японцы зверствовать не будут.

"Асама" дала хороший процен попаданий. Вряд ли она бы смогла существенно увеличить при стрельбе по быстродвижущемуся "Варягу". В данном случае малое расстояние оказало бы медвежью услугу из за большого ВИР и ВИП.
Правда, время на прицеливание бы уменьшилось. И не пришлось бы ждать результатов падения снарядов.

На "Варяге" наверное нет. На "Авроре" уже были.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 07-09-2007 - 18:29

Про золотой выстре я и сказал что это чисто теоретическая возможность, которые приводят сторонники версии прорыва причем я в неё не верю.

Так и я про затопления и подразумеваю именно большой ход. Перекачивания имеют смысл если прекращено постулпение воды. А как ты собираешься перекачивать, если на ходу пробоину в носу не заделать? Поступление воды продолжается, эдак до полной потери плавучести можно докачаться.

Как известно бронебойные японские, хоть и с малым замедлением прошивали борта Варяга и взрывались аж у другого борта. На дистанциях от 10 до 20 кбт Асама бил бы бронебойным. Чиода вышел бы в пеленг и тоже. Ты думаешь снаряд не нырнул бы под корму?

Скорее всего корабль будет затоплен, экипаж окажется в море, японцы конечно спасать станут, но сразу-ли станут спасать и успеют-ли? Вода-то ледяная.

Да ладно тебе - разница в скорости 1 узел всего!!! Будут стрелять как с места по кораблю со скоростью 1 узел. Никаких проблем! Расстреляют, причем прицельно.

Так мы-то про Варяг, а на нем без оптики, разумеется не ахти какая подмога, но все же...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 07-09-2007 - 19:07

Затопит помещение и прекратится поступление воды. Просто на большом ходу может не выдержать переборка, и тогда затопит еще и соседнее помещение.

Ну разумеется не буквально "ВСЕ", но очень много. Кроме того, это относилось к анализу и выводам. А фактического материала там много, и это я отметил, и на него бочку не катил.


Ну пойдем по порядку:
Неужели во время многомесячного похода проводились регулярные учения по повышению боеспособности экипажей.
Да, проводились. Достаточно многочисленные, более или менее регулярные.
Больше того, эти учения дали неплохой результат. Стреляла 2 ТОЭ не хуже первой эскадры.
Кроме того, корабли прошли интенсивную подготовку в Ревеле. "Орел" вступил в строй последним и мало в ней успел поучаствовать, может поэтому (я правда так не думаю) новиков считал что подготовки не было.

Интенсивность подготовки ограничивалась вовсе не Рожественским, а объективными причинами. Усталостью людей, малым количеством практических снарядом, опасностью повредить корабли при маневрировании, что было бы фатально для корабля в случае серьезных повреждений, ремонтироваться было негде.

При строевой подготовке кораблей, например, было выяснено, что эскадра не способна маневрировать на 11 узлах, "старички" начинали отставать. На 9 узлах эскадра маневрировала удовлетворительно.


Корабли были распределены в отряды исходя из близких харатеристик?
Это факт. А я, повторюсь, имел ввиду анализ и выводы.
Из этого факта делается вывод, о том что это неправильное решение.

Мне не очень ясно как можно было сделать по другому. В то время едва ли не каждый корабль обладал своими характеристиками. Ну ладно, предположим бородинцев объединяем в один отряд. Стоп, но ведь они и так были в одном отряде: 1-й броненосный отряд. А дальше? Остальные корабли различны. Их что, каждый в отдельный отряд?
Логика разделения на отряды была проста, и на мой взгляд логична.
Основные силы 2 ТОЭ была разделены на два отряда. В первом были бородинцы во втором все остальные. Вторым отрядам командовал адм. Фелькерзам. Третья ТОЭ была сведена в третий отряд, под командованием Небогатова. Крейсера под командованием Энквиста действовали отдельно.
Перед сражением Фелькерзам умер, но я не думаю, что это изменило предполагаемые действия отрядов. А вот менять логику разбиения было уже поздно.

Кроме того, бой главных сил решался артиллерией в бою на параллельных курсах или близким к ним. Недаром чуть позже броненосцы превратились в линейные корабли. Следовательно эскадры нужно было поставить в линию.

Ну и в конце концов японцы тоже свели все свои корабли способные стоять в линии в кильватерную колонну, не взирая на различие в их характеристиках.


Ну и остальные утверждения это факты, против них я ничего не имею.

Да, наши снаряды оказались менее эффективны.
В первую голову из-за идеалогии. Которая в свою очередь была вызвана не в последнюю очередь тем, что наша промышленность не могла обеспечить достаточное количество снарядов из качественной стали.

А вот переход на "легкие" снаряды, это чисто идеалогическая ошибка, из-за неверного видения будущего боя броненосцев.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 07-09-2007 - 22:13

Точно, что у Аскольда пробоина в носу? Я точно не помню, и найти не могу нормального источника, но такого попадания вроде не было...