Русско-Японская война

Вопрос чайника.
Что могло гореть на палубе железного корабля кроме спасательных средств, при условии что броня не пробита фугасными снарядами?

Простите всё равно не понятно. Разве у тогдашних боевых кораблей были деревянные палубные настилы? Непонятно, чего спальные принадлежности делают на палубе во время боя. С зарядами тоже не совсем понятно. У малокалиберной артилерии патроны унитарные, т.е. если что они взорвутся, но вряд ли будут гореть. У среднего калибра порох в запыженных(или как там эта фигня которая не даёт пороху высыпаться правильно называется) гильзах,которые либо не горят либо либо если загорелось, то горят быстро и фиг потушишь.

Конечно деревянные. По металлу особенно не набегаешься, особенно в холоде и жаре. А спальные принадлежности, насколько я помню из книг, служили еще и спасательными средствами - их набиваликапоком

Да, естественно...
Для тушения пожаров вроде бы были выделены специальные команды. Но постоянный обстрел противника (пусть и не орудиями главного калибра), естественно существенно осложнял их работу.

Плюс на палубе горели шлюпки, могла также гореть обшивка кают...


Теперь перейду непосредственно к самому бою. Особенно его началу и событиям, непосредственно ему предшествующим. Они действительно, довольно интересны.

Тут у вас вкралась маленькая ошибочка. В действительности 4 новейших русских броненосца оказались восточнее основной колонны, и действительно между японцами и основной колонной...
Действительно, по всей видимости план Того изначально предполагал охват головы русской эскадры (знаменитая "палочка над Т"). Однако, первоначально он по всей видимости хотел произвести охват в направлении с запада на восток (одновременно "оттесняя" русских от цели всего их пути - Владивостока в сторону японии). Но действительно разведка японцем сработала не лучшим образом, и Того промахнулся.
Однако ИМХО он не стал поворачивать на юг (а зачем? он ведь собирался дать сражение в самом узком месте Корейского пролива), а проскочил дальше к востоку, развернулся лег на обратный курс. Вот здесь, при обратном движении на запад противники и увидели друг друга...

Ну, испугался, это, конечно, сказано слишком сильно. А вот задумался явно. Поскольку слишком поздно обнаружил две русских колонны, причем по отношению к правой (новейшие броненосцы) он находился не в самой лучшей тактической позиции.
Так или иначе, но Того пересек курс русской эскадры и повернул на юг, т. е. лег на контр-курс русских. Возможно, он хотел повторить план боя в Желтом море, где противники так же сходились на контр-курсах (хотя тот бой с тактической точки зрения был у японцев не лучшим, - им пришлось разворачиваться и догонять русских).

Мало того, что Микаса при этом повороте получил 40 попаданий из общих 48! В принципе бой мог тут же и закончится, - около 14.00 русский 305-мм снаряд разорвался на носовом мостике флагмана японцев. При этом были ранены 17 человек. Того отделался несколькими царапинами. Будь на месте русского снаряда, например, японский (замечу, что Того находился даже не в броневой рубке, а на открытом мостике), то можно предположить, что последствия такого попадания были бы для японцев гораздо значительнее...

Здесь как раз много неточностей, поэтому просто приведу слова Чистякова:
Действительно, как мог З. П. Рожественский, которого даже явные недруги характеризовали его как опытного моряка, допустить нелепейшую оплошность и вдруг забыть о следующих за “Суворовым” судах? Но даже если расчет адмирала был верен, и если случился “кавардак” по вине какого-то из средних малолетов, который в ответственейший момент “оттянул” - то и здесь командующему эскадрой нет оправдания. И прежде всего потому, что сам характер перестроения, когда три самых сильных корабля должны были подгадать между “Суворовым” и “Ослябей” , был по сути своей до предела ненадежен и формируемая линия буквально висела на тоненьких ниточках случайностей. Ведь случись малейшая поломка по машинной части, которая, кстати сказать была предельно изношена 1800 мильным переходом - все! Вместо линии- куча. Вместо грозного для врага боевого строя гигантская мишень! Почему Рожественский не скомандовал быстроходному 1-му отряду просто прибавить ход и просто вывести свой стреляющий борт из-за тени левой колонны?- спрашивает в своей книге адмирал сэр Реджинальд Кастенс. Ведь никакой необходимости в формировании строгого кильватера не было. А некоторое поперечное отставание одной колонны от другой была бы даже желательно...!” Сам же Рожественский так описывает момент перестроения: “ Когда 1 час 49 минут “Суворов” приведя на норд-ост 23 0 , открыл огонь, “Ослябя” находился не на створе мачт “Суворова”, а несколько левее, сажен на 10, на 15. Поэтому я приказал поднять сигнал: “2-му отряду быть в кильватере 1-го”. Сажень 10-15... Казалось бы мелочь, но эта “мелочь“ изменяет устоявшуюся в наших умах картину радикальным образом! Оказывается, приведя на норд-ост 23 0 , “Суворов” не вышел на линию курса “Осляби”. С умыслом или нет, но генерал-адъютант совершил как раз то, что и советовал ему задним числом, разумеется, сэр Реджинальд, именно он выдвинул 1-й отряд из-за “тени” левой колонны, сохранив между ними “желательное” поперечное расстояние в 10 - 15 сажен. Или, говоря по-другому, к моменту открытия огня русская формация представляла собой неправильную линию, но сильно растянутый по длине и сжатый по ширине “уступ”. Как видим, теперь легенда о вытеснении из строя “Бородино” и “Орла” есть не более чем легенда. При данном характере строя - “растянутый уступ”, эти суда просто не могли быть вытеснены. Кстати сказать, о “вытеснении” концевых 1-го отряда свидетельствуют только те, кто наблюдал их сзади - с борта “Осляби”, “Сисоя”, “Наварина”... Но те, кто смотрел на линию с мостиков “Суворова” (сам адмирал, Семенов, Леонтьев, пр.) никаких вытесненных судов не видели, что и естественно: “Бородино” и “Орёл” просто держали точный кильватер за своим головным. Да и сам адмиральский сигнал “2-му отряду быть в кильватере первому” служит хорошим тому подтверждением - если бы “Орёл” и “Бородино” действительно оказались вне строя, то Рожественскому логичнее было поднять сигнал тина “такому-то занять место в строю или что-то в этом роде” Ну хорошо, - согласится читатель, допустим, вы правы. Но ведь вполне могло статься, что к 1ч. 49 минутам концевой “Орёл” или даже “Бородино” не успели выйти из-за борта “Осляби”? Что ж, давайте предположим, что так и было. Допустим, что в самый момент по фалам “Суворова” взлетел адмиральский сигнал “открыть сигнал”; “Орёл” действительно был закрыт, и закрыт был полностью бортом “Осляби”, то башни доложили бы на мостик: ”Стрелять не могу. Мешает “Ослябя”!”. Возможно ли, чтобы кто-нибудь из “Орловских” офицеров запамятовал бы о подобном эпизоде? Думаю, что вряд ли как правило, моменты такого рода врезаются в человеческую память на всю жизнь. А потому давайте потревожим оставшихся в живых “орловцев” и начнем по старшинству. Старший офицер “Орла” капитан 2 ранга Шведе: ”В 1 час 50 минут с “Князя Суворова” был открыт огонь и поднят сигнал “Иже”. Вслед за тем, почти одновременно, открыли огонь: “ Ослябя”, “Император Александр III”, “Бородино” и “Орел” и остальные суда нашей колонны”. “Почти одновременно”! И совершенно и совершенно не упомянуто о каких-либо помехах. И слово “колонна” в единственном числе - значит, к моменту открытия огня перестроения закончилось. Старший артиллерийский офицер лейтенант Шамшев: “с поднятием на “Суворове” боевого флага мы могли открыть огонь по неприятелю...” Командир кормовой башни главного калибра мичман Щербачев: “Броненосцы его последовательно поворачивают влево на нас и, следуя в кильватер “Микасе”, выстраиваются в одну колонну, ложась на параллельный с нами курс. Я смотрю на часы 1ч. 50 минут. На циферблате стрелка начинает двигаться и показывает: ”пристрелка. Впереди слышны выстрелы, наш отряд вступает в бой”. Как видим, о препятствиях стрельбе опять ни слова. Но зато Щербачев - из кормовой башни, заметим! - отчетливо наблюдал на неприятельский поворот и “Микасу”. Следовательно, поле зрения ничего не закрывало. Вывод очевиден. К 1-му часу 49 минутам “Орел” вышел из-за борта “Осляби” и мог действовать всеми своими башнями, в том числе и кормовой. Значит, никаких вытесненных судов не было!

Немного не понял о какой точке идет речь. О точке поворота японцев по которой якобы пристреливались русские или той же точке, но как месте пристрелки японцев (когда первый корабль, получив результаты пристрелки, передает ее на другие корабли). Впрочем оба этих момента маловероятны. Тогда еще такие способы пристрелки известны не были, да и реализовать их было проблематично. Другое дело, что при начале боя Рождественский добился подавляющего преимущества в огневой моще. Ведь из японцев могли стрелять только те корабли, которые закончили поворот.

Да версия распространенная, хотя и в корне не верная. Опять же сошлюсь на Чистякова:
Как свидетельствует не слишком разнящиеся в основных деталях показаниям многих очевидцев, корабль этот действительно замедлял ход, возможно даже стопорил его на некоторое время. Но тут нам полезно припомнить еще раз, что машинно-телеграфный “стоп” отнюдь не означает фактической остановки, т. е. неподвижного стояния с относительно воды. Сколько времени сохранял “Ослябя” действительную неподвижность? Минуту? Две? Пять? Достоверных данных на сей счет нет, а потому давайте заведомо предположим самое худшее, будто в момент открытия “Суворовым” огня, т. е. в 1:49 “Ослябя” не только держал телеграф на стопе, но и был по-настоящему неподвижен. Допустим также, что броненосец “Орел” находился в этот момент точно за корпусом “Осляби”, что, как мы знаем заведомый “перебор”, но пусть будет так! Перейдем теперь непосредственно к вычислению. “Орел” в 1:49 и всё дальнейшее время держал ход 9 узлов. “Ослябя” же, так логично предположить, сохранял свою неподвижность только затем, чтобы выпустить “Орла” вперед на некое минимальное расстояние т. е. на длину его корпуса плюс какой-то интервал. Возьмем это расстояние, тоже заведомо, с “перебором” равным 4 кб и поделим на скорость “Орла”. Получим равным 2,6 минуты. А теперь естественно спросить какое максимальное число могли выпустить японские корабли по “Ослябе” за 2,6 минуты. Ответ известен заранее - ни одного. Да, ни единого снаряда! Ибо в официальном японском источнике зафиксировано с полной достоверностью, что 1-й выстрел по “Ослябе” был сделан в 1:54 - ровно через 5 минут после выстрела “Суворова”, спустя 2,4 минуты при всех завышениях, должен был дать ход. Иначе говоря, русский броненосец ни секунды не представлял собой неподвижную мишень. А что касается небывало скорой гибели “Осляби”, то причины её следует искать не в “стопе”, а в чем-то совсем ином.

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 28-09-2007 - 13:22

Насколько помню были капковые спасжилеты. Т.к. предполагалось что шлюпки могут быть уничтожены. Насколько помню на "Авроре" железная палуба. На всяких современных прогулочных кораблях траулерах тоже железная палуба. То, что деревянная палуба хорошо горит известно издавна. Перед боем её поливали водой. Спрашивается зачем такая пожароопасная вещь на стальных кораблях. Кроме того чтобы дерево не скользило не набухало и не усыхало и не гнило от влаги это должно быть тиковое дерево, довольно дорогое.

На "Авроре" не был, но на фото явно дерево:

Получить код этого изображения

Матрасы матросских коек набивали пробкой или капкой. Днем койки сворачивались и хранились на верхней палубе. В бою они помещались в специальные сетки и служили осколкоуловителями, в случае затопления корабля получался индивидуальный спасательный плотик.

Палуба действительно была тиковая. Как-нибудь до "Авроры" прогуляйтесь и посмотрите на конструкцию палубы в натуре. Правда в конце 80-х родной тиковый настил сменили, и теперь там он новый.

Зачем деревянный настил - не скажу. Не интересовался этим вопросом. Может просто традиция. Может, чтоб беготня на верхней палубе не сильно была слышна на нижней, не знаю.


Ли си цыну

Вполне возможно, что получился уступ. При таком раскладе понятны мнения, что Ослябя вышел вправо. Он и был справа.

Не очень понятно, прада, зачем тогда Ослябя стопорил машины. И как и когда образовалась единая кильватерная колонна. Вероятно Ослябя сам попытался встать в кильватер Орлу, и у него возникли проблемы с местом. Это многое объясняет. Но тогда уступ существовал совсем недолго.

Про точку поворота: Типа при развороте японцы проходили через одну точку (хотя правильнее сказать, что они шли по одной линии). И типа можно было по этой точке пристреляться и бить в нее, японец сам подойдет под залп.

Обратное использование этой точки тоже упоминается, как передача японцами дистанции следующему кораблю. Но это скорее обычное правило, чем какой-то экспромт.


Проблем с началом стрельбы действительно не упоминается. Более того в начале по Микасе пытались стрелять даже корабли 3-го отряда.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-09-2007 - 14:43

Идти в заведомо безнадежный бой с превосходящим тебя противником, с риском погибнуть это ли не "перевыполнение"?

Здесь у немцев просто не было выбора. Они просто пытались спастись бегством, и при этом отстреливались.

Это лишь на бумаге.Артиллерия Небогатовского отряда была устаревшая и сильно изношенная.В реале бой на дистанции могли вести:"Суворов","Бородино","Орел","Александр III","Ослябя", ну и "Сисой".

Все японские крейсеры типа "Асама" были спроектированы для ведения боя в составе броненосных эскадр, и 8-дюймовые пушки не пробивали лишь броневой пояс наших броненосцев.Все остальные попадания наносили очень большой урон.

Я не помню в точности цифры, но по-моему японцы стреляли намного быстрее.

Конечно, если примитивно вести бой в линию в кильватерной колонне.Быстро забылись тактические приемы Ушакова и Нельсона.

Я тоже думаю, что Ослябля делала перестроение в право, чтобы выйти в кильватор Орлу, т. е. выполняла приказ Рождественского. А с концевых кораблей вполне могло показаться, что она вываливается из строя.

Думаю, что команда "стоп-машина" звучала. Но на очень короткое время. Возможно, чтобы чуть отпустить от себя Орел.

Да, уступ вообщем то долго и не зачем было держать (дабы избежать проблемы с управлением). Он свою задачу выполнил.

Странные методы для данного боя. Особенно учитывая, что и японцы, и русские имели приказ быть по флагману.
Да и насколько я помню, в то время каждое орудие (башня) осуществляло пристрелку самостоятельно. Максимум, что могли передать -дистанцию до противника.

Да, и дистанция даже от Николая до Микасы известна ИМХО - 60 кабельтовых.
Кстати, зная, что расстояние от Суворова до Микасы составляло 35 кабельтовых, можно проверить данные Чистякова о том, сколько потребовалось бы времени Ослябли, чтобы выпустить вперед себя Орел, т.е. посчитать расстояние между кораблями.

В сражении всегда кажется, что враг стреляет более точно, быстрее, чем орудия твоего корабля. А урон, наносимый его снарядами более значителен.
Однако объективный подсчет показывает, что русские стреляли чуть ли не в 2 раза чаще, чем японцы. Тем более, что японцам аукнулась их шимоза...

А что Ушаков с Нельсоном?! У Рождественского было не там уж много "места для маневра", т.е. вариантов тактики, которые можно было бы применить.
Что бы вы могли на его месте сделать?!

На мой взгляд еще нет. Кроме того идти в бой и вести бой - разные вещи. В реальности "Варяг" боя не принял и удрал обратно в Чемульпо.

Ага: "заведомо безнадежный бой с превосходящим тебя противником, с риском погибнуть это ли не "перевыполнение""

Даже и так, все равно преимущество.

Они вообще никакую броню не пробивали.

Вам ничего не говорит, что ЭБР превратились через несколько лет в ЛИНЕЙНЫЕ корабли. Это не примитив. Это способ наиболее полно реализовать возможности данного типа кораблей.
Ушаков и Нельсон плавали на парусных, там своя тактика, у Того с Рожественским были новые корабли и тактика еще отрабатывалась.
Например Того в бою в Желтом море пытался переманеврировать русскую эскадру. Кончилось тем, что он от нее отстал, долго догонял, и вторую фазу боя провел тупо на параллельных курсах, с целью просто перестрелять противника.
В этих боях артиллерия стала главной. Потому японцы и выиграли. Они стреляли в 1,5-2 раза точнее, сами огня противника не боялись, и потому выиграли, несмотря на проблемы со своими снарядами.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-09-2007 - 17:50

По воспоминаниям офицеров японцы вели пристрелку с одного корабля-флагмана, а затем передавали данные для стрельбы на другие мателоты.

Если есть данные по скорострельности сторон в дневном бою, то дайте посмотреть.

Поясните...

Я бы предложил все таки выделить авангард - быстроходные броненосцы для маневрирования.
А предварительно нужно было выслать во Владивосток крейсеры для связи с Иессеном.

Скорее всего так.

подозреваю, что это уже позднейшие выдумки.

Где-то встречал, что в момент начала маневров с перестроением Орел был на траверзе Ослябя. Но где не помню, и в деталях не уверен.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-09-2007 - 17:54

По инструкции так наверное и было. И в начале боя это возможно. Но в течении боя, скорее всего корабль пристреливался сам, т.к. часто сам цель и выбирал.

Тут не по скорострельности данные нужны, а по расходу снарядов. Где-то есть, но надо очень долго искать. Лень.

Часть артиллерии японцы потеряли от своих же снарядов.
Вот, например, как выглядела носовая башня "Ниссина" после очередного залпа:
https://www.sxnarod.com/index.php?act=mo...d=si&img=787305

Авангард я комментировать не буду. А по крейсерам проще. Кто их пустит во Владивосток? Да и предыдущая идея состыковаться с ВОК стоила потери Рюрика, наглядно показав опасность разделения эскадры.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-09-2007 - 18:08

Похоже спутал с более современным кораблём.

Например сейчас на дорогих яхтах, чтобы ноги, особенно босые не скользили.

Остался вопрос про заряды. Про горящие погреба, элеваторы я читал. Но как это на палубе горит если горит непонятно

Наверно так оно и есть.

В.С. Кравченко

"...
А в батарейной палубе у орудия №7 переживались в это время тяжелые минуты. Взрывом разбросало патроны, вспыхнул пожар. Одна горящая пачка патронов была сброшена в патронный погреб. Каждую секунду мог последовать взрыв. Каким-то чудом с пылающей пачкой успели справиться находившиеся в погребе Тимерев и репников.
...
Когда 6" фугасный снаряд разорвался у правого сходного трапа ... Выброшенный из патронов бездымный порох, раскиданный по всему полубаку, вспыхивал то там, то здесь желтыми огоньками.
...
Пожар на рострах разгорался: отовсюду бежали с помпами, шлангами людттрюмно-пожарного дивизиона.
...
Пожары удачно тушились.
...
75-мм снаряд, прилетевший с левого борта и разорвавшийся в корме, натворил много бед. Разорвавшись о тумбу правого 37-мм орудия, находившегося на заднем мостике, он снес орудие за борт, пустил веером в разные стороны осколки, взорвал ящик с партронами, перебил много народу и произвел пожар. Уже загорелся и грозил взорваться другой ящик с патронами: тяжело раненный в руки и ноги Борисов ползком добрался до него и вытолкнул за борт."

Ну вот быстренько по пожарам, что под рукой было.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-09-2007 - 19:04

Думаю, что такое мнение могло сложится исходя ис завязки боя. Японские корабли делали поворот и открывали огонь последовательно...

Ну, что же, приведу еще одну цитату из статей (автора, честно говоря, не помню):
"Скорость стрельбы является одним из самых важных факторов, но не всегда она обусловлена только техническими возможностями. Так, относительно более высокая техническая скорострельность английских орудий японских броненосцев в реальных условиях сражения оказалась вовсе не важной. Наблюдатели с обеих сторон, и русские и английские, единодушно описывают стрельбу противника как "исключительно частую", в противоположность медленной со своей стороны. Так, Пэкинхем указывает на беглый огонь русских по сравнению с медленным и тщательным - у японцев. Психологически такие выводы вполне понятны. При том нервном напряжении, которое царит на всех боевых постах, волей-неволей кажется, что между выстрелами со своего корабля проходит вечность, тогда как снаряды противника, каждый из которых несет смерть, может быть самому наблюдателю, "сыпятся градом". Во всяком случае в русской исторической литературе давно и прочно установилась традиция относить на долю "медленной стрельбы 2-й Тихоокеанской эскадры" значительную часть ее неуспеха. Истина может быть установлена только объективным методом - путем подсчета расхода боезапаса.
Цифры открывают совершенно неожиданную картину. 4 японских броненосца - основная сила адмирала Того -выпустили всего 446 двенадцатидюймовых снаряда. Это означает, что они делали в среднем по 1 выстрелу из орудия за 7 минут боя, при технической возможности стрелять как минимум в 7 раз чаще!4 Ничего удивительного в этом нет: даже при заряжании с помощью механизмов, физических возможностей людей просто не хватает для поддержания высокого темпа стрельбы в течение нескольких часов. Кроме того, у японцев были и другие причины, о которых будет сказано позже. Как же обстояли дела на русской эскадре? Только броненосец "Николай 1" отправил по противнику из двух двенадцатидюймовых орудий 94 снаряда - на 20 больше, чем "Сикисима" из четырех! "Орел" расстрелял не менее 150 снарядов. Вряд ли "Александр III" и "Бородино", которые вели огонь до самого конца сражения, выпустили меньше снарядов, чем "Орел", у которого одно из орудий главного калибра вышло из строя в середине схватки. Даже находившиеся в самом конце колонны броненосцы береговой обороны израсходовали более чем по 100 снарядов каждый.
Самый простой и примерный подсчет показывает, что эскадра Рожественского выпустила по противнику свыше ТЫСЯЧИ крупнокалиберных снарядов - ВДВОЕ больше, чем японцы. А ведь исход боя броненосцев решали именно снаряды крупного калибра".

Да, именно это я и мел ввиду, - высокая склонность шимозы к детонации и очень чувствительный ударник:
"Сказалась в Цусимском бою и другая "особенность" японских снарядов. Очень чувствительный взрыватель в совокупности с легко детонирующей "начинкой" привели к тому, что артиллерия эскадры Того больше пострадала от собственных снарядов, чем от огня противника. Японские "чемоданы" неоднократно взрывались в стволе орудий. Так, только на флагманском броненосце "Микаса" по меньшей мере 2 двенадцатидюймовых снаряда сдетонировали в канале ствола правого орудия носовой башни. Если в первый раз все обошлось, и огонь был продолжен, то около 6 часов вечера, на 28 выстреле, орудие практически разорвало. При взрыве сместилась передняя плита крыши башни и на 40 минут вышло из строя соседнее орудие. Аналогичный случай произошел и на "Сикисиме": на 11 выстреле собственный снаряд разнес дульную часть того же самого правого орудия носовой башни. Последствия были столь же серьезны: орудие полностью вышло из строя, соседнее было вынуждено прекратить на время стрельбу, пострадала и крыша башни. Еще больший эффект имели взрывы в стволах 8-дюймовых орудий броненосного крейсера "Ниссин". Японцы после боя утверждали, что русские снаряды "срезали" стволы трех из четырех орудий главного калибра этого корабля. Вероятность такого события ничтожна, и действительно, английские офицеры, обследовавшие повреждения "Ниссина", обнаружили, что это все тот же результат действия японских взрывателей. Этот перечень можно было бы продолжить. Несомненно, что именно "преждевременные разрывы" с выходом из строя орудий были одной из причин того относительно небольшого количества снарядов крупного калибра, которые смогли выпустить корабли Того. Известно также, что английские "учителя" японцев вскоре после Цусимы исключили из боезапаса своих крупнокалиберных орудий снаряды с зарядом пикриновой кислоты, вернувшись даже не к пироксилину, а к столь маломощному, но одновременно и малочувствительному взрывчатому веществу, как обыкновенный порох".

Так Рождественский фактически и выделил авангард. Другое дело, что действовать в бою он может быть мог и по другому. Но как?!
ИМХО, стоило прежде всего отказаться от транспортов и других вспомогательных судов. Свести их в отдельный отряд и отправить во Владивосток окружным путем через пролив Лаперуза или Сангар. Возможно в сопровождении нескольких крейсеров. Тогда бы скрытность эскадры повысилась (вспомним, как японцы обнаружили 2ТОЭ).
С другой стороны, велика при таком маневре вероятность захвата транспортов японцами. А я не знаю, мог ли флот существовать во Владивостоке без грузов с транспортов.

Он не только выделил авангад. А вообще разделил эскадру на несколько отрядов.
Как-то обходится стороной факт, что крейсера (в соответсвии с приказом Рожественского) действовали отдельно от главных сил. И довольно успешно. Можно даже сказать, что они выиграли дневной крейсерский бой, если это выражение применимо к той ситуации.
Почему отдельно не действовал Небогатов, стоит спросить у него. Полномочия (опять же в соответствии с приказом Рожественского) у него такие были. Рожественский довольно трезво оценивал способности 3-го отряда и на него особо не рассчитывал.

Скрытность - да. Но обнаружение эскадры было неминуемо, вопрос стоял - когда? Результат средний. Могло быть и раньше, могло быть и позже.

Часть транспортов отправили в Шанхай, и это было не самым удачным решением. Чего б им задержаться в пути дней на несколько...

Но в общем-то транспорты эскадре не мешали. Их вполне откровенно в бою бросили. Выживут ладно, нет - так нет. Не до них - бой.
Так что они ни скорость эскадры не ограничивали, ни кораблям не мешали. Даже по своему помогали, оттянув на себя часть снарядов.

Ну существовать-то кое как мог. Порт был, конечно, никудышный, но все же город. Кое-какие мастерские. Вроде док, хотя вроде небольшой.
Но полноценно починиться после боя, во всяком случае быстро, было нельзя.
Отчасти перегрузка кораблей была вызвана и тем, что был взят сверхкомплект ЗИПа и расходных материалов.
Кроме того - боезапас. Менее скорострельные русские орудия ухитрились расстрелять почти весь боезапас крупных снарядов. Правда не помню, были ли на транспортах снаряды.


Вообще, лично мне непонятна эта голубая мечта - Владивосток. Даже если бы прорвались с боем, но не потеряв кораблей. И что? Второй Порт-Артур. Правда с суши не возьмут, и флот не потопят, но эскадру запрут надежно и без шансов.

Да даже если и без боя прошли бы, ситуация бы не сильно изменилась. Ну сидит 2 ТОЭ во Владивостоке, в море Того. Дальше что?


Отвлекать на транспорты крейсера нерентабельно. Если засекут и крейсера не помогут, а так, заложили бы крюк побольше, и шли бы в рассыпную, кое-кто бы и дошел.
А крейсеров и так мало. Правда и эта малость почти не пригодилась. Ночные атаки миноносцев на слабоповрежденные корабли, при правильном подходе были практически бесполезны.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-09-2007 - 21:32

По Цусиме уже было. Вот по бою "Варяга" с "Асамой "
Т.к. это была практически дуэль, остальные корабли там были на подтанцовке, попаданий не добились и сами ничего не получили, то рассмотри только их.
8" рассматривать не будем ввиду их отсутствия на "Варяге"

Итак 6". У "Варяга" 12 орудий, у "Асамы" 14.
Расход снарядов: "Варяг" - 425, "Асама" - 98

3" У "Варяга" и "Асамы" по 12 орудий.
Расход снарядов: "Варяг" - 470, "Асама" - 3
Так что трехдюймовки тоже рассматривать смысла нет, японцы из них не стреляли.

Даже если взять активную фазу боя в полчаса (в литературе указывается час, но по факту было меньше, т.к. час это между первым и последним выстрелом, а не время ведения огня) и предположить, что у "Асамы" действовало скажем 4 орудия, то получим скорострельность менее выстрела в минуту.

Отсюда будет хорошо видно, что практическая скорострельность в морском бою, штука непринципиальная. Достаточно, чтобы орудие среднего калибра могло сделать несколько выстрелов в минуту. Хотя... помнится "Аскольд" в Дарданелльской операции достиг практической скорострельности 16 выстрелов в минуту. Перекрыв техническую скорострельность втрое.


Так что все стенания по поводу возможности выпустить металла в разы больше, это детям.
Японцы просто умели стрелять, и были достаточно подготовленны, чтобы хорошо стрелять и под огнем противника.
Японцы очень сильный противник. Самый сильный из тех, с кем Россиия имела дело на море. Они заслуженно выиграли войну. Хотя им и везло.


Ну и так для справки: Аврора за всю Цусиму выпустила 303 6" снаряда. Т.е. почти одинаковый расход снарядов на ствол (у Авроры 8 6" орудий) с Варягом.
И опять видно, что расход снарядов никоим образом не связан с практической скорострельностью.

Да, Небогатов, мягко говоря, мало инициативы проявил в том бою. Не адмирал, а какой-то максимум капитан 1-го ранга, - следую за впереди идущем, стреляю, на корабле порядок, за остальное адмирал отвечает...
Хотя на него в итоге итак большую часть собак повесили...

Да, естественно, рано или поздно обнаружили бы. Но тут по большому счету вопрос на часы шел. Обнаружили бы уже в Корейском проливе, Того пришлось бы русских догонять. Глядишь, другие тактические расклады были бы...

Имеете ввиду, что проболтались там морячки?! А это серьезно повлияло на скрытность эскадры? Я вроде бы читал, что японцы своей второй завесой вспомогательных судов Рождественского обнаружили. Точнее - госпитальное судно эскадры...

Кстати, нашел тут цифры по расходу снарядов.
Костенко пишет, -
"Готовясь к продолжению боя наутро, привели в полную известность состояние артиллерии броненосца и наличие оставшихся боевых припасов. Выяснено следующее. Носовая 12-дюймовая башня: осталось одно правое орудие, подача снарядов талями вручную, заряды подаются уцелевшим левым зарядником; в наличии 52 снаряда, главным образом бронебойных. Кормовая 12-дюймовая башня: правое орудие исправно, левое действует на 30 кабельтовых; имеются 2 бронебойных и 2 фугасных снаряда.
6-дюймовые орудия правые: носовая башня может действовать вручную; средняя башня заклинена, проводка выгорела, прицелы испорчены; кормовая башня заклинена по траверзу, подача — вручную; прицелы исправны.
Тоже левые: носовая башня совершенно разрушена; левая средняя действует в нос от траверза, механизмы исправны; осталось 10 бронебойных и 10 фугасных снарядов; в левой кормовой механизмы исправны, прицелы пострадали, в строю одно орудие, снарядов на 110 выстрелов".
А штатное количество боеприпасов в погребах составляло 240 снарядов и зарядов для 305-мм орудий (120 на башню), 2160 выстрелов - для 152-мм (360 на башню), 6000 - для 75-мм, 16200 - для 47-мм и 900 - для пушек Барановского.
получается, что фактически все расстреляли. А если бы в носовой башне весь бой действовали бы два орудия, а не одно, то крупнокалиберных снарядов вообще бы осталось "кот наплакал". Аналогично и по 6" орудиям. Правда несколько удивляет, что кормовая левая израсходовала только 2/3 боезапаса, в то время, как соседняя с ней средняя левая фактически все погреба вычистила под чистую...
Кстати, а боезапас там был штатный или сверх нормы брали?!

Ну, это мы уже к стратегии всей войны на море переходим. Думаю, что если бы дошли, то дальше все равно переговоры бы начались. И эскадру бы использовали как лишний политический козырь.
Да и потом, угроза своим линиям снабжения на японцев бы действовала.

Только за сдачу. С одной стороны несколько несправедливо. Ситуация там была, конечно, аховая. С другой стороны приказ все же он отдал. Кому много дано, с того много и спросится. Причем сдача вчистую. Ни пострелять для проформы, ни попытаться затопить корабли. А-а, сдавайтесь, а я пошел...

Это точно. На часы.
На 6 часов позже обнаружение - Владивосток без боя.
На 4 часа, приходим слегка поцарапанные, но гордые - прорвались.
На 2 часа позже: 3-4 серьезно поврежденных ЭБР, из них возможно 1-2 потеряны в бою или отстали и тоже потеряны.

Нет, просто довольно точная временная отметка эскадры. Того давно не имеет сведений об эскадре вообще. Он даже не знает каким- путем пойдут русские.
А тут довольно точные данные о том, что эскадра примерно тогда-то была примерно там-то.

Кстати Рожественский время еще потом потянул и почти обманул Того. Того принял решение, если к полудню 14 мая эскадра не будет обнаружена, значит она пошла вокруг японии и надо ловить русских там.

А "Синано-Мару" был из третьей линии дозоров. Т.е. первой которую форсировали русские. И он обнаружил госпитальный "Орел", который отстав от эскадры ее догонял. Все таки японцам в войне часто везло...
Рассчет был проходить первые линии дозоров в темноте, чтобы уменьшить вероятность обнаружения. И он почти оправдался.

Первые-то линии обнаруживали русских даже в темноте, поэтому их можно было форсировать и днем, это было бы уже не так существенно, время было бы выиграно.

По-моему сверх нормы брали, но очень мало. Смутно помню о 4-6 выстрелах на 12" орудие. Так или иначе, но сколько-нибудь существенного сверхкомплекта не было.
А вот по японцам не помню, врать не буду, могу спутать с англичанами в Ютланде.

Это наверняка. Но эскадра в Индокитае выполнит аналогичные фукции. Пусть чуть хуже, но зато на 100%. А здесь еще и попасть во Владивосток надо.

А это только теоретически.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-09-2007 - 23:34

Везло, это даже не то слово!
Можно и случай с возгоранием в кормовой башни Фудзи вспомнить, и попадание в носовой мостик Микасы. Да и про кормовой мостик не будем забывать (глядишь, и вторая мировая сложилась бы по другому)...

Нашел про это немного инфы. Правда она касается момента выхода эскадры с Балтики, -

Про допбоеприпасы для 12" орудий ничего не говорится...


Вернусь немного назад, - тут спрашивали, чего могло гореть на броненосцах. Вообщем то ответ уже дан (Костенко, кстати, в своих описаниях особо на койки, которые хотели как противоосколочную защиту использовать и на ящики со снарядами к 47-мм оридиям налегает в описании пожаров).
Но вот маленькое дополнение (из описание броненосцев типа Бородино):

Можно еще дополнить, что по описаниям того же Костенко пожары в основном в корме и происходили. Там еще и адмиральские аппартаменты имелись, где тоже было чему гореть...

Кстати, я встречал мнение, что стреляли русские не плохо. Во всяком случае, не "в белый свет, как в копеечку". Завтра постараюсь выложить про потери на японских кораблях. Тогда и обсудим...

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 29-09-2007 - 00:59

Нет меня интересует именно скорострельность во время дневного боя, в первые 40 минут - когда был уничтожен наш 1-й броненосный отряд.

Да это так. Во всех исследованиях при сравнении сил противоборствующих сторон, приводятся вес бортового залпа и скорострельность.

"Николай I" , броненосцы береговой обороны и др.,не представляют интереса так как стреляли по недосягаемому противнику(кстати зачем они стреляли по "Миказе"?).

Какие именно снаряды считаем? 12",10" и 8"? Какие орудия русских кораблей могли стрелять на 60 кабельтов(ведь именно на такой дистанции велся огонь).Кроме того сколько снарядов наши выпустили в дневном бою? И сколько ночью?
Простой подсчет здесь не уместен.

И это спорно. Средний калибр по-моему и решил исход сражения.

Авангард должен был противодействовать охвату головы, препятствовать последовательному расстрелу наших броненосцев, наводить японцев под огонь наших старых кораблей.Вот тогда может и сказалось бы преимущество в крупных орудиях.

Крейсеры занимались не своим делом.Зачем нужно было конвоировать транспорты, когда идет генеральное сражение?
Я приведу в пример цитату(автора сейчас не вспомню): "Если эскадра не имеет крейсеров и гонится за врагом, она слепа, и если стремится избежать встречи с противником, то она находится в большой опасности".
По-моему как раз этот случай.Крейсеры адм.Уриу сделали все отлично, а наши ничего не сделали.

Корабли Небогатова действительно не представляли никакой боевой ценности.Ему лишь нужно было держать курс во Владивосток, и по-возможности отвлекать на себя огонь японцев.

Обеспечить как можно позднее обнаружение нашей эскадры было просто необходимо.Это же АЗ-БУ-КА.Рожественский сделал кучу ляпов.
Здесь не может не вспомнится Шлиффен: "Это хуже чем преступление-это ошибка..."

Ну ситуация поменялась бы кардинально.Того не смог бы блокировать соединенную эскадру.Перевозки в Корею оказались бы под угрозой.А вскоре по ЖД привезут подводные лодки, которых японцы боялись панически.Совсем другой расклад.

Где ж такие данные взять? Расход снарядов определен после боя, а скорострельность никто считать не будет.

Ну и немного хронометража. (Время местное)
13:50 Начало боя
14:50 Гибель ЭБР "Ослябя"
18:50 Гибель ЭБР "Александр III"
19:00 Гибель ЭБР "Князь Суворов"
19:10 Гибель ЭБР "Бородино"
19:10 Окончание дневного боя в связи с темнотой. (Фактически приказ о выходе из боя был отдан до гибели ЭБР "Бородино" и головные броненосцы уже вышли из боя. Гибель "Бородино" приписывается последнему залпу кормовой башни ЭБР "Фудзи")

А я с этим не согласен. Да вес бортового залпа приводится, ну и что. Даже с весом не все ладно. Кто приводит вес залпа, кто способность выпустить этот самый вес за минуту. А по мне, так это абсолютно ни о чем не говорящие цифры. Простое перечисление имеющихся орудий даст больше информации.

В моском бою не стреляют с большой скорострельностью, стрельба идет не по площадям, и тут целиться надо. Причем обстановка меняется и корректировки надо вносить постоянно.

Даже если посчитать "Варяга", который видимо поставил себе цель расстрелять как можно больше снарядов и то получим 1-2 выстрела в минуту из 6" орудия при технической 5 выстрелов, а достижимой 16-ть.

Или взять знаменитый бой ЭМ "Новика" с двумя немецкими ЭМ. Случай интересен тем, что имелись скорострельные орудия, быстрое накрытие, беглый огонь и короткий бой, не давший людям устать. При технической скорострельности своих 4" в 10-12 выстрелов в минуту, "Новик" за 17 минут боя имел скорострельность 3-4 выстрела в минуту.

Приказ был. Огонь, кстати быстро перенесли на БрКр. И этот самый "Николай" вывел "Асаму" из строя весьма надолго.

Я же уже указывал, что крупным калибром считается 10-12". Кроме того, с 8" у русских была напряженка, так что они картину не сильно изменят.
Дистанции реального боя 30-50 каб.

С этим действительно можно спорить.
Отмечу только, что если СК внес существенный вклад в исход сражения, то дистанции были невелики. И не надо тогда списывать БрБО русских.

Кстати по Костенко: ЭБР выдерживали без особых последствий множество попаданий 6-8" снарядов. Опасными были только 12". Тут он чуток перегнул палку, но 6" для ЭБР были неприятны но нанести критические повреждения за время боя бы не успели.

Тактика действий отдельная тема. Можно обсудить.
Предложу разве что нарисовать схемки предполагаемых маневром и расстановкой времени.

Если бы эскадра разделилась, то уже бы не встретилась, с учетом более высокой скорости японцев. Ну и считается, что из-за проблем с подшипниками ЭБР "Бородино" не мог дать более 14-ти узлов.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-10-2007 - 09:25