Русско-Японская война

Да никто транспорты не конвоирован.
Крейсера занимались прямым своим делом: вели бой с превосходящими силами крейсеров противника, прикрывали тыл броненосцев от этих же крейсеров, и не лезли в разборку броненосцев.

Чего такого сделали японские крейсера и не сделали наши?

Как ошибка может быть хуже преступления, я не понимаю. Ошибаются люди постоянно, а вот преступления совершают с некоторыми перерывами.

Рожественский сдела ОЧЕНЬ МНОГО для как можно более позднего обнаружения эскадры. И кое-чего все же достиг. Правда, вспомогательные крейсера свою роль не выполнили, но правильный рассчет времени привел к тому, что эскадра была обнаружена ночью, а не в предыдущий день. А повези японцам чуть поменьше, она была бы обнаружена утром 14 мая, а на большее даже теоретически рассчитывать было нельзя.

Кто бы с кем соединился? Еле живая 2 ТОЭ с еле живым ВОК?

Того запер 1 ТОЭ, запер бы и вторую. Чем Владивосток лучше Порт-Артура? Кроме того, что замерзает...

Это сообщение отредактировал Rusbear - 29-09-2007 - 10:45

Что-то с хронометром не то : броненосцы тонут через каждые 10 минут.
Надо уточнять.

Простое перечисление... ну нет здесь нужно учитывать еще массу факторов: каково состояние орудий, сколько может стрелять на борт, количество выстрелов за единицу времени.

В бою броненосцев целиться практически не представлялось возможным. Корректировки вносились во время пристрелки, а затем открывался самый беглый огонь. Здесь вступает в силу закон больших чисел.Процент попаданий в то время колебался в пределах 2-6%.
Чем больше выпустишь снарядов по врагу, тем больше вероятность нанести ему повреждения.

Это уже, как говорится, "совсем из другой оперы". На "Новике" уже применялась система залпового огня, с управлением из центрального поста. Бой велся на короткой дистанции, и после накрытия бегло производились несколько залпов, чего немцам хватило по самые не балуй.

Снова простая арифметика, из начальной школы?

А точнее "Асама" отошел из зоны досягаемости.

Я говорю о 203 мм орудиях японских крейсеров: 6х4=24 и + 4 на "чилийцах". Это что для фейерверков пушечки?

Артиллерия наших "стариков" могла стрелять на 30-40 каб., японских "маджестиков" на 60-70 каб. И при этом японцы полностью владели инициативой.

Да именно в завязке боя на короткой дистанции и были фактически вынесены броненосцы первого отряда.

А куда их приписывать? Того тоже притащил с собой старый китайский "Чин-Иен", так что его тоже считать за вымпел?

Слегка "неприятны" - вызывают пожары, выводят из строя артиллерию, людей, подводные пробоины делают.Броненосцы же не были подобно знаменитому "Монитору" полностью закованы в броню. И какие повреждения можно считать "критическими"?

Это можно будет проделать позже, хотя и по-дилетантски.Интересно есть на форуме морские офицеры.Их мнение очень хотелось услышать.

Также масса вариантов.

Парадный ход японцев тоже был не сильно более.

А разве Вторая Эскадра могла оставаться в Индокитае неограниченное ну или длительное время? ведь автоматически возникали проблемы с франзузким нетрайлитетом. нее, слишком долго они не смогли там стоять и одновременно угрожать японцам, тут своя база нужна, а таковой был только Владивосток.

Охрана транспортов была поручена Энквисту.

Каким "своим делом" занимались? И какой тыл ЭСКАДРЕННЫХ БРОНЕНОСЦЕВ они могли прикрывать? Во время генерального сражения главных сил легким крейсерам там нечего делать.Разве что в качестве репетичного корабля.

Японские крейсеры "своё прямое дело" сделали - обнаружили противника и навели на него свои главные силы. А наши не помешали им - не сделали.

Шлиффен имел в виду тяжесть последствий ошибки командующего... это хуже преступления.

Единственно что он сделал - построил эскадру в две колонны, надеясь проскочить поскорее корейский пролив. Но чего он не сделал я писал выше.

Ну можно сказать что живые они были. Перспектив появлялось много.Снабжение вскоре бы наладили. А Того терял географическое и стратегическое преимущество. Если раньше не могли поймать три крейсера, то что бы японцы стали делать с десятком наших крейсеров?

Я виноват, что их японцы так топили?
Но ничего удивительного в этом нет. Огонь японцев был достаточно размазан по новым ЭБР и продлись бой еще немного, Орел имел неплохие шансы тоже отправиться на дно через 10 минут.

Я сказал, что даст больше информации, а не всю информацию. Вес бортового залпа тоже не учитывает состояние орудий. Сколько может стрелять на борт, достаточно точно можно прикинуть для стандартных кораблей. Как правило это весь ГК и половина остального.
Количество выстрелов за единицу времени не играет особой роли. Все равно берется бумажная величина, которая ничего не значит. Т.к. для орудий средних калибров максимальная техническая скорострельность как правило не достигается, т.к. нет такой нужды, а для орудий больших калибров очень велика зависимость от обученности экипажа.

Достаточно посмотреть расход крупных снарядов у японцев, чтобы убедиться, что ГК беглым не стреляли. А процент попаданий сильно зависит от ситуации и расстояния. Но думаю, что для ГК ЭБР японцы 10% все же достигли, а то и больше.

Именно. Поэтому я и привел его в пример. Т.е. практически идеальная ситуация для демонстрации максимально возможной практической скорострельности, ан нет, реальная скорострельность в 3-4 раза ниже.

Бой начался на 47 кабельтовых. Для 4" это не короткая дистанция.

На всякий случай уточню: 3-4 выстрела на ствол.

Точнее Асама получил повреждение руля. Несерьезное, но для исправления потребовалось остановиться. После этого догнать своих потребовалось изрядное время.

На "чилийцах" 7-8" и 1-10".
Но речь то шла не об этом. А о том, что Ли си цын указал примерный расход снарядов именно 12" калибра. В эту цифру снаряды 8" не входили.
Японцы выпустили полтысячи, русские более тысячи 12" снарядов.
Это было к вопросу о важности скорострельности.

Артиллерией они владели, в первую очередь. Показав точность примерно в 1,5-2 раза превышающую нашу. Это и стало основной причиной такого разгрома.

Если не считать "Ослябю", которая огребла в основном крупнокалиберные снаряды, то для вынесения остальных понадобилось 5 часов, весь бой, да и "Ослябя" продержался час, что тоже на завязку нетянет.

Ну соваться-то под орудия БРБО было всяко опасно для японских БрКР, могли чего-нибудь существенное и повредить.

Критические - это потеря хода, плавучести, артиллерии. Ничего из этого 6" ссделать не могли. При нормальном раскладе. Т.е. или очень удачное (читай редкое) попадание, либо много в одно место (тоже редкость).
Подводные пробоины от 6" японских снарядов это крайне маловероятная вещь. Кроме того, подводная пробоина не слишкам была страшна кораблям того времени.

Ну 16 узлов Того давал. Раз даже попытался больше, но "Фудзи" начал отставать.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 29-09-2007 - 21:58

Да, проблемы там бы несомненно были. Однако этот вариант рассматривался, значит возможности были.
На Мадагаскаре же стояли 2 месяца, да и просто в море 5 месяцев провели.
База, конечно, была нужна. И если бы были реальные шансы провести во Владивосток боеспособную эскадру, то вопросов нет. Но вот серьезно ремонтировать корабли во Владивостоке было почти невозможно, т.е. боя надо было избегать.

Нет средний калибр на дистанции действительного поражения очень эффективен и здесь скорострельность становится определяющим фактором победы или поражения.

Так и я же все время говорю о фактической скорости стрельбы наших и японцев.

Откуда вы знаете когда стреляли беглым огнем, а когда может вообще не стреляли. Нужно разбираться по временным отрезкам.

Ситуацию и расстояние выбирали японцы.А количество попаданий неплохо бы посчитать.

Не факт.

Я снова говорю о важности скорострельности всей наличной артиллерии в решающий момент сражения А расстреливать снаряды в никуда можно сколько угодно.

"Точность" под вопросом. А вот сосредоточение огня всей японской эскадры на нескольких наших кораблях по-моему и дало возможность превзойти в количестве снарядов сыплющихся на головные ЭБр Рожественского.

5-тичасовой дневной бой это далеко не все сражение, другое дело что именно в этот отрезок и решился его общий исход.Вот и важно понять кто стрелял в это время быстрее и точнее.

А зачем подставляться? "Токива" и "Якумо" совершенно безнаказанно расстреляли "Ушакова".

Что мы и видим в случаях с "Суворовым", "Бородино","Алексанром III","Ослябей" - налицо все признаки.

Это почему же?

Так отчего перевернулись наши броненосцы? Нетрезвые водители?

Разницу в 2 узла можно было нивелировать грамотным маневрированием.
Ой все пошел спать


Это сообщение отредактировал ХАМ-e-Leon - 29-09-2007 - 23:48

Так собственно и нет никаких оснований считать, что ЭБР "Бородино" в момент своей гибели был в худшем состоянии, чем ЭБР "Орел". Погиб ЭБР "Бородино" от внутреннего взрыва, предположительно средней башни СК.
Такая концентрация по времени, случайность. ЭБР "Суворов" уже давно отбившийся от эскадры в надвигающихся сумерках был наконец-то потоплен миноносцами, которые отважились выйти на дистанцию залпа. Днем "Суворов" их гонял, несмотря на потерю почти всей артиллерии.
ЭБР "Александр III" опрокинулся на циркуляции. Не заложи он вираж, мог бы и до темноты дожить. И опять же неясно в каком состоянии он находился. "Суворову" вон больше всех досталось, а тонуть не хотел.
Только "Ослябю" впрямую утопили артиллерией. Да и то, кажется здесь проблема в самой "Ослябе". Так быстро в нормальных условиях корабли не тонут. Имело место неконтролируемое затопление отсеков корабля. Одного борта или под броневой палубой, неясно. Но так не должно было произойти. Скорее всего причина в "Ослябе", а не в полученных повреждениях.
Так что 10-20 минут "Орлу" вполне могло хватить. Хотя могло и не хватить.

Ну так расход снарядов и говорит о значительно большей средней ФАКТИЧЕСКОЙ скорострельности русских.
Я понимаю, вы хотите проанализировать данные по мгновенной фактической скорострельности в разные периоды боя. Но насколько я понимаю, вычленить эти данные нереально. Судить можно только по косвенным данным или субъективным оценкам.

Грубо это можно сделать, хотя повозиться придется. Но это же все равно ничего не даст. Русские ведь тоже не постоянно стреляли. Более того периоды стрельбы/не стрельбы были примерно одинаковы для русских и японцев.

Данные по попаданиям в японцев найти можно. А вот данных по попаданиям в трех бородинцев и "Ослябю" уже не найти. Можно только интерполировать.

На коленке и О-ОЧЕНЬ грубо. "Орел" получил 6-8 снарядов калибра 12" при этом остался на плаву и головным не был. Можно предположить что бородинцы получили не менее 8-10 снарядов, ну и несколько снарядов запишем на "Ослябю". Получим около 40 попаданий снарядами калибра 12". Это близко к нижней планке. При 446 выпущенных 12" это даст 9%. Так что процентов 10-12% вполне реальны.

Тут вы, конечно, кругом правы и спорить здесь глупо. Но ведь не найти такой подробной раскладки. Приходится оперировать тем, что есть.

Ну дальность определялось не столько самим орудием, сколько углом подъема орудия, который в свою очередь зависел от того, как установлено орудие.

"Корабль имел исключительно мощное для своего времени и хорошо сбалансированное вооружение. Артиллерия состояла из четырех 102-мм орудий в 60 калибров длиной, одно из которых размещалось на полубаке, а остальные - позади кормового мостика (дальность стрельбы при максимальном угле возвышения 15 градусов составляла 45 кабельтовых...)
...
Зимой 1915/16 года, наряду с ремонтом, на "Новике", как и на других "нефтяных" эсминцах Минной дивизии, модернизировали артиллерию: установили под станки 102-мм орудий специально изготовленные в Петрограде стальные барабаны высотой 200мм, увеличившие угол возвышения до 20 градусов и дальность стрельбы до 72 кабельтовых."
В.Ю. Усов "Эскадренный миноносец "Новик"

Что именно?

Я вас понял. Однако не уверен, что в Цусиме был такой момент. Да и чем выше классом корабль, тем больше времени нужно для его выведения из строя, и тем меньшее значение имеет такой момент.

Всей эскадры? Вот это точно под вопросом. Но в целом согласен, что концентрация огня японцев была неплохой. Однако и наши сосредоточили на Микасе весьма большое количество орудий. Это, кстати, одна из ошибок. Японцы относительно равномерно размазали огонь по бородинцам, а наши сосредоточились на Микасе. А концентрация огня более, чем трех кораблей на одной цели неэффективна. Даже три корабля уже не сильно отличаются от двух в этом смысле. Упоминания о стене всплесков около Микасы есть и у наших и у японцев. Так что еще неизвестно, кто добился большей концентрации, особенно с учетом, что на момент начала боя Микаса была довольно удобной мишенью для головных ЭБР.

То есть ка не все?
ЭБР вели бой с 13:50 по 19:10. И все.
Точнее стреляли японцы. В лучшем случае точность была условно равно в самом начале боя, пока повреждения еще не сказывались.
Быстрее В СРЕДНЕМ стреляли русские. Наверное были моменты, когда скорострельность японцев превышала скорострельность русских. Но техническая скорострельность орудий тут была не причем.
Да и несущественна эта разница в технической скорострельности.

Ну во-первых не совсем безнаказанно. А во-вторых тут они сами выбирали дистанцию Кто бы им в дневном бою дал выйти из строя, если бы они попали под огонь?

Суворов потерял артиллерию. И сделали это вовсе не 6" снаряды. Им броня просто не по зубам.
"Ослябя" потерял плавучесть. Тут правда роль 8" снарядов могла быть велика.
"Бородино" и "Александр" не потеряли ни плавучесть, ни ход, ни артиллерию.
Ну "Александру" можно с натяжкой записать потерю плавучести. Т.к. по факту это была потеря остойчивости, что опять же в некоторой степени вызвано кораблем, а не действиями снарядов. Ну и опять же роль 6" тут несомненно имеется, но без 12" нужны были бы еще сутки боя.

Мгновенный взрыватель. И, с большой долей вероятности, броневой пояс, который и 12" не по зубам. Фугасы делали большие пробоины у ватерлинии, куда и захлестывала вода.

В большой степени. Перевернулись только "Ослябя" и "Александр".
"Ослябя" погиб неправильно. Видимо трюмно-пожарный дивизион оказался не на высоте. "Алксандр", да, достали его. Но как раз надводными пробоинами в носу, куда захлестывала вода и гуляя по батарейной и броневой палубе нарушала остойчивость.

Можно. Можно было и на 9-ти узлах маневрировать, что собственно и делали.

Собственно варианта два. Либо новым ЭБР прямо идти во Владивосток, но у японцев если и не преимущество, то равные скорости, т.е. бой вести все равно.
Либо маневрировать исходя их условий боя, тут уже скорость не так важна.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 30-09-2007 - 00:54

В общем неудачное стечение обстоятельств? Как то уже сильно везло японцам всю войну. Видимо молились они своему богу лучше, чем русские.

Хотя бы и так.По рапортам, воспоминаниям обеих сторон.

Ну-ка? Если есть дайте посмотреть.

Феноменальный результат. Но почему же в бою в Желтом море этого не было. Пресловутый "человеческий фактор"? Бездарность адмирала, подставившего свои корабли под уничтожающий огонь. Вот тут и вспомнишь про "преступление" и "ошибку".

Почему? Здесь как раз много разной литературы. Этот бой исследован поминутно.

Неизвестно, чем обусловлен выход из боя "Асамы", получил он попадание или нет, и с какого корабля попали.

Мне кажется решающий момент все же был: когда Рожественский крайне неудачно попытался соединить обе колонны в кильватерный строй. И затем позволил охват головы колонны.

Ошибка в том что пристрелку начали все разом, не отличить свои всплески от других. Кто должен был управлять огнем?

Было ещё ночное сражение, наши отдельные корабли вели свои бои.

Камимура действовал вполне самостоятельно, да и командирам кораблей была дана относительная свобода выбирать противника и условия для стрельбы и маневрирования.

В том числе и 6-тидюймовые снаряды вывели "Суворова" из строя, и для этого совсем не обязательно пробивать броню.Есть большие площади не защищенные броней. Зажигательное действие, осколочное, задымленность - все влияет на боеспособность корабля.

ЙЕС! Это второй.

Это три.
А "Бородино" вдруг ни с того ни с сего вывалился из строя и лег на борт? Снова многочисленные повреждения и потеря остойчивости:

Да неправильно.

И это неправильно.
Вообще всё неправильно.

Нужно было хоть что-то делать. Просто держать строй и стрелять недостаточно.

Неудачна здесь только гибель "Ослябя", и то в большой степени обусловлена объективными причинами. Все остальное вполне закономерно вытекало из действий японцев.

Но вообще, на самом деле иногда складывается впечатление, что японцам часто везло.
Крупный случай невезения у них только один: потеря "Ясимы" и "Хатсусе".

Я пас. На мой взгляд это невозможно. А то, что можно накопать, будет настолько субъективно, что не будет иметь никакого практического результата.

Достаточно заметить, что обе стороны описывают стрельбу неприятеля как исключительно частую, а свою как редкую.

12" 8"-10" 6" 3" и менее Всего
"Микаса" 10 - 22 8 40
"Сикисима" 1 1 4 4 10
"Фудзи" 2 - 3 7 12
"Асахи" - - 2 4 6
"Кассуга" 1 - 1 1 3
"Ниссин" 5 1 2 4 12
"Идзумо" 5 1 3 3 12
"Адзума" 6 1 4 4 15
"Токива" - - 1 7 8
"Якумо" 1 - 4 2 7
"Асама" 3 2 5 2 12
"Ивате" 2 3 3 9 17
Итого: 36 9 54 55 154

Коряво, но попытки редактирования не удались.

Желтое море надо отдельно анализировать. Сейчас данных под рукой нет. А почему вы считаете, что японцы там стреляли намного хуже?

Иссследован-то он исследован, но нет единого мнения даже по ключевым моментам. А вы хотите получить непрерывную картину.
Кроме того четыре активных ЭБР погибли и у нас нет по ним почти никаких данных, ни по попаданиям, ни по расходу снарядов. И уж тем более нет информации по скорострельности в разные моменты боя.

Ну выйти из строя Асама мог только из-за повреждения. Почти наверняка это снаряд. Вечером покопаюсь в Мэйдзи. Какой корабль, это конечно не наверняка, но тем не менее с определенной достоверностью можно вычислить.

Ну с артиллерийской точки зрения этот момент вряд ли может быть решающим. Большинство японских кораблей еще не могло стрелять.

Если вы имеете ввиду концентрацию огня на головном, точнее даже на головных, то этот процеес продолжался весьма длительное время.

Насколько я помню флагман указывал цель для ЭБР первого отряда, остальные должны были выбрать наиболее удобную цель.
Почему даже третий отряд старался стрелять по Микасе, надо опять же поинтересоваться у Небогатова.

Опять же насколько я помню из приказа, "Суворов" должен был провести пристрелку и передать расстояние. Пристрелку-то он произвел, а вот передал ли расстояние - не помню.

Но вообще именно начальный момент артиллерийского боя прошел для русских достаточно удачно. Они показали неплохую точность и добились неплохого количества попаданий.

Да ладно, ночное сражение. Главные силы японцев в нем не участвовали. Остатки эскадры под управлением Небогатова, в легкую отбивали немногочисленные атаки миноносцев.

Худо бедно вели бой только отдельные корабли в основном крейсера. Да и тут боем можно назвать только 2-3 ситуации.

Ну скажем так: он имел право действовать самомтоятельно. Однако пока в результате лихих разворотов японцев "все вдруг" строй у них наконец не развалился, он шел строго в килватер Того.

В том числе - конечно.

Он взорвался. От пожара. Который начался, по некоторой вероятности от попадания 12" снаряда. Остойчивость тут не при чем.

Да неправильно.
При нормальном раскладе от таких повреждений, у "Осляби" оказались бы затопленными носовые помещения, он бы получил крен и дифферент.

Вполне возможно, что при продолжении обстрела это привело бы к его гибели.

Но причины такой быстрой гибели ЭБР до сих пор не ясны, однако ясно, что это не только результат повреждений.

И это неправильно.
Вообще всё неправильно.
Нет, почему. "Александр" правильно. Конструкция такая. "Орел" тоже сильно рисковал перевернуться, даже в отсутствии серьезных пробоин у ватерлинии. Достаточно было нарушения развесовки из-за боевых действий.

Ну японцам этого хватило. Вообще-то бой ЭБР именно к этому и сводился: держать строй и хорошо стрелять.[FONT=Courier]

Это сообщение отредактировал Rusbear - 30-09-2007 - 12:57

Если это верные данные, то стреляли наши неплохо. "Микаса" с таким количеством попаданий должен был просто развалиться.Видимо снаряды действительно были никуда не годные.

Результата тогда они никакого не добились.

Нет это же я писал о бое "Новика" с V98 и V100.

Даже если снаряд с "Император Николай I" и попал в "Асама", это можно отнести в разряд случайностей. Корабли 3-го отряда не играли в сражении какой-либо значимой роли.

Японцы последовательно выбивали головные наши мателоты, один за другим.

По-моему никаких сигналов после начала боя штаб Рожественского по эскадре не передавал. Старшие артиллерийские офицеры кораблей сами определяли цели, и сами вели стрельбу.

Видимо были конструктивные ошибки.

При таком раскладе мы обязательно проигрываем. Без вариантов.

Это японские данные. Думаю им можно в достаточной степени доверять. Если ошибки и есть (а они возможны, особенно в классификации снарядов средних калибров), то они именно ошибки.

Почему Микаса должен был развалиться? Количество попаданий сопостовимо с Орлом. Больше 12" снарядов (а по Мэйдзи даже и меньше) зато нет 8". По 6" данные расходятся, но у Орла, как минимум не меньше.

И еще один момент Микаса ОЧЕНЬ серьезный ЭБР для того времени. Он избыточно бронирован даже для русских снарядов и имеет достаточно большое водоизмещение.
В общем по защите он существенно прочнее бородинцев.

Ну, количество попавших снарядов зависит не только от точности, но и от количества выпущенных.
А повреждения у русских ЭБР были достаточно велики.

Ну не знаю. Весьма туманно описанный в литературе бой.
Даже судьба V99 описывается по разному. Количество выпущенных снарядов так вообще занижается на порядок.
Хотя может я что-то и пропустил.

Если судить по выпущенным снарядам - это не так.

Ну картина не совсем гладкая. Первым погим 5-й по счету, а 2, 1, 3 погибли почти одновременно.
Головные, видимо, получали несколько больше остальных. Но в целом, огонь был размазан по новым ЭБР довольно равномерно.

Старший офицер Шведе: "...В 1 ч 32 м на броненосце "Орел" люди заняли места по боевому расписанию…" здесь и далее опущены сведения, не относящиеся непосредственно к маневрированию, главным образом часто повторяющиеся перечисления кораблей в отрядах — Е. Ш.). На "Суворове" подняли сигнал: "2-му броненосному, отряду... вступить в кильватер 1-му броненосному отряду"... В 1 ч 50 м с "Князя Суворова" был открыт огонь и поднят сигнал "1". Вслед затем, почти одновременно, открыли огонь "Ослябя", "Император Александр III, "Бородино" и "Орел" и остальные суда нашей колонны. Из левой 6-дюймовой носовой башни "Орла" была начата пристрелка по "Миказа" (согласно сигнала Адмирала "1", так как цифра "1" значила стрелять по первому судну в неприятельской колонне).

Но, насколько я понимаю, это касалось 1-го отряда. Остальные д.б. выбирать наиболее удобную цель.

В том-то и дело, что собратья Осляби без особых проблем выдержали сравнимое количество попаданий. Так что как раз конструктивно, вполне нормальные корабли.
Тут более субъективные факторы. Например некачественная постройка, перегрузка, нарушение технологии борьбы за живучесть и т.п.

Да, с большой долей вероятности.
Я понимаю, что зная результат, есть соблазн считать, что нужно было делать что угодно, любую авантюру, но только не так как действовали.
Однако при оценке действий стоит прикинуть, как все выглядело ДО боя.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 01-10-2007 - 20:42

Некоторые материалы с сайта www.militera.lib.ru:

http://militera.lib.ru/h/dyskant/index.html
http://militera.lib.ru/h/bykov_pd/index.html
http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/index.html

Я думаю вам это будет интересно.

Вот что сообщил о ходе сражения в своем рапорте командиру минной дивизии командир «Новика» капитан 2 ранга М. А. Беренс:

«...В 00 ч 15 мин увидел прямо по курсу во мгле два корабля. Пробил боевую тревогу и, подойдя ближе, определил два больших неприятельских миноносца, трехтрубных, двухмачтовых, по типу подходящие к аргентинским миноносцам, [127] строящимся в Германии. Миноносцы, видимо, заметили «Новик» и пошли прямо на него большим ходом. Тогда я склонился влево настолько, чтобы могли действовать все орудия, и открыл огонь с 47 кабельтовых при ходе 17 уз. Неприятельские миноносцы легли на параллельный курс и сейчас же открыли ответный огонь.

Уже третий наш залп дал накрытие, и мы перешли на беглый огонь по головному миноносцу. У него сбита средняя труба, из основания которой повалили клубы густого черного дыма. Одновременно возник пожар на юте, и эсминец уменьшил ход.

Я перенес огонь на другой миноносец, который, пройдя между «Новиком» и подбитым кораблем, прикрыл его завесой густого белого газа, выходящего с кормы. Оба эсминца скрылись за этой завесой, так что на время пришлось приостановить огонь. До этого второй корабль противника получил несколько попаданий и у него был замечен пожар. Лег курсом прямо на него, и когда из-за завесы показался первый эсминец, снова открыл по нему огонь, изменив соответственно курс. Через две минуты у него был замечен пожар в середине корабля, и он начал жаться к берегу, прикрываемый вторым. Преследовать их не мог, так как в это время уже подходил к ограждающей вехе — за ней находилось русское минное заграждение. С уменьшением хода провожал огнем до их выхода из предела действительной стрельбы. Возле Михайловского маяка головной эсминец, который все еще горел в двух местах, начал [128] сильно погружаться кормой, выпуская светящиеся ракеты — белую и красную... Спустившаяся мгла не дала возможности проследить его дальнейшую судьбу...»{240}

«Весь бой длился 17 мин, — вспоминает старший минный офицер «Новика». — Наше маневрирование было несложным, так как обе стороны были стеснены близким расположением минных заграждений. Командир все время только старался, по возможности, сохранять постоянный курсовой угол и расстояние до целей. Ход за все время мы имели постоянный и не более 17 уз, что тоже во многом способствовало успеху. Результат боя надо считать для нас блестящим, так как противник в сумме был значительно сильнее «Новика», имея шесть 100-миллиметровых орудий против наших четырех того же калибра.

В начале боя у самого борта «Новика» разорвался 100-миллиметровый снаряд, осколками которого перебило два пиллерса кормового мостика и повредило деревянный моторный катер. Этими же осколками были легко ранены два матроса. Всего за этот бой «Новик» выпустил по противнику 23 снаряда»{241}.
Искажать факты у Беренса интереса не было, думаю можно верить его рапорту.

Нужно будет поискать что-нибудь о подготовке эскадры и походе.

А как выглядело до боя. Никаких сведений о составе японского флота и расположении в штабе Рожественского не имели. Никаких планов предстоящего боя. Никаких поисков крейсерами и миноносцами.
Тупой фатализм. Мне непонятно и "за Державу обидно".

По Желтому морю чуть позже. Там надо покопаться.

Ну интерес искажать факты у того кто пишет рапорт всегда есть. Однако я с вами согласен, что оснований ему не верить нет.

Однако что мы имеем из этого рапорта?
Начальное расстояние, скорость, примерные действия сторон. И все.

Например мне непонятно легли немцы на параллельный КУРС или КОНТРКУРС?

Неуказанны дальнейшие расстояния. Например с какого расстояния велся огонь по головному ЭМ во второй фазе, когда "Новик" приблизился.
По косвенным данным можно понять, что курс Новика выбирался так, чтобы действовали все орудия, но прямо количество стреляющих орудий не указанно.

Ну, то что на Новике неправильно определили противника, это нормально, все же миноносцы, не крейсера, которых надо знать поименно.

А вот откуда третий абзац? Ну про 100мм там погорячились, немцы были вооружены 88мм орудиями, и особенно интересен расход снарядов.
Вас он не удивляет?

До боя ситуация выглядела досточно оптимистично. Бой в Желтом море показал, что потопить ЭБР в артиллерийском бою чрезвычайно трудно. Собственно большая часть рассчетов базировалась именно на этом.
Состав японского флота был известен относительно хорошо. Разве что было неизвестно, что "Ясима" все же затонул.
План боя тоже был. Достаточно заметить разницу в поведении кораблей 1 и 2-ой эскадр после выхода адмиралов из строя.
Крейсера и миноносцы держались у эскадры, т.к. любые их отдаления от эскадры увеличивали шанс ее обнаружения, а сообщить ничего полезного они не могли.
Фатализм в определенной степени, наверное, присутствовал. Когда ты говоришь, что этого делать нельзя, приведет к гибельному результату, а тебе говорят делай, вряд ли будешь гореть энтузиазмом.
Непонятно - это хорошо. Хуже когда все понятно: Рожественский - тупой самодур.
А мне за Цусиму не обидно. Трагедия - да, но обижаться-то на что? Был очень сильный противник. Такому проиграть не стыдно.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 02-10-2007 - 20:57

В рапорте указано то, что на тот момент знал Беренс.

Из книги: Эскадренный миноносец "Новик".

23 снаряда. Примерно по 6 на одно орудие.
Неизвестно, сколько немцы были не видны за дымом.(надо будет еще поискать описание этого боя) Если активная стрельба велась в течение5-7 минут, то расход снарядов вполне оправдан. Гораздо интереснее данные о попаданиях в немецкие корабли: я читал в разных источниках и все называют количество 11 попаданий. Это выходит почти 50%. Вот так бы всегда стреляли.

Какой план?: Броненосцам держаться вместе. После выхода из строя головного корабля, эскадру ведет следующий мателот. По возможности продвигаться к северу. Крейсерам и миноносцам держаться возле броненосцев и прикрывать транспорты. В случае повреждения флагманского корабля миноносцы должны перевезти командующего со штабом на другой корабль.
И это все? Как же с таким планом можно идти в генеральное сражение?

Крейсеры и миноносцы должны были не жаться пассивно к броненосцам а вести дальнюю разведку, дальнее прикрытие, отвлекающие маневры, должны были препятствовать крейсерам японцев сообщать о движении эскадры. Препятствовать радиосвязи я не призываю-тогда об этом еще и понятия не имели.

Здесь снова хочу привести чужие слова, вроде даже У.Черчиль: "Храбрость состоит не в том чтобы умереть за Родину, а в том чтобы заставить сукиных детей с той стороны умереть за свою Родину".

Я бы согласился с этим его определением, если бы он предпринял какой-то рискованный маневр, в результате чего проиграл бой.Как-то попытался решить сложную тактическую задачу. А так: ничтожество и бездарность.

Обидно, что Российская империя проиграла только что вылезшей из средневековья Японии. Военный потенциал был несопоставим.Флот более чем двукратно превосходил японский. Армия вообще должна была смять противника. Но все время непонятные поражения, неудачное стечение обстоятельств, нелепые действия командующего состава. И финал - Цусимская катастрофа.

Не совсем. Он мог бы указать, например, расход снарядов, это было бы логично для рапорта. Да и время боя, а также время когда велся огонь, тоже неплохо было бы знать.
А вообще, я имел ввиду, что информации о бое очень мало. Очен. И уж тем более нет речи о "поминутно расписаном бое".

Да, 11 попаданий указанные в литературе можно принять за истину. Это согласуется с немецкими данными, да и с самими результатами боя.

А вот по расходу снарядов...
Тут нестыковок уйма.
Начнем с того, что добиться 50% попаданий на таком расстоянии, такими орудиями, такому кораблю по такой цели было нереально. Хотя бы потому, что расстояния не позволяли вести прицельный огонь. Только корректировку по разрывам.

Да и 23 снаряда. "Новик" способен их выпустить за 25-30 секунд. Понятно, что так стрелять никто не будет, но вот за 1-2 минуты это вполне нормальный темп стрельбы.

Ну и попробуем проанализировать рапорт:
Тогда я склонился влево настолько, чтобы могли действовать все орудия, и открыл огонь с 47 кабельтовых при ходе 17 уз. Неприятельские миноносцы легли на параллельный курс и сейчас же открыли ответный огонь.

Уже третий наш залп дал накрытие, и мы перешли на беглый огонь по головному миноносцу.
Итак, накрытие с третьего залпа. Очевидно расстояние определено довольно точно, особенно если оно успело измениться во время пристрелки.
А по снарядам: израсходовали 12 снарядов, а добились только накрытия.
Нам нужно остальные 11 всадить без промаха.
Перешли на беглый огонь, т.е. огонь с максимальной скорострельностью (пока расстоние и пеленг неизменились) без корректировки после выстрела. Оставшиеся 11 снарядов это три залпа, т.е. около 20 секунд.
Если предположить что пристрелка длилась минуты две, то мы израсходуем все снаряды за 3 минуты.

Оба эсминца скрылись за этой завесой, так что на время пришлось приостановить огонь.
К сожалению время на которое пришлось прекратить огонь, не указано.

Лег курсом прямо на него, и когда из-за завесы показался первый эсминец, снова открыл по нему огонь, изменив соответственно курс. Через две минуты у него был замечен пожар в середине корабля, и он начал жаться к берегу, прикрываемый вторым.
Единственное время в рапорте. Отсюда можно вывести, что огонь велся около 2-х минут и за это время удалось добиться попаданий.
Причем похоже понадобилась пристрелка, т.к. расстояние должно было сократиться из-за "Лег курсом прямо на него"

С уменьшением хода провожал огнем до их выхода из предела действительной стрельбы.
Заключительный этап боя, однако огонь продолжается. Опять не казано ни время ни интенсивность огня, поэтому выводы сделать трудно. Разве что можно предположить, что дистанция изменяется, так что огонь требует корректировки, и, соответсвенно, не слишком частый.

Что отсюда можно извлечь? Бой длится 17 минут. Некоторое время огонь не ведется. Огонь переносится как минимум два раза с одного ЭМ на другой. Некоторое время ведется беглый огонь. Ведению огня ничего не мешает (кроме временной потери видимости).
Если взять время огня 10-15 минут и скорострельность 0,3-0,5 от максимальной то мы получим более 200 снарядов и примерно 5% попаданий.
Что выглядит гораздо более реально, чем 23 снаряда и 50% попаданий.


Вкратце: где-то встречал данные по расходу снарядо в том бою 243 штуки. Насколько точные данные не знаю, но до появления новых ориентируюсь на них, как на существенно более правдоподобные.

4,5% попаданий в тех условиях, результат очень неплохой.

Вы достаточно точно и кратко изложили общий план боя.

На генеральное не знаю, а на прорыв нормально. Шли именно на прорыв во Владивосток.

Собственно вопроса два: зачем и как?
Дальяняя разведка помимо того, что непонятно зачем нужна, и демаскирует эскадру, так еще и кончится печально может, достаточно крейсерам встретиться с Камимурой.
Отвлекающие маневры проводили вспомогательные крейсера.
Как воспрепятствовать сообщениям японцев тоже неясно. По радиосвязи там какие-то тонкости были. Сама идея-то была, но возможности станций были ограничены, как по мощности, так и по настройке на нужную волну.
А радиосвязь тогда развивалась достаточно бурно. Были даже зачатки радиопеленгации, Правда не слышал, что бы это хоть как-то использовали на практике.

Слова, слова. А в реальности настрой значит очень много. У японцев был очень высокий боевой дух. У русских наоборот. Причем у всех, от адмирала до матроса. Этим (в том числе) объясняется сдача Небогатова.

Все таки вам понятно. Жаль.
Ну ладно, бой кончился разгромом, признавать здесь заслуги трудно.
Ну а поход? Результат блестящий. Еще никому не удавалось, хотя некоторые пытались. Причем в благоприятной обстановке.

Потенциал у России был, конечно, с японским не сравним.
Про более, чем вдвое, это вы загнули.
Ну а так, согласен. Но не хотели русские воевать, монархия была уже в упадке. А у Японии как раз наоборот, бурное развитие империализма. Собственно отсюда и все остальное.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 04-10-2007 - 21:19

Ну информцию нужно будет поискать.Её с избытком.

Да, вообще не сходится. 123 снаряда ближе к истине. Пока не нашёл информацию, оставим...

Просто "Клуб самоубийц" какой то.

Вы это серьёзно? Ну тогда... Хорошо, зачем всегда все воюющие стороны производят стратегическую, оперативную разведку, различные рекогносцировки? Как можно составлять какой-либо вразумительный план боя не зная и не видя противника? В то время когда встретятся броненосные эскадры, план готовить уже как бы и не время. Крейсеры при эскадре для того и нужны чтобы УВИДЕТЬ ПРОТИВНИКА и ПРОТИВНИК НЕ МОГ ВИДЕТЬ эскадру. Японские крейсеры с самого момента обнаружения нашей эскадры, передавали в штаб Того подробную информацию о всех движениях русских кораблей.

Наши крейсеры имели преимущество в скорости хода.

Вспомогательные крейсеры должны были развернуть активные действия по перехвату японских транспортов раньше, недели за две до подхода эскадры к проливам.

Воспрепятствовать нужно было самой возможности обнаружить нашу эскадру.

Забить искрой эфир, мощности наших передатчиков вполне хватало.

А кто должен поднимать боевой дух офицеров и нижних чинов?

Задача стояла: привести эскадру во Владивосток. Задача не выполнена. Корабли эскадры уничтожены, частью спустили флаги перед неприятелем. Противник напротив, без ощутимых потерь. Чего заслуживает командующий?

Корабли не готовы к эскадренному маневрированию.Команды не могут бороться ни с пожарами ни с затоплением. Состояние людей угнетенное. Стрелять эскадра не умеет.
"Реультат блестящий".

Почему же? Резерв кораблей в Чёрном и Балтийском морях был большой. Только распорядиться им с умом.

Кто вам такое сказал?

Это надо исследовать.
Кстати давно хотел найти вот эту статью Кэмпбелла о Цусимском сражении:
здесьОзнакомьтесь. Потом обсудим. По-моему интересно.

И ещё, наткнулся случайно на форум Русско-Японская война и застрял там на два дня. Читал,читал... Можете также сходить сюда

Ну в общем-то именно так воспринимали ситуацию на 2-ой эскадре. И в общем-то близко к истине.

Очень серьезно. Зачем нужна разведка вообще, я имею представление. Меня интересует конкретная ситуация.
Давайте разберемся, что могли увидеть наши крейсеры (чего и так не было известно), что, как и когда могли передать и как бы это повлияло на составление плана боя.

План боя был подготовлен на основании имеющихся (довольно точных) данных о японцах. А вот разворот в боевой порядок ОБЕ эскадры смогли начать только после установки визуального контакта главных сил. И крейсера здесь Того ну никак не помогли.

Почти никакой полезной информации Того открейсеров не получил. В определении скорости они ошиблись. Перестрояения эскадры прозевали.
Все что они сделали, это навели эскадру Того на русских. Русским этого ну никак не требовалось.

Ну крейсера 2-го ранга чуток быстроходнее, так их любой японец шуганет, а 1-й ранг тихоходнее большей частью.

Хм. Пытались.

Я не очень силен в электротехнике, и особенно в конструкции станций тех времен. Где-то встречал, что могли быть технические проблемы из-за фиксированной длины волны станций или что-то в этом роде.

Ну для начала осознание нужности и возможности того дела, что делаешь.

В зависимости от его действий. Возможно награды, возможно суда.

Сам переход. А не подготовка команд. А так дошли ВСЕ корабли с сохранением боеспособности. Это очень хороший результат.
А по остальном... слишком все категорично. А про стрельбу так и вообще не верно, подготовка была очень неплохой с учетом условий в которых она проходила.

Ну с Черноморским были проблемы с проливами. А в остальном, так ведь и морских театра тоже три, и все надо защищать.

Сам догадался. По-моему невооруженным взглядом видно. Как минимум с середины (а скорее с первой половины) 19-го века начался упадок.

Какие именно моменты?

Года два назад активно там сидел. Потом времени поуменьшилось. Сейчас набегами читаю.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 07-10-2007 - 11:55

Ещё раз виноват командующий. Только за это нужно было отправлять в отставку.

Наши крейсеры должны были обнаружить эскадру Того, его курс, порядок построения. Передавать эти данные Рожественскому, который на основе этой информации мог выбирать собственные действия по уклонению от встречи, либо время и место сражения.
И уже совершенно обязательно нужно было нашим крейсерам связать боем легкие крейсеры японцев. Если они отвлекли бы на себя Камимуру, ещё лучше. Кроме того у нас еще были новые миноносцы.

Это Рожественский стал перестраивать эскадру уже ввиду неприятеля. Японцы уже шли в боевом порядке. Японские крейсеры свое дело сделали - навели на русских свои главные силы.

Ну смотрим-быстрее 18уз.(которые мог развить Камимура) ходили: "Олег", "Аврора", "Светлана", "Изумруд", "Жемчуг". Вполне достаточно для противоборства с легкими крейсерами японцев.

Как пытались? Все собрались в кучу и на авось.

А и не нужно никаких фиксированных волн, просто забивать помехами эфир. Пеленговать тогда ещё не умели.

Прежде всего нужен четкий грамотный приказ. И волевой командующий. Тогда люди будут в порядке.

По-моему здесь все ясно - никакого снисхождения.

Ну не учебный был поход. Война же. Результат катастрофический.

Упадок чего?

Особенно меня заинтересовала дистанция на которой происходило сражение.В основном это 20-25 каб. И ещё количество попаданий 6" и 8" снарядов. Выходит что как я и указывал раньше, исход сражения решил средний калибр.

Это сообщение отредактировал ХАМ-e-Leon - 08-10-2007 - 18:38

В чем виноват? В том, что у него недостаточно сил и средств?

В какой момент? После обнаружения японцами или до?
Если до, то это лишний демаскирующий фактор. А если после, то там уже все и так было ясно.

Ну наши крейсера и вели бой с японскими крейсерами. А Камимура бы не отвлекся, у него другая задача. Да и так японских крейсеров было с запасом.

Это как раз русские шли в боевом порядке. А Того оказался в неудачном для начала боя положении. Поэтому он пересек курс русских. Тут русские отреагировали перестроением в одну колонну. И начал разворачиваться в боевой порядок (заложил свою петлю). Японцы начали и закончили свое развертывание ПОЗЖЕ русских.

У "Авроры" по паспорту 18 узлов у "Асамы" 21.
У "Олега" по паспорту 23, а реально надо поискать у Добротворского, но ниже, довольно существенно.
Про Донского с Мономахом итак все понятно.
А остальным крейсерам лезть под 8" орудия легких крейсеров японцев абсолютно ни к чему не ведущий героизм. Т.е. как только дымы увидел, так сразу надо бежать. Не разобрав кто это.

Послали для отвлечения внимания вспомогательные крейсера. Тянули время с последней бункеровки, чтобы Корейский пролив был неочевиден. Выбрали время подхода к проливу ночью.
Эффект дало только последнее, да и то было несколько смазано госпитальным "Орлом".
А уж то, что в проливе эскадру обнаружат, сомнений ни у кого не было. Была только некоторая надежда, что Того не успеет перехватить.

Ну, если длина волны разная, то толку от помех мало. Японцы, кстати, и сами достаточно успешно себе мешали своими переговорами.

А насчет пеленгации тоже были нюансы.
Во-первых при небольших дальностях станций постановка помех неплохо обнаруживала самого постановщика помех. Т.е. было ясно, что он где-то рядом.

Во-вторых антенны были натянуты между мачтами и было замечено, что качество приема от одного источника зависит от положения корабля приемника. И даже были рекомендации по маневрам для определения примерного направления на источник. Вещь, конечно, крайне неудобная и насколько я знаю на практике неиспользуемая, однако постановка помех до обнаружения японцами это открытая демаскировка, несмотря на несовершенство аппаратуры связи тех времен.

Ну уж тут-то проблем никаких быть не должно.
Приказ был довольно четкий (кстати с самого верху, Рожественский тут не при чем): во Владивосток.
А уж волевые качества Рожественского признают даже недоброжелатели.

Ну для награды немного не повезло. Потопить бы пару японцев, можно и наградить.
Судить вроде тоже не за что. Так и оставили.

Мало катастрофических результатов не по вине командующих?

Монархии. Духа, идеи. Назовите как хотите. Застой. Загнивание. У меня синонимы кончились.

Посчитал среднее из указанных там дистанций, получилось 30 каб. Убрал стрельбу по уже вышедшему из строя "Суворову" и неартиллерийские дистанции, получилось 34 каб.
У меня создалось впечатление, что стрельба начиналась где-то на 35 каб, корабли сближались, и где-то на 25 каб, огонь прекращался по разным причинам. Следовала новая серия маневров и все по новой. Так что средней дистанцией будет где-то 30 каб.

Дистанции были меньше, соответсявенно попаданий средним калибром больше.
Однако не вижу оснований для утверждения, что судьбу боя решил средний калибр. Несомненно он внес определенный вклад, в основном "мешающий" действию команд. Однако думаю, что даже если полностью исключить попадания снарядов калибра 6" и меньше, на результате это скажется мало.

Из 4-х погибших ЭБР смело исключаем "Суворова". Он нарушает всю статистику, мало того, что подвергся наиболее массированному огню, мало того, что был расстреливаем с 10-12 каб, так он еще упорно не собирался тонуть. Пришлось расстрелять торпедами. Так что если в потере боеспособности "Суворова" средний калибр и сыграл большую роль, то на его плавучести он (средний калибр) не сказался никак.

"Ослябя" огреб крупного калибра 8-12". На дистанциях 35-38 каб ожидать большого количества попаданий 6", да еще за короткое время не приходится.

Гибель "Бородино" приписывается последнему залпу "Фудзи", т.е. 12". До этого он тонуть не собирался и боеспособности полностью не утратил.

"Александр III": неконтролируемые зотопления из-за большиз пробоин в носу, опять же приписываемых крупному калибру.

"Орлу" явно недоставало крупных снарядов, поэтому и уцелел.

На остальных кораблях огонь сказался мало. Крейсера тоже достаточно легко перенесли попадания средним калибром.


Так что приписывать решающее значение среднему калибру я бы не стал. Но и утверждать, что толку от него не было тоже не буду. Мне кажется его роль была не столько в повреждениях, сколько в психологическом давлении, мешании борьбе за живучесть и т.п.

Русские по результатам Цусимы увеличили количество 8" на ЛК типа "Андрей Первозванный". Англичане же сделали более правильные выводы и построили "Дредноут". Очевидно даже не столько по результатам Цусимы, сколько по результатам боя в желтом море, когда многочасовая дуэль ЭБР не принесла никаких результатов.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 09-10-2007 - 14:12

В том что у него недостаточно компетентности. Оправданий всегда ищут проигравшие.

Конечно же "ДО". И нужно было сделать так чтобы это "ДО ОБНАРУЖЕНИЯ" продлилось как можно дольше, в идеале до Владивостока.

Нет, связать боем и отгонять японские дозорные крейсеры и авизо, не давать им передавать данные о местонахождении наших основных сил. Все это нужно делать заранее, до генерального сражения. А ещё лучше было уклониться от оного.

В кильватерной колонне японцы уже были. А пересекать курс русских было основной тактической идеей Того на этот бой. Кроме этого петлю японцы сделали грамотно. В результате курсовой угол позволял русским использовать только носовые башни, а броненосцы второго отряда вообще не доставали артиллерией до японцев.

Ну а такого при разнице эскадренной скорости в 6-7 узл вообще не могло быть.

"Олег" свободно развил 21 узел. У "Авроры" 19 узл., а у крейсеров Камимуры во время боя с Владивостокским отрядом было также 18-19 узл. Что касаемо 8" на легких крейсерах японцев, то это что-то для меня новое. Если имеются в виду старые "Нанива" и "Мацусима" с "Хасидате", так это же, право не серьёзно.

"Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибёт". Послали все крейсера в одном направлении. Добились обратного эффекта. Того понял что это отвлекающий ход.

Но сами то шли вслепую без разведки, без боевого охранения.

Преступная халатность. Знаете поговорку, так вот я бы сказал так: "Надежда ВСЕГДА УМИРАЕТ".

Я имею в виду тактически грамотный приказ на предстоящий бой с постановкой боевых задач командирам кораблей, младшим флагманам, и обеспечение выполнения этих задач а также управление эскадрой во время боя.

Что и удручает.

Да как то все одно на одно наложилось. Одна из главных катастроф - гибель С.О. Макарова.

Ни с одним не согласен. Всё из советских учебников. Но конечно это отдельная большая тема.

Ну не нужно все усреднять, довольно уже. Того, пользуясь огромным преимуществом в скорости, выбирал выгодные для себя курсовые углы и условия для стрельбы. А Рожественский просто позволил расстреливать наши корабли.

Но ведь ясно же что все наши новейшие броненосцы были просто сожжены огнем японцев. Достаточно посмотреть на расход 6" и 12" снарядов японцами и становится понятно на что они делали ставку. Отсюда и малые дистанции стрельбы.

Действительно это и не сказалось на результате в бою в Жёлтом море.

Именно так. Наши броненосцы вначале потеряли боеспособность от ураганного огня из всех стволов(вернёмся к нашему разговору о скорострельности) на короткой дистанции а затем методично и прицельно добиты главным калибром.

По ним практически и не стреляли.

Здесь достаточно показателен сравнительный анализ по расходу снарядов японцами во всех трех сражениях и результат этих сражений.

Правильно. Особенности Цусимского боя и выявили недостаток среднего калибра а также неправильность сосредоточения артиллерии в середине корабля. "Андрей Первозванный" я считаю был лучшим в своём классе эскадренным броненосцем.

Англичане просто взяли и сделали революционное открытие. Просто на шаг вперёд.

Это сообщение отредактировал ХАМ-e-Leon - 10-10-2007 - 18:48

Ну Рожественский оправданий и не искал.
А о его некомпетентности высказывался большей частью Новиков.

Т.е вы хотите облегчить японцам задачу по определению места русской эскадры?

Уклониться пытались, но особо на это не надеялись.
Синано-Мару дал телеграмму об обнаружении эскадры, сам не будучи при этом обнаружен.
По этой радиограмме эскадру нашел "Идзуми" и дал ее курс и скорость (и то и другое неверно). Все. Больше никакой информации Того не получил.

Более того, японцы просмотрели два перестроения русских, в одну колонну и выделение 1-го отряда. И уж тем более не передали эту информацию Того.

Того не нужна была практически никакая информация о русской эскадре, достаточно было примерного времени прохождения Корейского пролива. Эту информацию он получил от "Синано-мару".

А средства наблюдения и связи в то время не позволяли увидеть и передать сколько-нибудь полезную информацию о противнике. Именно поэтому разворот в боевой порядок осуществлялся только после установления визуального контакта главных сил. Более того, даже в Ютланде и то понадобился визуальный контакт главных сил, для сражения линкоров.

Так что попытки отогнать японцев от эскадры мало того, что бесполезны (японцев больше и они быстроходнее), так еще и рискованны. Можно потерять крейсера в бою или просто навигационно потерять в утренней-то дымке. 10-15 миль и эскадру можно больше и не найти. И главное смысла в этом никакого нет.

В кильватерной колонне были и русские. Того пришлось пересекать курс, потому что его разведка дала неточные данные и русские оказались несколько не там, где он ожидал.

Петлю японцы исполнили неплохо, но что толку? Носовые башни 5 кораблей, т.е. 10 тяжелых стволов. Микаса же на циркуляции мог использовать только два, после разворота 4.
Так что развертывание однозначно выиграли русские, и количество попаданий в Микасу в начале боя показывает, что не только обеспечили преимущество, но и реализовали его.

Ну почему же? Просто Того немного ошибся с точкой разворота.

"Аврора" 19 узлов даже на испытаниях не давала. В свободности 21 узла "Олега" у меня сомнения, но возьмем это за точку отсчета. И получим, что только "Олег" имел шансы удрать например от "Асамы" давшей на испытаниях 21,5 узла. "Токива" превысила 22. А уж 20 узлов давали все БрКр японцев.

По 8":
Кр "Кассаги" 22 уз. Вооружение 2-8"/40, 10-120мм/40 ну и по мелочи.
Кр "Читосе", тоже самое.
Кр "Такасаго", то же самое
Эти ребята "Олегу" и Авроре" не по зубам. Будет боевая ничья, если двое японцев сцепятся с двоими нашими, что японцам выгодно, крейсеров у них больше.

Да и "Наниву" вы зря пинаете. Ну старая, однако ГК и скорость равны "Авроровским". Досточно опасный противник.
Кр "Иосино" может в артиллерии "Авроре" и уступает (4-6"/40, 8-120мм/401), а может и нет, зато бегает под 23 узла.

Ну "Ицукусима", "Мацусима" и "Хасидате" действительно староваты. Но допинать поврежденный крейсер за милую душу.

Ну и еще мелочевка ("Идзуми", "Чиода", "Отова", "Акицусима", "Сума", "Акаси", "Нийтака", "Цусима"), которая тем не менее имеет 8-10 120-152мм орудий и скорость 18-20 узлов.

Забавно. А если послать крейсера в разных направлениях, то как акцентировать внимание Того на нужном? Точнее отвлечь от ненужного?
Противник тоже голову имеет, и не все хитрости и маневры удаются.

Но тем не менее, Того решил, что если в полдень 14 мая русская эскадра не будет обнаружена, то идти болиже к Владивостоку, предполагая поход русских вокруг Японии. Так что план по обману был близок к успеху.

А нафига разведка? Чего такого не знал Рожественский о чем ему могла сообщить разведка?
Ну и опасность ни за что ни про что потерять крейсера остается.

Насчет боевого охранения. Что вы имеете ввиду? Транспорты шли между ЭБР, тех в свою очередь прикрывали крейсера и миноносцы.
Да и вообще обнаружить и атаковать эскадру ночью довольно трудно. Да и время на это нужно. Японцам потребовалось полсуток, чтобы организовать бой.

А чем вам не нравится реал?
Эскадра не развалилась. Держала строй и адекватно маневрировала. И встретила утро 15 мая вполне организованной силой.

Удурчает то, что судить не за что? Или то что не судили, хотя и не за что?

Ну так я и говорю, что японцам постоянно и необъяснимо везло.
С той же гибелью Макарова.
Доложили же ему, что видели какие-то тени. Почему не приказал протралить? По другим данным приказал, но недостаточно четко.
ВСЯ эскадра проходит по этой банке, и ничего. На обратном пути опять проходит, и опять ничего и только Петропавловск натыкается на мину.
Ну подумаешь мина, даже не очень вероятна гибель ЭБР ввиду близости базы. Так нет, то ли на две натыкается, то ли детонирует погреб носовой башни.

Это дело вкуса. Для меня достаточно красноречиво поведение России в войне.

Ну это достаточно упрощенный взгляд. Я бы даже сказал не верный. Маневрирование было досточно активным, и еще вопрос, кто был его инициатором.
А вообще, на мой вгляд, одна из проблем с маневрированиемзаключалась в том, что русские пытались убить сразу двух зайцев: прорваться во Владивосток и вести бой.

В принципе-то превосходство в скорости в значительной мере парируется несложным маневрированием

Ну мне положим неясно. Для начала я не вижу малых дистанций.
Насчет "просто сожжены" в чистом виде относится только к "Суворову", на остальных кораблях пожар был контролируемым, а "Ослябя" так и вовсе без пожаров обошелся.

Во-первых боеспособность потерял только "Суворов".
Во-вторых огонь и средним калибром и главным был одновременен, так что разнести их по времени не получится.
Ну и я не считаю, что "Суворов" мог лишиться артиллерии, особенно ГК от японских снарядов среднего калибра.
Ну и опять же короткая дистанция была только при растреле "Суворова" 10-12 каб, и не принесла никакого результата. ЭБР напроч отказывался тонуть, даже не имел значительных крена и дифферента.

Вообще-то по ним стреляли японские крейсера, которые превосходили их по количеству и качеству стволов. И попаданий в ту же "Аврору" весьма немало. В т.ч. и 8" снарядами.

Ну не знаю не знаю. Честно говоря, я мало что из этих цифр могу извлечь.
Особенно если учесть, что количество выпущенных, это еще не количество попавших. А процент попаданий мог существенно разниться из-за разных условий боя.

Ну да. Его бы в Цусиму, было бы вундерваффе. Большое водоизмещение, большая площадь бронирования и хорошая артиллерия. Практически идеал для Цусимы. Что и неудивительно, слишком буквально под нее строился.
Очередная подготовка к прошедшей войне.

Имеено. Они увидели в Цусиме будущие войны. Ну и технологии уже позволяли.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 10-10-2007 - 21:17

Пожалуй можно сказать и так. Хотя серьезного, на мой взгляд, было ограничение водоизмещения в 12-13 тыс. тонн. Если бы проект был на 14-15 тыс. тонн, то большинства проблем можно было бы избежать.

Проект действительно пытались улучшить. И некоторые здравые моменты были. Но, в целом, результат получился хуже, особенно с учетом качества отечественной постройки.
Беда еще в том, что прототип был выбран неудачно, "Цесаревич" был спроектирован так, что не имер резервом для модернизации.

Ну и про пожары, тоже не совсем верно. Неконтролируемые пожары были только на Суворове, когда его уже совсем раздолбали.
Александр и Бородино от пожаров страдали довольно сильно, но относительно успешно с ними боролись.

Бородино, прада, похоже пожар и погубил, но вызванный видимо загоранием зарядов к 6" орудиям и продолжавшийся буквально несколько минут.


А вот Орел от пожаров почти не страдал. Потому что имел возможность с ними нормально бороться.

Так что огнеопасность Бородинцев преувеличена, она у них не хуже других ЭБР.

Все построение портит Суворов. Избитый напрочь, потерявший всю артиллерию и практически полностью горящий, он никак не хотел тонуть. Даже не имел существенных крена и диффирента.

Не собирался тонуть и Орел.

Бородино погиб от внутреннего взрыва, то есть потеря плавучести к нему не относится.

Под это определение попадает только Александр, да и то с оговоркой, что повреждения были в носу и на распространении воды серьезно сказывался ход корабля.


А то что целы машины и котлы, это нормально. Даже русскими снарядами было практически нереально поразить МКУ тогдашних ЭБР, а уж японскими даже в теории невозможно.
Отчасти этим объясняется большая удачливость японских снарядов перед русскими. Они изначально не ставили себе цель пробить броню и поразить жизненно важные части корабля.

С другой стороны потопить даже крейсер, нужно было добиться большого количества попаданий. Т.к. МКУ даже бронепалубников, относительно хорошо защищены от японских снарядов.

Это верно. Разве что построечная перегрузка была характерна для ВСЕХ флотов того времени. Японцы и англичане не исключение.
С лету впомню только "Ретвизан", который был построен без перегрузки, даже с некоторой недогрузкой.

Это в принципе верно, но на практике относится только к Александру и Ослябе.

Ну не вся. Но тоже в принципе верно.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 12-10-2007 - 10:05