Русско-Японская война

Не читайте советских газет (с)
Не то чтобы это совсем не верно. Но...
Кстати Того тоже приказал загрузить угля под завязку в т.ч. на палубы (full deck load).
Нашим ЭБР угля до Владивостока могло и не хватить, т.е. угольная перегрузка была неизбежна.
Торпедные аппараты ниже ватерлинии - это хорошо. Толку от них ноль, а взорваться можно неплохо.

Это вообще непонятно к чему.

Угу, после попадания 3-х торпед.

Из этой троцы только "Александр" более или менее вписывается в понятие опрокинулся.
"Ослябя" просто лег на борт. Процесс был весьма долгим и вызван пробоинами в одном борту и отсутствием борьбы за живучесть.
"Бородино" затонул от взрыва погребов.

Цифра великовата, но в принципе реальна. Точных данных нет даже по Орлу, не говоря об остальных.

А эта цифра уже о-очень сильно завышена. Вес шлюпки 50-100 тонн? Даже при наполненности водой (которой хватило на полчаса, не больше) это многовато.

Совсем бред. "Ослябя" тонул час. И далеко не после 2-х попаданий.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 12-10-2007 - 17:25

Я сужу не о самой личности Рожественнского, сколько его действия.Скорее даже можно сказать "бездействия". Ну а с Новикова-Прибоя что взять - баталер он и есть баталер.

Нет, я и призываю все время к тому чтобы скрыть местонахождение наших броненосцев. А в обнаружении наших крейсеров нет ничего страшного. Крейсеры и должны были поддерживать постоянный визуальный контакт с японцами, вести перестрелку с дозорными кораблями японцев, НО ни в коем случае не допускать их к главным силам.

Так а кто должен был обнаружить, если не велись никакие поиски ни крейсерами ни миноносцами.

Вот и встает вопрос почему он её свободно получил. Почему наши не воздействовали на "Синано-Мару", на "Идзуми" на "Чихайя" и пр.

В Ютландском сражении британские крейсеры делали все очень и очень хорошо. А германские эсминцы практически спасли свой флот от разгрома и уничтожения.

Реально противостоять нашим могли лишь новые "Касаги" и "Читозе", остальные были значительно слабее наших крейсеров. А броненосные крейсеры японцев тихоходнее.

В бою потерять один-два крейсера предпочтительнее чем подвергнуться разгрому. Да и то "Олег" и "Аврора" равны были по мощи 5-ти 6-ти японцам, так еще неизвестно кто кого. А для встречи с эскадрой можно было назначить точки рандеву. ещё есть для посыльных функций вспомогательные крейсеры и новые миноносцы.

И Рожественский так же думал, а в результате...

"Но разведка доложила точно
и пошёл, командою взметён,
по родной воде Дальневосточной.."
Того точно вышел на нашу эскадру, курс он пересек чтобы русские стреляли против ветра и волны.

Поворот японских броненосных отрядов занял 15-20 минут. За это время нанести сколько-нибудь серьёзные повреждения из 10-ти стволов невозможно. Зато в результате японцы могли использовать всю бортовую артиллерию по головным кораблям Рожественского в выгодных условиях - "палочка над Т". И в первые сорок минут выбили два флагманских корабля. Всё, далее уже всё предрешено.

По-моему здесь Того очень хорошо маневрировал.

"Аврора" на испытаниях давала 19,43 узлов. Кроме того испытания на мерной миле русских кораблей происходило с более жесткими требованиями чем у японцев. Например не использовалось форсирование котлов и машин. Так что японские 20 узлов "по паспорту" под большим вопросом.
В реале крейсеры Камимуры в бою 11 августа долгое время не могли догнать "Россию", "Громобой" и даже "Рюрик".

"Олег" с его казематами и башнями намного сильнее японских крейсеров.Кроме того преимущество в скорости и водоизмещении. Из японцев только "Касаги" вроде давал 20 узлов, остальные "эльзвикские" столько не ходили. А большинство крейсеров были 2-го и 3-го класса. Нашим "Олегу" и "Авроре" не соперники. "Иосино" утонул.

Этих можно не учитывать.

Вот пусть у Того "голова и болит" - где же эти русские?

План по обману? Поход вокруг Японии? Ну это же утопия. Там же судоходство чрезвычайно оживлённое. Не хватит угля. А бункероваться все время ожидая выхода Того не есть хорошо. Туда можно было отправить, для отвода глаз транспорты под охраной крейсеров "Владимир Мономах" и "Дмитрий Донской".

Нифига Рожественский и не знал. Ни метеоусловий в проливе, ни местонахождения японских броненосцев, ни направления их движения. На что надеялся? Что Того проспит?
В результате оказались в середине дня в самом узком месте пролива. Зла не хватает.

Я имею в виду выдвинутые по курсу и траверзу крейсеры и миноносцы.

При условии что эскадра не открывает прожекторов и имеет опыт отражения ночных атак. "Сисой", "Наварин", "Нахимов" - нужно пояснять?

Категорически мне не нравится "реал". Эскадра не была готова к бою, а лишь кое-как держалась в линию. Во время боя кто управлял? На ведущем мателоте то ли командир корабля а то и кто из младших офицеров, оставшихся в строю. Какое же "адекватное маневрирование"? Никаких сигналов от флагманов за время сражения. Каждый корабль предоставлен своей судьбе.

Что не судили.

Фатум.

Да, "Война это... война". Неудачная, - но это не аргумент.

Вот у Рожественского упрощённый взгляд ("Я бы даже сказал не верный"): 9узлов и курс NO 23 град - Вот и всё управление броненосной эскадрой.

Какие могут быть сомнения.

Проблем было чересчур много.

Отыграть 6-7 узлов скорости невозможно. А с "несложным маневрированием" у наших туго.

Мнение Новикова и Костенко далеки от реального восприятия. Гораздо более правдоподобны отчеты наблюдателей с японской стороны(Пэкинхем к примеру) - они отмечают очень сильные пожары, бушующие не головных судах русской эскадры. Не исключение и "Ослябя".

Боеспособность потеряли практически все суда 1-го отряда. А артиллерия выбывала из-за заклинивания башен, заливания казематов водой, повреждения элеваторов подачи боезапаса, ранений прислуги, больших пожаров - то есть из-за непрерывного артиллерийского воздействия большим количеством фугасных снарядов.

Не попали удачно.

Подставились под огонь броненосцев и бркр.

Всего попало около тысячи снарядов 152,120,75 мм - убийственный огонь.

Да "просвещённые мореплаватели" тут вне конкуренции.

Вчера откомментировал два поста, но результаты почему-то не сохранились.
Если коротко, то на мой взгляд из-за нужности шлюпок, сложности процесса и неизвестности, когда именно нужно избавляться от шлюпок.

Так я тоже о действиях Рожественского.
Да и Новикова я очень уважаю. Он собрал огромный фактический материал.
И в большой степени он достаточно достоверный.

Просто все анализы выводы и оценки у него недостаточно верны. Причин много. И его точка зрения, и политическая обстановка, и недостаток информации у него. Поэтому эти вещи стоит перепроверять.

А по-моему обнаружение любого судна эскадры, есть обнаружение эскадры.
Обнаружили даже не крейсера, а госпитальное судно.

При обнаружении крейсеров в этот район стянутся вспомогательные крейсера, и при малом расстоянии между эскадрой и крейсерами, эскадра будет обнаружена.
А если расстояние будет большим (больше 100 миль), то свои крейсеры потеряют эскадру и превратятся в самостоятельное соединение. С довольно малыми шансами выжить.

Японских вспомогательных судов было ОЧЕНЬ много. Кроме того, достаточно попасться на глаза вообще любому судну, чтобы провалить секретность.

А крейсеров у нас мало, чтобы охранять эскадру со всех направлений. Максимум с одного двух.

Ну все-таки обнаружить одиночный корабль труднее. Да и как ночь разобрать: свой/чужой?
Вообще говоря был приказ крейсерам и миноносцам ночью к главным силам не приближаться, чтобы не быть принятым за противника со всеми вытекающими.

Получил, потому что препятствовать этому было невозможно. "Синано-Мару" так и не обнаружили.
"Идзуми" можно было отгонять. Даже были шансы его утопить, или скорее серьезно повредить, т.к. он мог и не моч уйти от наших крейсеров.
Но с точки зрения скрытности это ничего бы не дало. А с военной точки зрения, рисковать несколькими крейсерами, ради одного легкого крейсера, ИМХО не стоит.

Хорошо/не хорошо, субъективная оценка. А Битти мотался по морю как заяц и никак не мог навести Джеллико на немцев. В результате понес потери.

А эсминцы и немцев и англичан, действительно приняли активное участие в бою.

Да где слабее-то? Почти все крейсера близки по артиллерии к "Авроре", и существенно превосходят наши крейсера 2-го ранга, при аналогичном водоизмещении.

И где тихоходнее? От японских БрКр удерет только Олег и легкие крейсера.

Конечно. Даже все крейсера потерять предпочтительнее, чем разгром. Но вопрос ведь так не стоял.
Вопрос стоял скорее рискнуть крейсерами непонятно ради чего.

На мой взгляд 3-4. И скорее всего ни кто ни кого. Во всяком случае утопить "Аврору" или "Олег" нужно очень много времени.
А вот потрепать их, чтоб они думали только о том как удержаться на воде и за эскадрой, 3-4-х японцев и часа времени хватит.

Рандеву можно, но тогда какой толк от крейсеров, если они никак не влияют на движение эскадры?

Он оказался значительно севернее и чуть к востоку. Т.к. "Идзуми" определил скорость эскадры в 12 узлов. И, кажется, несколько ошибся с курсом.

И после визуального обнаружения Того пересек курс, чтобы быть с другого борта. Если бы разведка сработала так, как вы от нее ожидаете, то Того бы и появился с запада или северо-запада русской эскадру. Не нужно было бы ни пересекать курс, ни закладывать петлю, да и На русской эскадре можно было бы сосредоточить огонь всех японских ЭБР.

Но я думаю Того от разведки слишком многого не ждал. Ему достаточно было найти эскадру. Разведка это сделала.

Да, конечно, преимущество было не велико. Но оно было. Выйди Того нормально с запада, не было бы и этого.

"Палочки над Т" не было. Даже близко. Того к этому и не стремился. После Желтого моря он убедился, что для современных ЭБР эта тактика не работает.

Того маневрировал хорошо. Однако петля, это очень рискованный трюк сам по себе. Он все-таки мог решить судьбу боя при нормальном раскладе. Сами же пишете, что за 40 минут выбиты 2 наших ЭБР, почему за 20 нельзя выбить 1 японский?

Ну и Микаса после петли некоторое время еще выдвигалась вперед по отношению к нашей эскадре. Т.е. по мнению Того разворот был совершен несколько южнее, чем он хотел.

"14 июня 1903г. прошли официальные испытания...
Во время испытаний действовали все 12 паровых вентиляторов котельных отделений при открытых входных люках. Работали также 6 воздуходувных машин Тириона для нагнетания воздуха в топки котлов и смешения горящих газов.
...
Среднее давление пара в котлах по манометрам было 15,5 атм, а в машинах 12,4 атм. Средняя скорость крейсера по четырем пробегам на мерной линии была определена в 18,97 уз, максимальная 19,2 уз."

В общем случае это верно. Однако и наши корабли на мерной миле испытывались отнюдь не в боевых условиях. Так что достичь испытательных показателей в реальных условиях трудно (хотя "Аскольд" сумел).

По паспорту-то как раз не под вопросом и не 20, а 21,5. Сколько могли дать в реальности - вопрос.

Не могли догнать, это еще не значит, что не могли развить 20 узлов. Может и не хотели догонять, может шли 20 узлов, но маневрировали или держали немного другой курс.

Олег не плохой крейсер. и пушек много, и защищены хорошо, и скорость неплохая. Он мог себя чувствоать более или менее. А вот остальным крейсерам чего-нибудь да не хватало. У "авроры" вообще только один плюс, перед японцами - большее водоизмещение. Даже по артиллерии часто превосходства нет.

Это вы лихо. Эти крейсера почти равны "Авроре" по артиллерии". Один на один, конечно, рискованно, а вот двое на одного - запинают.

Так у него и так болела. Не было никаких данных.

Утопия утопией, но Того-то нужно было не пропустить русских во Владивосток.
И шансы, что русские пойдут там были и он это учитывал. Когда русских там обнаружат, то Того тоже придется Японию огибать. Вот он и планировал севернее подняться, чтобы лучше контролировать все пути.

Для метеоусловий достаточно почитать лоцию. Что будет в конкретный день, никто все равно сказать не мог.
А уж где японские ЭБР он прекрасно знал. Точнее догадывался: стоят на базе. Что им в море-то делать?

Того вышел в море, только после радиограммы с "Синано-Мару"

На мой взгляд это один из самых удачных маневров.
Пойди Рожественский на несколько часов раньше или позже, то был бы обнаружен линией дозоров японцев перед проливом, тогда бы вместо "Синано-Мару" ночью бы пришли миноносцы. Вряд ли бы чего серьезного натворили, хотя чем черт не шутит, но беспокойную ночь бы обеспечили, т.е. снизили боеспособность.

Если бы не госпитальный "Орел" эскадру обнаружили бы позже на несколько часов. А это даже при тех же действиях ситуация могла быть существенно лучше.

А чего страшного быть утром в узком месте пролива? Эта узкость маневрированию никак не мешает.

А зачем? Чтобы их свои же и обстреляли ночью?

А возьмите Небогатова. Практически им миноносцы и не мешали.

Управлял до ранения Рожественский. После выхода из строя "Суворова" командир ведущего корабля.
Маневрирование было, досточно глянуть схему. Корабль был предоставлен не судьбе, а был частью эскадры и делал свое дело. И эскадру корабли покидали только при невозможности держаться в строю, да и то, потом, по возможности, занимали свои места в сторою.

Часть кораблей отстала, только ночью когда Небогатов да 12 узлов.

Никак не пойму претензий.

Не нашли состава преступления. По сдачам кораблей суд был.

Дело не в неудаче, а в отношении к ней. Начало ВОВ тоже было неудачным, однако отношение было другое.

Это на случай потери командующего. А в реальности эскадра маневрировала.

Так ведь вопрос, чего мы хотим достичь.
Если мы хотим избежать концентрации огня на головных, что обычно позиционируется как следствие преимущества в скорости, то достаточно отвернуть от противника и идти по внутреннему радиусу.

Другое дело, что у нас цель прорыв. Вот я и говорю от совмещении двух целей, каждая из которых требовала различного маневрирования.

А поворот "последовательно" получался неплохо. Посмотрите схему. Маневрирование было, а эскадра не развалилась.

Однако они же и отмечают, что корабли вели ответный огонь. Полностью артиллерию потерял только "Суворов".

Теряли. Но не потеряли. Кроме Суворова все вели огонь до последнего момента.

Не думаю, что ЭБР по "Авроре" палили. БрКр походя могли пострелять.
Я к тому, что даже крейсер относительно устойчив к японским снарядам.

Для ЭБР я бы рассматривал только 6". 75-мм малоопасны даже для крейсеров. Неприятны, конечно, но на мой взгляд вклад 8"-12" значительно существеннее.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-10-2007 - 14:57

Книга его конечно имеет огромное значение в деле привлечения к теме Цусимы. Но изучать по ней историю не стоит.

Безусловно крейсера должны действовать на удалении от эскадры вполне автономно-это их функция. А эскадра не совсем обязательно будет двигаться тем же курсом по следам своих дозорных кораблей. Естественно при этом необходимо поддерживать связь, либо пользоваться системой ориентиров и точек рандеву.

Наши крейсеры вполне могли справиться с более слабыми крейсерами 2-го и 3-го классов и уйти от броненосных крейсеров японцев.

Секретности давно уже никакой не было-шпионские донесения о продвижении 2 ТО эскадры поступали в штаб Того. Нужно было лишь постараться на последнем переходе не встретиться с броненосцами японцев. И здесь как раз работа для крейсеров и миноносцев: найти дозорные корабли японцев, отогнать их или уничтожить, проводить демонстрации в разных направлениях с целью затруднить определение направления движения нашей эскадры. А для придания боевой устойчивости крейсерам, можно было выделить быстроходные броненосцы для поддержки.

А это недостаток боевых тренировок.

Вопрос не в том Возможно или Невозможно. Почему не пытались? Почему ничего не предпринимали.

Неверно. В худшем сучае "Идзуми" мог сообщить что ведет бой с тремя крейсерами русских. Это ничего не сказало бы Того о планах Рожественского.

Рисковать крейсерами- необходимо. Если не хочешь фатального финала.

Битти очень точно вышел на лин.крейсеры Хиппера. Другое дело что стреляли британцы медленно и неточно. Отсюда и потери.

Слабее "Олега" и "Авроры", действующих совместно.

Крейсеры Камимуры не могли давать более 18-19 узлов. Может только "Асама". Но даже бой с ним для наших имел неплохие шансы.

Ради выполнения поставленной задачи.

Сомнительно, что за час 3-4 японца смогли бы нанести хоть какие то серьёзные повреждения. Так японцам ещё нужно было стянуть к месту боя достаточно быстроходных крейсеров, что маловероятно.

Что было в голове у Того никто не знает. Важно что в нужное время и точно по месту японцы вышли на нашу эскадру:

Даже двигаясь по внешней дуге японцы свободно охватывали голову нашей эскадры-Того это и делал. А в бою 10 августа у японцев не было большого преимущества в скорости.

Потому что инициативой полностью владели японцы.

Ну совершенство относится к категории недостижимых определений.

Это верно также и для японцев.

Может по штилевому морю и догнали бы легко. Но при даже небольшом волнении, наши высокобортные крейсеры имели ощутимую фору.

Я же говорю о боевой устойчивости соединения наших крейсеров. "Олег", "Аврора", "Жемчуг" ,"Светлана", "Изумруд" имели преимущество в скорости и в артиллерии над соединением легких сил японцев. Следовательно могли выбирать условия боя.

Информации у Того было достаточно.

Вот в конкретный день и нужно было сбегать и посмотреть.

Вот именно: догадывался, "на кофейной гуще".

В чем вы видите удачный маневр? В том что в узкой горловине застигнуты превосходящим противником?

Ах простите: Его Превосходительство бы не выспался. Кто же спит накануне решающего боя.

Снова некомпетентность.

Да если не планировать избежать встречи.

Хоть им относительно повезло.

Не смешите.

А может и не командир, а какой-нибудь командир плутонга или мичман.

Просто отворачивали от японцев.

Только никто толком не представлял, какое дело и как лучше нужно его делать. Безнадёга.

Хорошо. Начнём по порядку:
1. Почему не были высланы головные дозоры?
2. Почему не были отделены перед боем от эскадры транспорты и вспомогательные суда?
3. Почему не приняты меры к скрытному подходу к проливу и меры по возможной дезинформации и отвлекающим маневрам?
4. Почему не были поставлены непосредственные боевые задачи флагманам и командирам броненосцев?
5. Почему не были поставлены активные задачи крейсерам и миноносцам?
6. Почему не были разработаны планы возможного маневрирования во время боя?
7. Почему не был выделен 1-й отряд для контр-действий против возможного охвата головы нашей эскадры?
8. Почему не было разработано сигналов по управлению стрельбой отдельными кораблями и эскадрой в целом?
9. Почему не велось управление движением эскадры в бою?
10.Почему офицеры и личный состав команд шли в бой обреченно подавленными?
Можно это "почему?" продолжать долго. И это непосредственно по самому бою. Я уже не говорю о подготовке эскадры во время перехода.

Неудачное сравнение. И при чем здесь упадок монархии?

А в реальности эскадра, избиваемая по-частям и лишённая управления, просто пыталась выйти из боя.

Этого оказалось недостаточно. Слишком велика разница хода.

Цель же не была прорваться именно 14 мая. При неудачном стечении можно было отложить прорыв.

Кое-как держаться в кильватер могли. А что пользы из того?

Временами и не действенный.

Из редких уцелевших орудий.

Разрушающее действие у крупных снарядов номинально, конечно больше. И это было бы абсолютно верно если бы наши корабли были полностью забронированны по всей площади. Но... что было в данном случае: большое количество попаданий фугасных снарядов в незащищенные части кораблей, пожары, затопления и гибель.

Тогда я не понимаю цели действия крейсеров.

2-й ранг ("Жемчуг", "Алмаз", "Изумруд", "Светлана") не мог справиться с японцами, а "Аврора", "Донской", "Мономах" не могли уйти от БрКр. По д это утверждение попадает только "Олег", да и то если встретится с 1-2 из мелких японцев.

Мне это все видится нереальным. Отгонять и уворачиваться нужно было бы не только от дозорных вспомогательных крейсеров, но и вообще от любого имеющего радио.
Кроме того, обнаружение сколь-либо серьезного корабля означает обнаружение эскадры (чего мы как раз и хотим избежать).
А уж выделение ЭБР, совсем превращает эскадру в сборище кораблей и она перестает быть боевой силой.

Скорее несовершенством техники наблюдения и связи.

Честно говоря, странные вопросы. Делали то, что считали нужным и правильным. То что считалось бесполезным или невозможным, соответсвенно не делалось.

В реале "Идзуми" ОДИН раз в самом начале сообщил неверные данные о курсе и скорости русских. Даже его оперативное утопление ничего не меняло.

Впоследствии "Идзуми" неоднократно пытался передать уточненные данные, но Того их не получил, японцы в эфире слишком разболтались и "Идзуми" просто не смог пробиться.

Крейсера должны были ночью защищать эскадру от миноносцев. Это было их главной задачей с учетом их численности. Ну и по возможности бой с крейсерами японцев.

Но задача-то то у него была навести на немцев Джеллико.
В принципе он с ней справился, но это заняло много времени, и да и вышел Джеллико не очень удачно. Собственно мало отличается от наводки японцев на Рожественского. Несовершенность приборов связи и наблюдения.

У "Авроры" с "Олегом" против "Асамы" неплохие шансы? Они не способны поразить МКУ и ГК асамы" на всех дистанциях. Она в свою очередь относительно просто может выбить большую часть артиллерии наших крейсеров. Варягу хватило 11 снарядов чтобы практически полностью потерять артиллерию одного борта.
Утопить "Асама" наших не утопит, долго во всяком случае, но боевой ценности лишит весьма серьезно, особенно "Аврору", у которой она и так не ахти.. Сама при этом рискуя не слишком значительными повреждениями.

Считалось (и правильно на мой взгляд), что у крейсеров другие задачи.

Значительных не нанесут, конечно. Но отбить желание дальше вести разведку, могут.

По месту как раз не точно. И весьма существенно. Это дало пару часов форы и бой начался позже.

Не свободно. После поворотов японцы фактическ прекращали огонь, т.к. сбивалась пристрелка и менялось расстояние. Проходило некоторое время, прежде чем они снова занимали удобную позицию.

Ну отчасти так и произошло. Крейсерский бой для японцев сложился менее удачно, чем бой главных сил.

У него было только то, что русская эскадра ночью 14 мая обнаружена на подходе к Корейскому проливу таким-то курсом, на такой-то скорости.

До этого несколько дней о русской эскадре не было совсем никаких сведений.

А зачем? Пришел, увидел, как повезет.

А что крейсерам надо было в Сасебо нагрянуть, чтоб глянуть там ли ЭБР?

Удачность я вижу в том, что эскадра обнаружена в день боя. Уже нет времени организовать атаку миноносцев или встретить эскадру утром.
Нужно срочно идти на пересечку курса, бой будет там, где японцы догонят. Начался бой во второй половине дня.

Т.е. имеем вместо двух ночей под атакими миноносцев и часов 10 дневного боя, только половину.

Более того этот план мог отодвинуть бой еще на несколько часов, но тут уж не повезло.

Вообще-то орудийной прислуге и кочегарам полезно поспать и поесть перед боем нормально. Если ночь миноносцы, днем бой, потом опять миноносцы, эффективнойсть действий существенно снизится.

Ну там темное дело.
Приказ был идти всем без огней.
Главврач "Орла" просто не выполнил приказ. Насколько я понимаю, ссылаясь на международные соглашения по санитарным судам. Кстати, неясно, знал ли Рожественский, что "орел" идет с огнями или нет. Тот еще немного отстал от эскадры.

К моменту боя узость-то как раз и прошли. При ином раскладе бой мог быть и в узости.

Да просто опасность миноносцев на относительно неповрежденные корабли, идущие эскадрой была сильно преувеличена.

Другое дело поврежденные одиночки. Тех можно завалить.

Ну уж извините, кто был жив и старших офицеров, тот и управлял. Есть другие варианты?

И про Рожественского вы зря. Он долго не давал приказа отвернуть от японцев, т.к. это сбивало пристрелку и русским.
Он надеялся вести равный бой. Может это и стало фатальным. Бегали бы от японцев изначально, может и продержались бы до темноты.

А это не маневрирование?
Лозунг-то был: "тупо NO 23"

Это был первый бой практически для всех. Боевой опыт ничем не заменишь. В остальном действовали достаточно хорошо.
Возможно только трюмно-пожарные дивизионы были не на высоте, а может и нет. Может это издержки сильного огня японцев.

Верно. "Почему" можно продолжать долго. Не вижу в этом смысла. Достаточно одного "почему": Почему не утопили всех японцев?
Если уж конкретики: сделано было так => это ошибка потому-то и потому-то и это было известно (или могло быть известно) тогда => надо было сделать так.

А про подготовку эскадры во время перехода твердая четверка с плюсом. Может и пятерка.
В трудных условиях из разнородный по опыту и технике кораблей была создана неплохая эскадра, вполне удовлетворяющая тогдашним стандартам. Собственно нет никаких оснований, считать что 2 ТОЭ была подготовлена хуже 1 ТОЭ.

Ну а на почему попробую ответить:
1. Не было смысла.
2. Не было смысла. Они в бою не мешали.
3. Меры были приняты, относительно многочисленные и частично оправдавшиеся.
4. Задачи были поставлены. Также Крейсерам и 3-му отряду была дана возможность инициативы.
5. По крейсерам не очень понял, в бою ГС они без толку. А атака миноносцев днем на эскадру, это красиво, но бесполезно.
6. Варианты завязки боя были разработаны. Трюки с двумя колоннами, следствие именно этого. Во время боя управлял маневрированием головной корабль.
7. Чтобы не делить силы. Кроме того, не обладая не только преимуществом , но и равной с японцами скоростью, он не мог бы что-то иное сделать.
8. Были разработаны. Использовались в начале боя. В дальнейшем подача сигналов и их разбор были невозможны.
9. Велось. Относительно активное.
10. Философский вопрос. Война была не патриотичная, а отсутствие успехов и уверенности в собственных силах не добавляли энтузиазма.

При том, что ввязались в войну, а контролировать процесс не сумели.

Не по частям, не лишенная управления, прорваться во Владивосток.

Свою роль выполняло. Но не давало двигаться в нужном напрвлении. И при превосходстве японцев в артиллерии позволяло только тянуть время. Если бы к этим маневрам прибегли сразу, возможно до ночи бы и дотянули.

Шанс был только один. Момент был выбран не самый плохой. Я бы даже сказал лучший из имеющихся.

Польза в том, что эскадра оставалась эскадрой.

Постоянно, а уж второе общая беда.

Ага. Еще не точно и плохими снарядами :)

Если бы суда были полностью бронированы, то толк был бы только от крупных снарядов.
А малый калибр не позволял повредить, например, артиллерию. Во всяком случае одиночными попаданиями.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 17-10-2007 - 18:57

Главная цель: найти соединенный флот японцев и не дать им найти нашу эскадру.

Это и есть боевая работа. Макаров постоянно направлял в поиск миноносцы и крейсеры. А радиопереговоры нужно было и можно было глушить.

Обнаружение одного корабля-это обнаружение одного корабля, никак не эскадры. А если в разных точках действовали несколько соединений кораблей, то японцам было бы весьма сложно определить основное направление.

Японский соединенный флот состоял из семи боевых отрядов и не был "сборищем кораблей". Нужна нормальная организация. В вашем представлении эскадра-это неуклюжая линия кораблей, в кильватер. К сожалению и наши адмиралы также держались примитивной линейной тактики. В результате японцы могли реализовать свое преимущество в скорости и сосредотачивать превосходящие силы в нужном месте.

В этом главная ошибка. Считалось что лучше не рисковать кораблями, ведя поиск и боевые столкновения с японцами. Так было в Порт-Артурской эскадре, и эскадра бесполезно простояла в гавани а после бесславно погибла. Так и во второй эскадре: бездарное управление, страх ответственности и нелепая приверженность старым инструкциям.
Кстати такая же ошибка погубила Флот Открытого моря в I мировую войну.

А почему ему позволили приблизиться и определить состав эскадры, скорость и курс?

Это не главная задача. К тому же вы сами себе противоречите: с одной стороны охранять броненосцы ночью, а с другой держаться от броненосцев подальше из боязни попасть под огонь своих.

Мы же говорим о работе легких крейсеров. Английские крейсеры все сделали хорошо: "Галатея" обнаружила лин.крейсеры Хиппера и навела на них отряд Битти и 5-ю эскадру лин. кораблей Гранд Флита, а "Саутгемптон", всё время находясь под огнем немецких линкоров, непрерывно передавал курс и пеленг наводя на них весь британский флот.

Поразить МКУ любого крупного корабля довольно сложно. А что касается артиллерии "Асамы" то её выбить 6" снарядами вполне возможно.Кроме того можно повредить управление, нанести подводные пробоины, вызвать пожар. "Варяг"-отдельный разговор. На "Варяге " в результате попаданий было убито и ранено большинство артиллерийской прислуги.Орудия были расположены на верхней палубе и даже не прикрыты щитами. А "Аскольд" идя на прорыв справился с "Якумо".

Назовите мне эти задачи.

К сожалению тогда и отбивать то ничего не было нужно. Никто ничего не делал. А при решительном командире наши крейсеры легко могли выиграть бой с крейсерами противника.

Ну припоздал немного Того.

Они снова занимали удобную позицию.

Несомненно. Но этот бой нужно было начать до сражения главных сил.

Вот именно-информации достаточно.

Вот Рожественский пришёл, увидел, и ... не победил.

Крейсерам надо было обнаружить главные силы японцев. Если для этого пришлось бы подняться до Сасебо, то так тому и быть.

Да план был рассчитан на авось. Как получится.

Кочегары имели смену. Да и вообще спать накануне большого сражения могли только люди лишенные всяких чувств.

Просто перед последним переходом транспорты и вспомогательные пароходы надо было отделить от эскадры в целях маскировки.

Наши миноносцы могли хотя бы имитировать атаки и тем самым сбивать японцев с курса. В Ютландском бою германские эсминцы, действуя подобным образом, позволили флоту оторваться от англичан и уйти от разгрома.

Мичман ведёт за собой эскадру.М...даа!

Конечно. Есть вариант нормального управления младшими флагманами.

Командующий обязан был маневрами выводить из под сосредоточенного огня корабли. Обязан был постараться занять более выгодное положение для эффективной стрельбы.

Нет это-тупик и агония.

Я ни в коем случае не хочу бросать обвинения в адрес офицеров и матросов, они делали что могли. Но трагедия в том что по вине неспособного командующего и его штаба погибли тысячи русских моряков.

Поход был очень тяжёлым, но ведь это военные моряки. Эскадра же не была готова к бою.

Главные силы стоят на базе.
В море болтается полсотни вcпомогательных, легких крейсеров и прочей мелочи.
Пяток наших крейсеров создать завесу вокруг эскадры не может. Кроме того, если будут обнаружены крейсера, то японцы все равно выйдут в море.
Т.е. надо чтобы и крейсера тоже себя не обнаружили.

Это броуновское движение, со всеми вытекающими.
Глушение переговоров до обнаружения, это демаскировка.

В Корейском проливе нет направлний. Есть вариант: русские рядом или нет.
И обнаружение одного корабля, вне зависимости от наличия рядом эскадры, вызовет подтягивание туда главных сил.
И если эскадра рядом, ее найдут.

Ну так и наш флот состоял из трех броненосных отрядов, крейсерского, миноносного. А главные силы и наших и японцев бились в кильватерном строю.
Японцев эта "примитивная" тактика вполне устраивала.

Что это ошибка - возможно.
По Порт-артурской эскадре - согласен.
Насчтет старых инструкций для 2 ТОЭ не очень понял. практически все тнструкции были разработаны в походе, с учетом опыта боев 1 ТОЭ.

Почему не атаковали после обнаружения, это вопрос.
А до его обнаружения что можно было сделать?

Можно держаться на определенном расстоянии, скажем 20-30 кабельтовых.
Для атаки миноносца это далеко. Всех кто ближе обстреливать.

Аскольд по сравнению с Варягом не имеет существенных отличий. Артилерия защищенная щитами сомнительный плюс. А в казематах стоит слишком мало орудий.

Недавно на Цусимском форуме читал про моделирование боя Асамы и трех Варягов (кому ссылка нужна - дам, тут выкладывать не буду).
У них получается боевая ничья с некоторым преимуществом Варягов. После часового боя корабли практически теряют боеспособность, но еще не тонут.
Т.е. Олег, Аврора и еще один крейсер типа Светланы могут серьезно повредить Асаму только ценой потери своей боеспособности.

Вообще или в условиях 2 ТОЭ?
В условиях второй ТОЭ это бой с крейсерами противника в составе эскадры и охрана от миноносцев.

Припоздай он еще на час и мы могли бы отделаться только гибелью Осляби.

Конечно. После этого маневр повторялся.

Возможно. Хотя я так не считаю.

Рожественский располагал аналогичной информацией.

Хм. Что не победит было ясно еще на Мадагаскаре.
А вот что не прорвется, это стало ясно толко в середине боя.

Зачем, если и так ясно где японцы. И главное, зачем нам знать где японцы. Мы же их не ищем.

Ну с учетом его неплохой эффективности, он все же строился на определенных основаниях, оказавшихся правильными.

А кто знал, когда большое сражение? Что оно будет 14-го, стало ясно только рано утром 14-го.

Трудно сказать. Транспорты нужны были во Владивостоке как и боевые корабли. Возможно посчитали, что если будут вместе, то вместе либо дойдут либо не дойдут.

При равенстве скоростей. И не слишком большом желании англичан продолжать бой.
Японцев с курса сбивали и маневры главных сил.

Кроме Небогатова, это кто?
Он и возглавил эскадру вечером.

Либо уворачиваешься от огня, либо стреляншь сам.
Того и в Желтом море и в цусиме не выводил эскадру из под сосредоточенного огня, если это мешало ему самому стрелять.

Как все просто. А почему вы решили, что компетентность командующего или штаба была ниже, чем подчиненных?

На мой взгляд- была. Более того хорошо подготовлена.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-10-2007 - 00:39

Мы с вами словно на разных языках говорим. Если мы не видим смысла в подготовке к генеральному сражению, тогда мы и имеем трагедию 14-15 мая. Либо Рожественский сильно недооценивал соединённый флот Японии. Но кажется он понимал расклад сил накануне боя.

Опять смысл? Вот:
1.Транспорты и вспомогательные суда демаскировли движение эскадры.
2.Транспорты сковывали наши крейсеры до, и во время боя.

Здесь конечно можно предложить массу возможных действий. То что сделал Рожественский не выдерживает никакой критики.

Приказ: держаться вместе и по-возможности продвигаться к северу-это не боевая задача. А крейсеры и миноносцы вообще не использовали свой потенциал.

Бесполезна или нет атака миноносцев-факт непроверенный. Но попытка атаковать или, хотя бы имитировать атаку, могла быть эффективна и даже спасительна.

Вот именно что "Трюки"-лучше и не скажешь.

Чушь, батенька мой. Этого не должно быть. Такое "управление" ведет к непредсказуемым последствиям.

Сделать можно было многое. Скорости 14-15 узлов вполне достаточно.Японцы немногим больше могли дать. А боязнь делить эскадру на части-есть следствие нерешительности и неумелости командующего.

Даже комментировать нечего. Не было приказов и сигналов.

Также нет комментариев.

Вопрос не философский а очень даже практический. Если офицеры и нижние чины не знают боевой задачи, не обладают достаточной боевой подготовкой, тогда этот вопрос нужно задавать в суде.

О победе в сражении речи нет. Но такого разгрома не должно было случиться.

Войну начали неподготовленными. Как говорится: "базару нет". Только здесь нужно оценивать реальные политические и экономические возможности Российской империи. Экономика страны развивалась, армия и флот находились в стадии перевооружения. Японцы выбрали самый лучший момент для развязывания войны.

Сначала были потоплены броненосцы первого отряда. Затем минами ещё три броненосца. 15 мая добиты отбившиеся от эскадры "Адмирал Ушаков", "Дмитрий Донской", "Светлана". Факты-упрямая вещь. Такое было управление эскадрой.

А что мешало выбрать другой день и шанс?

Неуклюжая колонна кораблей, кое-как ворочающая последовательно на скорости 9 узлов? Эта эскадра была обречена

На мой взгляд Рожественский вполне адекватно оценивал вожможности русских и японцев.
Поэтому генерального сражения он пытался избежать или оттянуть.

Цель была - прорыв во Владивосток и общая стратегия действий была подчинена этому.

С этой точки зрения дозоры не только не помогали, но даже и мешали.

Демаскировка Орла это случайность, а не система. Он отстал от эскадры. Отстать мог любой другой.
Чем транспорты сковывали крейсера мне не очень понятно. На мой взгляд наоборот, крейсера прикрывались транспортами.

Почему же не выдерживает? К проливу подошли скрытно. Были обнаружены непосредственно около него.

Ну вам все не нравится. Варианты и планы боя были. Хорошие или плохие, второй вопрос, но они были.

Что-то я не припомню других вариантов управления даже в ПМВ.

14-15 узлов это мечта. 13-14 на короткое время.
Я понимаю, что любое отклонение от реальности сейчас кажется лучше, чем было в реальности.
А неделение эскадры это трезвая оценка ситуации командующим.

Вообще-то действия в бою говорят о том, что все боевую задачу знали отлично и выполняли ее вполне прилично.

Поражение закономерность. Разгром - случайность.

И? ЭБР 1-го отряда были потоплены в бою в составе эскадры. Ночью погибли отставшие от эскадры корабли.
Где по частям? Где лишенная управления? Где выйти из боя? Небогатов был остановлен по пути именно во Владивосток. И это была потрепанная, но эскадра, управляемая и боеспособная. Хотя конечно ее возможности были уже весьма низкими.

Ну прямо не знаю. Момент выбирается всегда один. Тот или иной. Был выбран этот. Один из самых удачных.

В общем да.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 27-10-2007 - 19:12

ИМХО, конечно, но...
Будь Рожественский флотоводческим гением, то результат мог быть (и наверное был бы) другим. Но на мой взгляд только в количественном плане.
Скорее всего удалось бы избежать гибели в дневном бою 1-2 ЭБР вероятнее всего Александра и Бородино или Бородино и Ослябя). Скорее всего удалось бы нанести определенные повреждения головным ЭБР и БрКр японцев. Возможно даже что потопили бы 1 ЭБР или 2-3 БрКр, если бы на них сосредоточились.
Но вот, боюсь 15 мая было бы аналогичным реальности или походило бы на 14 мая в реальности.


А вот если бы случайности распределились более равномерно между русскими я японцами, то и при имеющемся Рожественском воплне вероятен вариант гибели 1-го нашего ЭБР и довольно серьезных повреждений еще 3-4, но прорыв во Владивосток. С японской стороны более или менее серьезные повреждения нескольких ЭБР и БрКр.

Или если японцы идут ва-банк, то гибель (или очень серьезные повреждения, исключающие дольнейший прорыв) 2-4 наших ЭБР и 1-2 японских ЭБР и БрКр.


Т.е. проигрыш по очкам был неминуем исходя из объективной реальности.
Но разгром эскадры это не статистическая случайность.

Наиболее вероятный расклад был прорыв во Владивосток с потерей нескольких кораблей и повреждениями средней или большой тяжести остальных современных ЭБР.

Ну я не уверен, что оставил. Думаю в рай они попали.
А так, насколько я понимаю христианство, бог в земные дела явным образом не вмешивается.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 29-10-2007 - 12:24

Но все-таки первоначальная идея с выходом 2ТЭ была несколько иная. Задача была - объединиться с 1ТЭ, получить перевес над противником и после этого уже дать генеральное сражение.

Не могу понять, почему три устаревших броненосца. Николай 1, да, согласен, устарел. Но либо Сысой, либо Наварин (а то и оба вместе) были модернизированы ИМХО (орудия стояли уже современные).

1) Броненосные крейсера все-таки неровень броненосцам.
2) Откуда такие сведения по разнице в бронировании? При сравнении наши броненосца/японские броненосцы еще можно согласится, но если сравнивать наши броненосцы/японские броненосца+броненосные крейсера, то ИМХО соотношения должно быть несколько иным.
3) Теоретическая скорострельность в реальном бою имеет не так уж много значения. Что убедительно Цусимский бой и доказал.

Да, флотоводческим гением он, пожалуй, не был. Да и много ли флотоводческих гениев у нас было (особенно в то время)?!
Но и всех собак спускать на него не надо. Человек пытался в реальных условиях максимально выполнять задачу (которая сама по себе представлялась сомнительной). И выполнял ее не плохо.

Суворов погиб все-таки от торпедной атаки. Хотя и был сильно поврежден в результате артиллерийского огня.
Александр и Бородино погибли в самом конце дневного боя. Если бы бой длился на 30 минут меньше, то повторили бы судьбу Орла. С другой стороны, продлись бой на 30 минут, то Орел бы, возможно, повторил их судьбу. Слишком много случайных факторов...
Броненосец береговой обороны Адмирал Ушаков, крейсеры Светлана и Дмитрий Донской, вспомогательный крейсер Урал, эскадренные миноносцы Громкий, Блестящий и Безупречный, транспорты Камчатка и Иртыш, буксирный пароход Русь, - это уже можно сказать не потери в результате боя, а потери в следствии боя. В результате преследования или уничтожения вспомогательных судов. Аналогично, с потерями от торпедных атак и уничтоженные личным составом.
Итого имеем чистые потери во время боя 1 ЭскБр Ослябля. Да и тот, по характеру гибели, потонул скорее из-за ошибок собственной команды, чем был уничтожен артиллерийским огнем.

Это уже скорее вопрос для форумов по религии...

Именно. И когда погибла 1 ТОЭ, Рожественский потратил почти 2 месяца и все свои дипломатические способности, чтобы убедить Николая II отменить поход эскадры, т.к. он потерял смысл.
Увы, результатом стало только формирование 3 ТОЭ.

Другой вопрос, что в упрек Рожественскому можно поставить весьма медленное формирование 2 ТОЭ. Он к этому имел достаточно близкое отношени.
Фактически вопрос о помощи встал с начала войны, в феврале-марте 1904г., а эскадра вышла в октябре. Выйди она в мае, могла бы успеть до падения Порта-Артура.

С другой стороны, Рожественский ждал ввода в строй новых ЭБР. Орел к маю точно не успевал, Бородино скорее всего тоже.

Опять же контр-довод. Забросить достройку Орла и Славы и сосредоточится на Бородино. Шансы были.

Впрочем это больше из разряда "если бы знать".

Сисой имел современную артиллерию. Потому и шел за Ослябей. В голове были сосредоточены 6 ЭБР с новыми 12" орудиями. Это вполтора раза перекрывало японские. На это рассчет и был.

А Наварин был сильно бронирован, жаль не полностью.

2. Площадь бронирования впрямую сравнивать у русских и японцев вообще нельзя.
Чтобы защититься от японских снарядов, нужно было иметь броню максимальной площади, особенно в районе ватерлинии. Т.е. полный броневой пояс с бронироваными же оконечностями. Толщина брони особой роли не играла. С учетом малого количества тяжелый орудий у японцев 4" брони уверенно бы держали большинство снарядов. И 92 дюймовый пояс наших кораблей был излишней толщины, зато оконечности не были бронированы, да и высота этого пояса (особенно с учетом перегрузки) была несколько недостаточна.

А вот, чтобы защититься от наших снарядов, нужна была броня 6-10". Броню такой толщины на большую площадь не расятнешь. Но с другой стороны небронированные оконечности уже не так страшны, т.к. бронебойный снаряд не делает большой дыры.

Схема бронирования наших и японских ЭБР была одинакова (имеется ввиду основная идея). Но т.к. японские корабли были более технологичны, то они имели либо большую толщину, либо большую площадь. Однако разница была не столь уж и существенна.

В результате получилось, что японцы против наших снарядов бронированы удачнее.

А вот БрКр были бронированы не столь серьезно, и вполне были по зубам нашим ЭБР. Другой вопрос, что очередь до них так и не дошла.

3. Вообще никакой не имеет, если разница не в разы. А реально разница была несущественна и очень сильно зависела не от техники, а от экипажа.

Аскольд в Дарданнельской операции добился скорострельности 16 выстрелов в минуту из 6" Кане (при технической 5 выстрелов/мин)

Да уж. Утопить Суворова артиллерией так и не удалось, хотя японцы дважды расстреливали его чуть не всем строем с расстояния 10-12 каб, когда он уже потерял всю артиллерию и не мог отвечать. Но тонуть он упорно не собирался.

Ослябю точно потопили практически свои. Только неясно команда или строители. Или те и другие вместе.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 29-10-2007 - 12:47

Откуда такие сведения?

А этого и не требовалось. Достаточно стянуть на себя всю эту мелочь, чтобы открыть свободный путь для главных сил.

Это было бы большой удачей. Если бы удалось заставить Того выдвинуть в район действия крейсеров свои броненосцы или хотя бы крейсеры Камимуры, это дало бы нашей эскадре выигрыш нескольких часов.

Совсем даже наоборот. Наши крейсеры должны были показывать очень большую активность.

Вообще то наши крейсеры для того и строились, чтобы действовать в автономном походе.

Да, если не начинать глушение методично и заблаговременно и в непрерывном режиме.

Вот и пускай подтягиваются на одиночный корабль. А если одиночные корабли будут действовать в разных координатах? Нам нужно было выиграть время, а ещё лучше вообще не встретиться с Того.

А если не рядом?

К сожалению лишь номинально. Ни один отряд не мог отделяться от эскадры для самостоятельных действий.

Японские отряды действовали вполне самостоятельно. Кроме того младшие флагманы получали приказы от командующего, чего не было у нас.

Почему тогда снова те же ошибки?

Что можно было сделать, я уже устал повторять. Инициативой могли владеть наши крейсеры.

Невыполнимо в условиях ночной темноты. Как определить дистанцию? Как её выдерживать?

Бронированные щиты у орудий от попаданий крупных снарядов конечно не спасут, но от множества осколков защитят. Недаром по новой судостроительной программе 1909 года стали строить крейсеры типа "Светлана".

Это всё-игрушки. Развлекаются люди.

Вообще то задачи крейсеров делились на: эскадренные и собственно крейсерские. К эскадренным задачам относились: разведка, посыльная служба, охрана эскадры(дозорная служба), репетование сигналов флагмана. Разведка означала поиск кораблей противника и передача сведений в штаб флота, а также противоборство с разведчиками противостоящей стороны. Только на основании таких сведений штаб флота мог предпринимать какие-либо действия.
Крейсерская функция заключалась в действиях по уничтожению транспортов и одиночных кораблей противника на морских и океанских линиях коммуникаций.
Какую из задач выполняли наши крейсеры? Зачем вести бой с крейсерами японцев, когда уже столкнулись главные силы? Какое значение имел этот бой?

Так ничего и не было сделано для выигрыша во времени.

Маневр вынужденный и, в общем-то, бесполезный.

Почему?

Рожественский располагал только догадками.

Весь опыт эскадренных сражений показывает, что проигравшая сторона подвергается полному уничтожению, если не обладает преимуществом скорости хода. Так было во время Испано-Американской войны, в сражении при Ялу. На что можно было рассчитывать в Цусимском проливе? Только на возможность избежать боя, или на непродолжительный огневой контакт.

О да! Великолепно! Зачем нам знать? Мы же намного сильнее японцев и в любом случае победим.

План "необыкновенно эффективный" а, главное что,-"совершенно неожиданный для японцев".

Самый последний кочегар догадывался что на утро предстоит бой.

Ошибочно посчитали.

Каждая атака наших миноносцев могла дать нашим время для устранения повреждений, тушения пожаров, ремонта артиллерии. А ещё нашим было выгодно вести бой на бОльших дистанциях, т.к. мы сильно уступали в средней артиллерии.

Есть ещё Энквист. Есть ещё

Лучше, наверное, было постоянно сбивать пристрелку японцам.

О компетентности командующего уже было говорено немало. Я не о том. За его просчёты расплатились своими жизнями русские офицеры и матросы.

Поход осилили, а бой, без вариантов-вести не умели.

Источник по бронированию и скорострельности: Советская военная энциклопедия
Источник "печального итога": Боевая летопись русского флота. М., Воениздат, 1958. Данные приведены в книге Сорокин А.И., Краснов В.Н. Корабли проходят испытания. – Л.; Судостроение, 1982. (Оттуда и приведенные мной выше цитаты)

Для справки:
А. Сорокин – вице-адмирал
В. Краснов – капитан 1-го ранга
Рецензент –
Контр-адмирал В.В. Юшков
Научный редактор – вице-адмирал, д-р военно-морских наук, проф. В.И. Соловьев

Да. В компании с "Ослябей". И то ли Донским, то ли Мономахом

Гдето-читал что из 25 самых крупных сражений от Петра до 17 года Русский ВФ победил в 24. Несмотря на то, что часто был слабее и диспозиция хуже была

Интересно было бы проанализировать.
Но на глазок, русские практически ни разу не выиграли у сильного противника.
Сильного не количественно, а качественно. Турков считать за серьезного противника - несерьезно. :)