chips | |||||||
|
Ну а с кем можно было еще на Черном море воевать? Кстати, два раза свои корабли сами топили |
Rusbear | |||
|
Да нет. Разумеется надо воевать с противником, а не с тем, что хочется. Но вот как только в Черном море появились не турки, а англичане и французы, даже не попытались в бой вступить.
ИМХО тут важно не столько КТО писал, сколько ДЛЯ КОГО писали. Весьма общие сведения, и группировка информации в большие группы, указывают на популярный уровень изложения. Т.е. ДЛЯ ВСЕХ. Не то чтобы информация неверная, но она настолько общая, что пользоваться ей надо очень аккуратно. Это сообщение отредактировал Rusbear - 29-10-2007 - 16:11 |
Ли Си Цын | |||||
|
Правильно, это в 19 веке. А в 18 веке можно вспомнить события предшествующие Чесменской баталии. А именно поход балтийской эскадры в Средиземное море. Тоже всем сразу же было понятно, что против сильного противника у нас шансов нету. Правда, тогда выкрутились другими способами. Что и привело к блистательному результату во многом...
За источники спасибо, но я немного другое имел ввиду. По бронированию, в частности, было бы интересно ознакомится с методикой подсчета, поскольку именно к ней есть вопросы. По скорострельности, данные вообщем то не оспариваются. Просто ИМХО обоснованно и я, и Rusbear замечаем, что в Цусимском бою технические показатели скорострельности никак не влияли. Японцы выпустили меньше снарядов, чем русская эскадра, но добились большего результата. По потерям. ИМХО, не правильно, все корабли потерянные при Цусиме скопом записывать. Тогда уж надо бы и сдавшиеся корабли учесть, как победы японцев (с большим основанием, чем скажем гибель Изумруда). А в результате реальной артиллерийской дуэли между русской и японской эскадрами потери были крайне не значительными... Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 29-10-2007 - 16:19 |
ХАМ-e-Leon | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Ну как можно рассчитывать избежать встречи с японскими главными силами, не зная где они находятся, и куда движутся. По-моему бред.
Нужно было исключить даже малую вероятность риска.
Крейсеры вынуждены были заниматься их охраной, вместо тог чтобы вести демонстрации вблизи Японии. А в бою 14 мая крейсеры попадали под огонь броненосцев и броненосных крейсеров, опять же прикрывая транспорты.
Обнаружены были утром. А в проливе были встречены всем японским флотом.
Планы...просто хочется нецензурно материться.
Это безынициативность, неуверенность и неспособность.
Кто-то, будучи раненым, командовал до конца стрельбой из последнего орудия, а кто-то эвакуировался благополучно на миноносце, бросив без управления эскадру.
Так ли это?
1-й отряд был уничтожен сосредоточенным огнём всех японских кораблей. В то время как остальные наши корабли практически не обстреливались. Это одна часть нашей эскадры.
Это также часть нашей эскадры. А 15 мая потоплены ещё "Адмирал Ушаков", "Дмитрий Донской", "Светлана" - и это:
За время боя не было исполнено никаких сигналов с флагманского корабля. Затем эскадра даже не знала где командующий. Небогатов принял командование уже после фактического разгрома и также имел мало сведений о состоянии остатков эскадры.
Достаточно посмотреть схему движения во время боя.
Это были остатки эскадры. Может лучше было все же попытаться уйти в нейтральные порты?
Вот и я не могу понять.
Почему? На основании чего?
Не хочется это понимать.
|
Rusbear | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Оп. А где им еще быть? Уж полгода никаких операций.
"Синано-Мару" навел "Идзуми" на эскадру, а сам вернулся в свой квадрат патрулирования. Никуда патрульные крейсера не уйдут. просто сообщат куда надо.
Это будет проигрыш несколько часов, которые иначе бы понадобились на подготовку выхода в море.
На их активность на востоке от Японии Того внимания не обратил, когда выяснил, что это просто крейсера.
Да я про эскадру.
Дальность действия радиостанций примерно 100 миль. Около 10-ти часов хода. Т.е. еще вечером японцы будут настороже.
Подтянутся крейсера, выяснят, что одиночка. Шуганут или утопят.
Будут искать дальше.
Не хотел. Повторюсь 3-му и крейсерскому отряду была предоставлена полная свобода действий. Крейсера, кстати, хорошие кренделя выписывали, стараясь прятаться за броненосцами.
Камимура тихонечко чапал за Того. До момента пока маневры русских не вынудили сделать несколько поворотов "все вдруг". После этого Камимура отстал от того и на некоторое время выпал из боя.
Ну, как миниму одну, самую серьезную учли. И при выходе командующего из строя, 2 ТОЭ в отличии от 1 в кучу не превратилась.
Скажем так, они могли ее имитировать.
Светлану в бою так и не проверили. А для среднего калибра пришли к башням.
А опыт боя в Желтом море показал, что можно быть разбитым, потерявшим управление, но не потерявшим ни одного корабля.
Так все-таки зачем? И стоит ли попытка узнать то, что в общем-то очевидно, риска потерять разведчиков (не получив сведения) и демаскировки эскадры?
То есть Небогатова с Энквистом надо было посадить на Суворова? Или последовательно, Небогатова на Александра, а Энквиста на Бородино?
Исходя из нынешней информации, вероятно так.
А почему именно из-за его некомпетентности? К гибели Осляби, напрмер, в гораздо большей степени имеет отношение некомпетентность других. В т.ч. матросов и офицеров.
Да нормально бой провели Это сообщение отредактировал Rusbear - 30-10-2007 - 16:47 |
chips | |||||
|
|
Rusbear | |||||
|
Ага. Вот: "Совершив переход Суэцким каналом, 8 января "Аврора" прибыла в порт Суэц, где было назначено рандеву всем кораблям отряда. Однако пароход "Смоленск", находившийся в Пирее с миноносцами №212 и 213, задерживался из-за их постоянных поломок, а крейсер 2-го ранга "Алмаз" находился в алжирском доке. Было решено основным силам отряда - крейсерам "Аврора" и "Дмитрий Донской", праоходу "Орел" и шести именным миноносцам перейти в порт Джибути для ожидания оставшихся кораблей и подготовки к длительному переходу через Индийский океан. Здесь 27 января и были получены известия о внезапном нападении на Порт-Артур и героической гибели крейсера "Варяг" и канонерской лодки "Кореец". 31 января в Джибути пришли броненосец "Ослябя" под флагом контр-адмирала Вирениуса, пароход "Саратов", миноносец "Блестящий" и минонсцы №212 и 213. По приходе командующий узнал, что уже третий день идет война с Японией, и получил указание ГМШ "не отсылать ни одного корабля в дальний путь". В ожидании дальнейших указаний из Петрбурга начали перекрашивать белые борта в оливковый цвет - боевой цвет русских кораблей. А 2 февраля был получен приказ о возвращении отряда в Россию." Все таки с Донским. И про Алмаз забыл... Это сообщение отредактировал Rusbear - 30-10-2007 - 23:16 |
chips | |||||||
|
Неслабая такая прогулка получилась...А если бы дошли? |
Rusbear | |||
|
Расклад сил, был бы несколько другим. Но вряд ли бы это что-то изменило. Впрочем из всего отряда важен только Ослябя. "Аврора" с "Донским" погоды бы не сделали, хотя все же количественно бы помогли. Вообще это один из вариантов альтернативки. В принципе, (если б знать), то можно было бы сосредоточить на ДВ достаточный флот. Просто все делалось постепенно. К лету бы туда отправились часть бородинцев и перевес был бы на нашей стороне. Собственно поэтому Япония и напала, даже не дождавшись Ниссина с Кассугой |
chips | |||||
|
А я думаю, что все решалось на сухопутном фронте. |
Rusbear | |
|
Все снабжение шло по морю. Достаточно было эту ниточку перерезать, или просто существенно затруднить, и ничего бы на суше Япония бы не добилась |
Ли Си Цын | |||
|
Да, если бы инициатива на море с самого начала принадлежала России, то и высадка в Корее для японцев была бы большим риском, если не авантюрой. А, значит, до сухопутных сражений вообще дело могло не дойти... |
Русиван | |||
|
Если бы только Вы... Это можно пережить... Но так считало военное руководство империи... У этой болезни есть название - "сухопутное мышление"... Кстати... до сих пор не изжитое... |
Rusbear | |
|
Вообще для России, возможность решить судьбу войны на морском театре, вещь уникальная. Флот, почти всегда выполняет вспомогательные функции, более или менее важные. Но в принципе можно было бы обойтись без флота буде были б готовы к сухопутным действиям. |
Русиван | |||
|
Как??? Обьясните, как можно выйграть войну с Японией без флота? |
Rusbear | |||||
|
Во-первых я написал "в принципе". Т.е. теоретически возможно, но... А как. Так ведь нам не надо было захватывать Токио. Достаточно было не пустить японцев на материк (или вышвырнуть с него) и война безусловно выиграна. Разве что с Сахалином могли быть проблемы, но Сахалин это не цель Японии. Это сообщение отредактировал Rusbear - 05-11-2007 - 14:22 |
Русиван | |||
|
Это с какого рожна??? Они всегда могут отойти в метрополию и ударить там, где их не ждут.... Поймите, без флота Россия теряла ИНИЦИАТИВУ... Японцы могут выбирать время и место. А Россия? Грозить кулаком с берега? |
Rusbear | |||
|
Да все я понимаю. Однако та война для нас была оборонительной. Так или эдак, все равно именно японцы выбирали время и место. Хоть с флотом мы, хоть без. Да возьмите ситуацию на май 1905г. В принципе, достаточно было японскую армию разбить, и война можно считать выиграна, т.к. Япония цели бы не достигла. Да, они снова попытаются. Но флот-то что бы дал, кроме облегчения процесса? Повторяю, Токио нам все рано не брать, японцев как нацию неуничтожать. Так что они всегда смогут снова ударить. |
chips | |
|
По ТВ наткнулся на передачу о Цусиме. Там цитировались письма, которые посылал жене адмирал Рожественский из разных стран по пути следования эскадры... Тяжелое впечатление... Ежедневные поломки машин... Миноносцы, после долгого пути пригодные лишь для сдачи в металлолом... Общая обреченность накануне боя...
|
|
А как фильм назывался? С удовольствием бы посмотрел-поискал... ... В качестве рекламы. Один из моих приятелей сейчас создаёт настольну игру по Цусиме. Уже в финальной стадии: фишечки кораблей нарисовал, правила разработал, карту. Вот цитата из "правил": Русско-японская война 1904-1905. (Альфа-версия) На основе: Quickfire «Беглый огонь» бета 1.0, War Times Journal http://www.wtj.com Добавлены флагманы, переработана точность и схема артиллерийских повреждений, переработана инициатива и т.д. Эти правила были разработаны для быстрых военно-морских игр эпохи броненосных флотов, без использования обширных таблиц и графиков. Сами по себе таблицы занимают всего две страницы, а судовых журналов для записи состояний кораблей помещается 4 штуки на страницу. Вся игра сосредоточена на стрельбе и повреждениях, другие факторы минимизированы или оставлены за пределами правил. Так, например, не описаны и не учитываются экипажи. Игроки просто передвигают корабли. Поэтому данные правила предназначены для более случайной аудитории, чем другие более глубокие и подробные, но результаты сражений должны быть вполне удовлетворительны с точки зрения историчности. Если кто хочет принять участие в тестировании - связь через меня. |
chips | |||
|
Это не фильм, а именно передача... Кажется по "Звезде"... |
Rusbear | |||
|
Поход реально тяжелым был. Даже если абстрагироваться от эмоций - он был беспрецедентный. Даже в мирное время никому не удавалось перевести крупную эскадру целиком через полмира. Большая часть кораблей оседала в портах для ремонта. Читал недавно показания Рожественского следственной комиссии. Так он там прямо и говорит, что в конце апреля-мае уже совсем труба. Надо было что-то быстро делать: или во Владивосток или интернироваться. Вариант идти обратно считается чуть ли не невозможным из-за противодействия англичан. Кстати, там список вопросов к Рожественскому (и не только к нему) неплохо составлен. Жаль не в текстовом формате, надо перепечатывать. А то бы выложил некоторые моменты. Вряд ли это поможет особо упертых переубедить, но хоть нейтралам покажет, что многие вопросы к нему абсолютно не по делу, а на многие вполне логично отвечает. Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-11-2007 - 20:38 |
chips | |
|
"Мы знаем трагический конец эскадры Рожественского! Но, памятуя о высокой доблести моряков, павших в Цусиму, мы иногда забываем другое, чрезвычайно важное обстоятельство. Если бы даже переход эскадры совершался в обычное мирное время, то такой поход грандиозной эскадры все равно вошел бы в историю флотов всего мира как неслыханное геройское мероприятие. Мы, живущие в XX веке, уже не представляем себе всю небывалую трудность подобного прохождения эскадры вокруг трех континентов, когда масса кораблей различной классификации, не имея на своем пути баз снабжения, маневрируя из одного климатического пояса в другой, все-таки проделала этот путь, который уже сам по себе достоин восхищения.. " Проклятая Доггер-банка Валентин Пикуль |
Rusbear | |||
|
Прочитал намедни Окини-Сан. Сама книга мне не понравилась. Даже наверное не смогу сказть чем. Какой-то список событий, мало между собой увязанных и не очень внятных. Ну это про художество. А по фактам: Про первую часть ничего не скажу, эту тему не очень знаю. Про послереволюционным событиям, там и фактов особо нету. А вот средка ничего. Мне понравилась. Конечно можно много мелочей надергать, но они общего впечатления не портят. Я не знаю какое впечатление создается с нуля, но с моей колокольни вполне неплохое впечатления, сложности и неоднозначности создалось. Особенно понравилось начало третьей части, которое про между войны. В общем четверку с плюсом можно поставить. Не шаблонно, неоднозначно, вполне по сути. PS Сейчас пытаюсь разобрать английский отчет об учениях английского флота в 1903г. С английским не очень, идет туго. В общем суть в следующем: Есть два флота (или эскадры) А и В. Флот А более слабый, но более быстроходный. Флот В, сильнее флота А и в свою очередь состоит из двух отрядов (эскадр?) с разной скоростью. Итог: в результате раздельного маневрирования отрядов флота В, он был разбит по частям более слабым флотом А. |
chips | |||||
|
Вот интересная ссылка по Рожественскому и вообще по войне с Японией http://www.litportal.ru/genre23/author4539.../book20185.html Там можно читать , но как скопировать текст - я пока не разобрался |
Рекомендуем почитать также топики: Поражение России в Первой мировой войне Сокрытая история цивилизации Черная книга лжи Конкурс: История Европы XV-XVII века КАТЫНЬ |