Русско-Японская война

Бегло просмотрел.
В общем-то неплохо. Без особых эмоций, с деталями.
Правда много этих самых деталей взято из Новикова или аналогичного источника, но в целом ничего, хотя читается несколько трудновато. Но с этим ничего не поделать.

У меня эта книга "в бумаге" есть - там Порт-Артур очень подробно и ярко описан.

Гениальная мысль!
Сами догадались или прочитали где?!
Если сами, то интересно услышать, как пришли к этой глубокой мысли, если прочитали, то интересно где?!

Мне это один анекдот напоминает:

Верно, Полиграф Полиграфович. Всё взять и поделить...

Напомню, однако, что до войны Тихоокеанская эскадра состояла из четырёх отрядов крейсеров. Которые сменяли друг друга во Владивостоке, по-моему через каждые два года. И походы из Балтики на дальний восток совершали регулярно. Были прецеденты.

Уважаемы форумчане по сравнению с пишущими в этой теме мои знания нельзя назвать даже поверхностными.
Но у меня есть несколько простых вопросов.

Допустим Николай 2 был бы по своим человеческим качествам вроде Петра 1.
Как вы думаете проиграла бы Россия?

Разобъю этот вопрос на несколько подвопросов.
В немногочисленных источниках которые попадались мне в руки упоминались две основные беды русской армии - главнокомандующий Куропаткин и малое количество пулемётов. Н2 был противником пулемётов, а вместо Куропаткина поставить более подходящего офицера(конечно при условии что надо разбираться в людях).
Также одной из основных причин падения Порт-Артура называется крайне неудачное командование, а то и прямое предательство. Да и сам выбор Порт-Артура в качестве основной базы из-за его гидрологии представляется неудачным.
Основными причинами разгрома 2 Тихоокеанской причины считают неудачное командование и неудачные снаряды. На снаряды жаловались и во Владивостокском отряде крейсеров
У меня вопрос к знатокам. А что значит неудачные снаряды? Кто и как принимал их на вооружение какие испытания проводились? Как ни крути опять всё сводится к человеческому фактору.
Есть такой закон если начальник - посредственность он окружает себя в основном посредственностями.

А сдали его по каким причинам? А по каким причинам эскадра хоть и делала попытки прорыва, но крайне нерешительно?

Кто и где их только не обсуждал. У Пикуля в Крейсерах" описана проверка снарядов, что они пробивают броню и улетают не взорвавшись(кстати с близкой дистанции). Как вообще случилось что столь неудачные снаряды приняли на вооружение. Ощущение что испытаний не проводили или проводили из рук вон плохо. Сразу спрашивается ПОЧЕМУ?
Если снаряд пробив корабль насквозь не взорвался то уже не имеет никакого значения сколько там и какой взрывчатки

Россиско - Советское оружие почти всегда разрабатывали учитывая отечественный технологический уровень.

В то время в извечном соперничестве брони и снаряда броня несколько выигрывала. Большие морские сражения длились часами, а то и днями. Тем не менее количество потопленных кораблей было невелико и не особо сильно различалось у противобоствующих сторон. Вспомнить того-же Варяга с Корейцем. Долбили их долго превосходящие силы и вот результат у наших снаряды кончились и пушки неисправны. Да любое попадание современным противокорабельным оружием как правило отправляет корабль на дно
Цусима в этом плане совершенно уникальна по количеству потопленных кораблей с одной стороны.

24 февраля (8 марта) прибыл новый командующий Тихоокеанским флотом вице-адмирал С. О. Макаров, принявший решительные меры по усилению обороны базы и повышению боевой активности эскадры. Но уже 31 марта (13 апреля) Макаров погиб. Пассивность принявшего командование эскадрой контр-адмирала В. К. Витгефта позволила японцам беспрепятственно начать 22 апреля (5 мая) в районе Бицзыво высадку 2-й армии генерала Я. Оку, которая, не встретив сопротивления, перерезала ж. д. на Порт-Артур, 13 (26) мая японские войска, благодаря значительному превосходству в силах (около 35 тыс. чел. против 3800 чел. у русских), захватили русские позиции на Цзиньчжоуском перешейке, прикрывавшие дальние подступы к Порт-Артуру. Русские войска отступили на позиции по линии залива Лунаантань, деревня Суанцайгоу. Опасаясь удара главных сил русской армии с С., противник оставил против Порт-Артура одну дивизию, а 3 передислоцировал на С. Направленный для поддержки Порт-Артура 1-й Сибирский корпус под командованием генерала Г. К. Штакельберга (около 30 тыс. чел.) из-за неумелого руководства потерпел поражение под Вафангоу 1-2 (14-15) июня. Для захвата Порт-Артура японцами была создана 3-я армия генерала М. Ноги, которая 13 (26) июня начала наступление и к 17 (30) июля вышла на ближние подступы к крепости, начав её осаду, К этому времени её гарнизон насчитывал около 50,5 тыс. чел. (из них 8 тыс. моряков), 646 орудий (в т. ч. 350 крепостных) и 62 пулемёта. Противник имел около 70 тыс. чел., около 400 орудий (в т. ч. 198 осадных) и 72 пулемёта. 28 июля (10 августа) русские корабли вновь предприняли попытку прорваться во Владивосток [первая попытка была проведена 10 (23) июня], но после неудачного боя в Жёлтом море вернулись в Порт-Артур, где активно поддерживали своим огнем сухопутные войска при обороне крепости, передавали в войска артиллерию и людской состав для усиления обороны. 6 (19) августа противник начал штурм русских позиций. В ожесточённых боях, продолжавшихся до 11 (24) августа, ему ценой больших потерь (около 15 тыс. чел.; рус. потеряли свыше 6 тыс. чел.) удалось лишь в отдельных местах вклиниться в главную линию обвода крепости. 6-9 (19-22) сентября японские войска предприняли 2-й штурм. Понеся большие потери (7,5 тыс. чел. против 1,5 тыс. чел. у русских), враг захватил 3 укрепления - Кумирненский и Водопроводный редуты и высоту Длинную; главный объект их атаки - господствовавшая над городом гора Высокая - устоял. С 18 сентября (1 октября) начался обстрел Порт-Артура из 11-дюймовых гаубиц, разрушавших бетонные казематы крепости, не рассчитанные на такой калибр орудий. Во время 3-го штурма 17-18 октября (30-31 октября) японские войска смогли занять лишь несколько второстепенных укреплений. Получив пополнение, противник 13 (26) ноября возобновил штурм, направив главный удар против горы Высокой, 22 ноября (5 декабря), несмотря на героизм защитников, овладел ею и начал уничтожение артиллерийским огнем уцелевших кораблей эскадры, запертой на внутреннем рейде. 2 (15) декабря погиб генерал Р. И. Кондратенко со своими ближайшими помощниками. Начальником сухопутной обороны был назначен генерал А. В. Фок - сторонник капитуляции крепости. 16 (29) декабря состоялось заседание военного совета, большинство участников которого высказалось за продолжение обороны. Однако, несмотря на это, Стессель подписал 20 декабря 1904 (2 января 1905) капитуляцию. В плен попало около 25 тыс. чел.

БСЭ

Фок Александр Викторович [25.8 (6.9).1843 - г. смерти неизв.], русский генерал-лейтенант (1904). Окончил Константиновское военное училище (1864). В 1871-76 служил в Отдельном корпусе жандармов. Участник рус.-тур. войны 1877-78. В 90-х гг. командовал полком, с 1900 - 4-й Вост.-Сибирской стрелковой бригадой, участвовал в подавлении Ихэтуаньского восстания. Во время рус.-япон. войны 1904-05 начальник 4-й Вост.-Сибирской стрелковой дивизии, находившейся в Порт-Артуре. Бездарное руководство Ф. войсками явилось причиной ряда неудач в боях на подступах к Порт-Артуру, после чего он был отстранён от командования. После гибели генерала Р. И. Кондратенко (декабрь 1904) назначен генералом А. М. Стесселем начальником сухопутной обороны крепости и явился вместе с ним виновником преждевременной сдачи Порт-Артура. Был отдан под суд, но в 1908 оправдан, хотя и уволен со службы.БСЭ

Ну, сдали-то его, когда стало ясно, что японцы сильнее. Эскадра была уничтожена и как военная база он значение потерял.

Считается, что Порт-Артур мог продержаться еще до трех месяцев, и тогда ВОЗМОЖНО часть войск задействованных под Порт-Артуром не участвовала бы в Мукденском (кажется) сражении. Но возможно, что сражение бы просто произошло позже.

Да нет. Если отбросить брак, то снаряды были вполне нормальные.
Для боя ЭБР на коротких и средних дистанциях они были эффективнее японских.

Для борьбы с миноносцами предназначался калибр 75-мм и меньше, а об остальное снаряд взорвется. Я если, скажем брак, и не взорвется, то корпус даже крейсера насквозь не пробьет.

Верно. Варяг, с Корейцем, правда, не в тему, но в остальном так оно и было.
Больше того, первые бои РЯВ эту тенденцию подтвердили.
Ослябя был первым, кто погиб от артогня. И чуть не остался последним, но японцам сильно повезло.

А вот это бред. или пропаганда. Или еще какая фигня. Даже с фактами проблемы, а уж интерпретация...

Ну про погибшую во многом благодаря бездарности... оставим. Как правило, те кто это пишет, черпают информацию из "Цусимы", Новикова.

Про утрату руководства тоже не совсем ясно. До ранения он эскадрой командовал. Эскадра команды выполняла. После ранения, (достаточно тяжелого), вроде как и требовать этого от него уже нельзя. Но и тут, эскадра остается управляемой и продолжает бой и попытки выполнить задачу. Можно сравнить с ситуацией, когда погиб Витгефт.

Ну пассивность тоже оставим... такова специфика боя линейный сил. Впрочем в излишней активности Рожественского тоже не упрекнешь, так что пропустим.

А вот действия эскадры не смешивал. Вообще говоря, несмотря на ранение адмирала и выход из строя флагманского корабля, эскадра осталась организованной боевой силой. Это немалое достижение. Не только Рожественского, конечно, но и его тоже.

Насчет письма не помню. А вот то, что выступил с критикой руководства ВМС было. И под суд он попал не из-за давления общественности. А просто был суд по поводу сдачи Небогатова 15 мая и ЭМ Бедовый.
Так вот по второму делу Рожественский проходил ка СВИДЕТЕЛЬ. Хотя он и пытался взять ответсвенность за сдачу ЭМ на себя, т.к. формально он командование не передавал, был на ЭМ старшим по званию, и соответсвенно отвечает за все происходящее там. Но из-за тяжелого ранения его сочли не подлежащим суду.

Да, не будь он раненым, получил бы 10 лет в крепости, как Небогатов.
Еще точнее высшую меру с заменой на 10 лет крепости.


Чуда он сделать не смог. Не сделал много, что теоретически можно было сделать.
Но с точки зрения тогдашних знаний и информации он сделал практически все, что должен был.
Это очень неплохой адмирал. Пожалуй Цусима была несколько не для него. Там надо было действовать нестандартно, это не его характер. Но поход и бой он провел вполне достойно.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-12-2007 - 16:16

А Стесселя за что судили "под нажимом общественности". Общественность вроде особой жаждой крови не отличалась.

Тогда почему все и везде неудачи русских кораблей связывают с плохими снарядами.

Что именно фигня и пропаганда и раз речь зашла о пропаганде то чья и в чьих интересах?

Разве не Н2 назначил его командиром эскадры? Разве эскадру не разбили? Разве не его подчинённый позорно сдал миноносец(возможно из-за наличия десятка чемоданов с кучей барахла)Хотя другой миноносец преспокойно уплыл во Владивосток. Разве его не отдали под суд(по другим данным он сам потребовал суда над собой)

Про Стесселя не знаю... я по сухопутной части не спец.
Но за сдачу без приказа обычно судят. Открыто или нет.

А кто его знает...
Конкретно в условиях Цусимы японские снаряды оказались чуть лучше.
Но оказались бы они лучше в условиях примерно равных возможностей...
Людские потери японцев на попадание русского снаряда были выше, чем потери русских от попадания японского.
Если б бой пошел по правилам, то японцам было бы крайне трудно топить ЭБР (это и в реале оказалось непросто), т.к. шансов поразить МКУ русских у них нет. У русских такие шансы есть, хотя и немногочисленные.

В общем тут сыграл эффект: у победителя все лучше.

Что именно не так, я написал в предыдущем посте.
И под суд не отдали. Об этом я тоже написал.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 13-12-2007 - 19:24

Потому что Порт-Артур имел закрытый внутренний рейд и не замерзал.

Да не в снарядах дело. Японцы имели огромное пеимущество в эскадренной скорости и могли выбирать позицию для стрельбы. Поэтому добились большего количества попаданий-просто реализовали своё преимущество.
Ну и, оказалось что их броненосцы более устойчивы и живучи.

При желании вводим в поисковик слова Стессель Порт Артур война Япония.
Напомню что победитель в итоге определился исходя из успехов на суше.
А как попали Яяпонские войска на материк - исключительно морем. А почему? А потому что им особо никто не мешал. Были случаи владивостокские крейсера рейдерствовали вгоняя Японию в ступор(ведь своих ресурсов нет всё по морю) вот только редко это было.
Кстати у Пикуля в Крейсерах написано откровенно сдал Стессель Порт Артур за бабки на которые впоследствии жена его доходный дом в Петербурге купила.

И всё?

Ну да написали действовал правильно. Только эскадра утонула, наверное не в курсе была, что адмирал действовал правильно. А про пропаганду так вы не полслова, чья для чего. Думай тут.

Писали , но в одних источника написано что отдали, а в других написано что сам пощёл а то мол общественное мнение взбудораженное рассказами цусимцев задолбало.
В любом случае Николай Кровавый за утопленную эскадру только спасибо сказал.

И получаем кучу ссылок.
Потом тратим месяц, чтоб разобраться что к чему, восстановить ход событий.
А потом еще год, чтобы вжиться в ситуацию, разобраться в сухопутной тактике, технике, средствах и т.п.
После этого выясняем, что остается много неясного, но Стессель кажется поступил неправильно. Или все-таки правильно? Черт его знает... И все по новой.

Эти копания интересны, когда темой интересуешься, но мне сухопутная часть РЯВ мало интересна, поэтому тратить на это время и силы не хочется

Ну на суше или на море не очень-то и ясно. Японцам надо было победить и там и там. Одно из им победы не давало.
А нам было достаточно или на суше или на море. Это означало бы общую победу.

Да, флоту не удалось помешать японским перевозкам. На мой взгляд это куда более существенноеупущение, чем Цусима. Которая была апофеозом, но стратегически влияла не слишком существенно.

И по рейдерству не так все просто. ВОК конечно был неприятен, но существенно на ситуацию не влиял. Слишком мало кораблей.
Да и то, как только они начинали шевелиться поднимался политический шум, и Петербург приказывал залечь на дно.

Эт я даже комментировать не буду. Пикуль, это ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература. И только.

Нет, не все. Я там и поподробнее написал.
Просто утверждение уж сильно общее.
Специфика у наших снарядов была. Действовали они не совсем так, как ожидалось. В какой-то степени можно говорить о плохих снарядах, хотя на мой взгляд здесь большую роль играет брак.
Версия Новикова о влажном пироксилине документами не подтверждена. Почти наверняка это липа.

Что еще? Замена в Цусиме русских снарядов на японские, на мой взгляд ситуацию бы не изменила, возможно даже и ухудшила.
Но с другой стороны замена японских снарядов на русские тоже бы скорее всего ухудшила результаты японцев.

При условии, например, равного количества и качества ЭБР, русские снаряды оказались бы лучше.

Ну если вы хотите подходить к вопросу так, что кто выиграл у того и техника лучше и действовал он правильнее, а кто проиграл, то наоборот, то пожалуйста.
В определенном смысле это работает, в первом приближении.

Мне лично, интересен анализ действий, часто даже без определения правильно/неправильно, хорошо/плохо. В том ключе, что Того сманеврировал так, это привело к... Рожественский приказал это, в результате...

Я, кстати, и не написал в последних постах, что Рожественский действовал правильно. Я написал, что не соответсвует ситуации в заметке про него.

Про пропаганду, я просто предположил... В советское время еще с Новикова закрепилась традиция мочить Рожественского в том числе.

Так вроде Дальний рядом был. Тоже не замерзал.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-12-2007 - 10:43

Не в снарядах. Это точно.
Вообще по основным параметрам бы были близки к японцам.
Возьмем морскую часть.
У нас сравнимы морские силы. Характеристики техники, кораблей, снарядов, орудий отличались достаточно незначительно.
Подготовка личного состава к началу войны тоже была сравнимой. В том числе и высшего командования.
Вполне возможно, что по многоим из этих позиций мы японцам уступали. Но весьма не значительно. Этого не хватало, чтоб проиграть войну, да еще и с таким разгромом.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 14-12-2007 - 13:27

Всё не так страшно, час два чтобы убедиться что особых разночтений и споров по поводу Стесселя нет.
Без знания, хотя бы в общих чертах что там творилось на суше сложно понять смысл действий флота, его стратегию Взаимосвязь действий армии и флота.
Впрочем воля ваша.

Во первых рейдерством особо и не занимались. Во вторых просто сравните. В составе Северных конвоев дошли 738 транспортов 600 кораблей охранения, погибло 85 судов включая суда охранения. Временно конвои конвои не отправляли именно из-за огромных потерь. т.е. если несколько процентов транспортов не дойдут то это уже огромные потери и фактически морская блокада. А прикиньте тоже самое для Японии у которой из ресурсов только люди.

Однако такой способ действий против Японии, несмотря на его очевидность заранее предусмотрен не был.

Зато вы можете коментировать т.н. документальные исследования написаные на основе художественной прозы Пикуля и Новикова-Прибоя. которые писали не что в голову взбредёт а исключительно на основе документальных материалов и воспоминаний очевидцев.

ИМХО простой и конкретный вопрос. Как получилось что на вооружение были приняты снаряды со столь сильными конструктивными недостатками? Версии о том какие именно недостатки у снарядов были я и без вас знаю.

Вы написали

Была традиция когда капитаны гибли вместе со своими судами, проявляя высшую степень ответственности. Рожественский отвечал за эскадру которую разбили так, что аналогов этой катастрофе не было. Это было воспринято как национальная трагедия. ИМХО писать о том какой он хороший адмирал не уместно.


В итоге три Николаевсих назначенца.
Вечно отступающий Куропаткин.
Сдавший Порт Артур Стессель
Утопивший эскадру "паркетный адмирал" Рожественский.

были конечно и другие.

То что по поводу Стесселя нет разночтений, еще не означает, что то что есть - верно.
В общих чертах я знаю. Однако флот действовал так, что оказался не способен даже за себя постоять, не то, чтоб оказать помощь армии. Так что происходящее на материке на действия флота не влияло. Во всяком случае я этого не заметил. Разве, что какнонерки иногда выходили на артеллерийскую поддержку.

Способ был. ВОК это и есть рейдеры. Другой вопрос, что не слишком удачные, излишне сильные и соответсвенно дорогие.
А ВМВ показала полную бесперспективность достижения победы с помощью рейдеров. Только как вспомогательный момент. И то не слишком существенный.

Ну как вы сказали - воля ваша.
У художественной литературы свои цели.

ОК. Из Егорьева:

Речь идет, правда, о фугасных снарядах. Впрочем бронебойные снаряды у нас были неплохи, во всяком случае значительно лучше японских.

Если хотите - мое резюме.
Были заказаны и изготовлены снаряды, которые могла дать наша промышленность. Об их реальном действии имелось весьма смутное представление, но оно (действие) считалось достаточным.
Испытаний не проводили. Видимо в первую очередь из-за бюрократии, во-вторую, что смысла особого не видели.

Что было бы если.... я не знаю. Т.к. только теоретически, выяснив недостатки снарядов можно достаточно быстро что-то сделать. В реальности, думаю, испытания ничего бы не изменили.

Однако если вас утешит, то уроки извлекли. Фугасный снаряд (12") обр. 1907г. был неплох, а обр. 1911 вообще на мой взгляд лучшим в мире, ухитряясь иногда заменять бронебойный, т.к. был способен проламывать достаточно толстую броню.

Угу. И где здесь про "все правильно"?

Рожественского сняли с ЭБР без сознания...


Да, и я не дописал прошлый пост, сорвали с места...
Я писал что дело не в снарядах. Собственно вообще не в технике. По некоторым параметрам мы уступали, но настолько незначительно, что списывать поражение на это не стоит. Тем более, что кое-где у нас были и преимущества...

Так вот дело в людях. Причем даже не в их способностях (не стоит переоценивать способности японцев), а в их настрое.
Этой войны пытались избежать или по крайней мере оттянуть. И проводилась политика умиротворения. Никаких дерганий, никаких активных, и упаси господи, превентивных действий.
Кстати урок, к чему приводит такая политка не был усвоен и это аукнулось нам в 1941.
А японцы рвались в бой. На всех уровнях. И это поддерживалось на всех уровнях и выливалось в конкретные решения и действия.
И кстати, ожидали того же от русских.

Помним "Тиёду", японского стационера, стоявшего в Чемульпо вместе с "Варягом"?
Так вот ее командир Мураками, перед самым началом войны запросил у командования разрешения торпедировать "Варяг". Правда, получил категорический запрет.

Потом, когда предполагалось прибытие в Чемульпо русской эскадры раньше японской, он изложил свой план на это случай: выброситься на берег в порту напротив русского консульства и руковдства КВЖД и вести бой.
Командование хотя и не запретило подобный образ действий, но четко сказало, что это на крайний случай. Т.к. поражение (неизбежное) в самом начале войны может негативно сказаться на моральном состоянии армии и флота. Поэтому приказали, если будет возможность, то избегнуть боя и уйти из порта.

Когда Тиёда уходила из порта, Мураками на полном серьезе опасался погони "Варяга" и поэтому Тиёда ушла ночью без единого огонька по весьма сложному фарватеру.

А первый выход Корейца? Да он никому нафиг не нужен был. Японцы испугались, что Кореец намерен атаковать транспорты (!). Они сами поступили бы так и ожидали этого от нас. Поэтому они предприняли необходимые меры предосторожности. А на Корейце в свою очередь совершенно иначе истолковали действия японцев. И Кореец вернулся в порт.

Атака миноносцев на тот же Кореец. Самое интересное (помимо того, что эта атака была), то что Уриу не отдавал приказа.
Командир отряда миноносцев оценил обстановку и на свой страх и риск приказал атаковать противника. Атака, правда, была проведена неудачно. Мало того, что 4 миноносца не смогли добиться попадания, так один из них еще и проскочил через каменную банку.
А мы тут рассуждает, что Рожественский так всех зашугал, что во время Цусимы они не смели и пальцем шевельнуть.

Взять тот же Идзуми, который сопросвождал 2 ТОЭ. Он получил приказ после обнаружения эскадры присоединиться к своему отряду, однако продолжал рискуя быть утопленным (ни уйти ни противостоять нашим крейсерам он не мого) наблюдения за эскадрой русских.

Вот по этому параметру Япония была существенно сильнее России. В которой даже адмиралов приходилось силой выпихивать в море. Пока Витгефт не получил прямго приказа царя как можно скорее уходить во Владивосток, он сидел в Порт-Артуре. И выход эскадры совершенно не был организован, соответсвенно и результат закономерный.

Один Макаров по своей агрессивности (благодаря свореу темпераменту) хоть как-то соответсвовал японцам.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 15-12-2007 - 20:09

Не смешите. Все на этом форуме излагают свои взгляды основанные исторических материалах. Поскольку материалы можно интерпретировать по разному, не говоря уже о том что некоторые из этих материалов могут быть фальшивками. Возникают споры. Но заявлять через век а я сомневаюсь, не выдвигая никаких аргументов странновато.

То что флот и армия фактически действовали сами по себе явилось одной из причин поражения.

Мало ли чем можно забивать гвозди помимо молотка. Если мне не изменяет память общее время их рейдерства состовляло несколько процентов от общего времени войны. Достаточно чтобы выяснилось, что это весьма эфективный способ борьбы с Японией, но недостаточно, чтобы нанести серьёзный урон.
Единственной объективной сложностью по создании блокады было то что в качестве двигателя использовали угольные паровые машины. С таким движком на месяцы в море не уйдёшь.

Это как? Кто одними рейдерами воевал? Как вы думаете, можно ли победить одними танками или одними самолётами или одной пехотой?

Спасибо за ссылку. Я подозревал нечто подобное, но чтобы столько глупости, косности и неумения и всё сразу...

У читывая что больше никто и никогда не жаловался на невзрывающиеся снаряды, да урок извлекли когда стало уже в общем не надо.