Русско-Японская война

Киньте ссылку плз.
Но почитаю, правда чуть попозже. ВОК я мало занимался...

Зато имели более слабую артиллерию
Также известно, что английские корабли строились, чтобы потопить противника, немецкие, чтобы не утонули сами.

Водоизмещение, это броня и артиллерия. Все остально мелочи по сравнению с этим.
И Японские БрКр имели меньшее бронирование (хотя надо признать достаточно нелохое, для такого водоизмещения, что впрочем и не удивительно, они проектировались в т.ч. для боя в линии) и значительно более слабую артиллерию. При бое в чистом поле одного ЭБР типа Микаса или Цесаревич с Ретвизаном, и двух БрКр типа Асама, я поставлю на ЭБР.

Асамы как боевые корабли, были очень неплохи. Только не надо их сравнивать с броненосцами. Это разные классы. Да, на них возложили в числе прочего бой в линии, но тут они однозначно и очень существенно проигрывают броненосцам. Они имеют в качестве ГК две двухорудийные башни 8" орудий против 12" орудий. И дело не только в том, что бортовой залп ЭБР будет СУЩЕСТВЕННО мощнее (зависимость веса снаряда от калибра кубическая), а в том, что ГК БрКр не способен поразить ЖЧ ЭБР.
Это конечно не значит, что 20 БрКр не смогут утопить ЭБР, но даже 5 БрКр придется туго против 2 нормальных ЭБР.


А Ниссин и Кассуга (правда Кассуга имеет 1 10", но один в поле не воин) слабее Асам. Засунули их в первый отряд из=за гибели 2-х ЭБР и получились два отряда по 6 кораблей. Это логичнее, чем 4+8.

Ну хоть кого?
У меня В.Е. Егорьев в плане "ОПЕРАЦИИ ВЛАДИВОСТОКСКИХ КРЕЙСЕРОВ
В РУССКО-ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ 1904-1905 гг."
Но чуть попозже.

Вариантов было много.
На мой взгляд либо отсидется в Индокитае, чтобы оказать влияние на ход переговоров, либо просто сразу вернуться на Балтику.

Ну вот. Вариантов много. А приказ был один.



Остатки 1 ТоЭ были крайне немногочислены (Цесаревич, Аскольд, Диана, и несколько миноносцев), повреждены, и интернированы.

По крейсерам. В принципе наши 6000 тонники имели некоторое преимущество над легкими японскими крейсерами. Варяг, Аскольд, Богатыр, отчасти Баян, могли в целом беспрепятственно буянить в океане. От тех, кто сильнее убегут, тех кто слабее побьют, или тоже уйдут.

А вот "богини" другая песня. Ход 18 узлов. Им уже опасны Асамы, они реально давали 20.

Олег тоже не давал своих паспртных 23. Где-то встречал цифру, но сейчас не помню, то ли 18, то ли 20 в Цусиме.

Ну Жемчуг и Изумруд тоже бегали неплохо, хотя их собрата Новика, еще более быстроходного все же заловили.

Ну и Энквист не имел Богатыря и Паллады.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 19-10-2006 - 22:50

Ну мне не очевидно.
В чем это выражалось?
Разумеется у них не было боевого опыта.
Разумеется это были не блестяще подготовленные кадры.
Но можно ли говорить, что они были подготовлены плохо?


По большому счету, в гибели 2 ТОЭ виноват Н2, который побоявшись революции вопреки здравому смыслу погнал ее во Владивосток после Мадагаскара. До падения ПА в ней смысл был.

Ну и дальше все в меньшей степени добавляли туда свои вины. Начиная от Рожественского, кончая матросами. Ну естественно, чем больше пост, тем больше вина.
Пожалуй даже, матросов можно вычеркнуть.

Так в том то и дело. Зачем он полез в бой с более сильным крейсером?

А причина, по большому счету в серьезности повреждений и невозможности справится своими силами и по имеющийся на подходе еще более сильный крейсер японцев. Только запамятовал, но самом Новике о нем знали или нет.

По ВОК, почитаю.

Чуть ли не единственный за всю войну случай наступательного настроения.
Имея более слабый крейсер, и при этом более быстроходный (т.е. можно было боя избежать) вступить в бой и нанести весьма серьезные повреждения противнику. Хоть и своенной точки зрения нерациональный поступок, но с моральной - молодец Шульц. Да и артиллеристы молодцы, имея более слабую артиллерийскую платформу и худшие по баллистике орудия добиться аналогичной с японцем точности. Натаскал их Эссен.
Блин, будь силы равны, или хотя бы имей Новик 6", точно бы утопили японца.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 20-10-2006 - 16:22

Я не говорил, что это единственный случай героизма.
Их было много.
Я имел ввиду именно наступление. Атаку врага, с целью уничтожить, причем в данном случае был выбор - бой или нет.

По Щенсновичу сейчас ничего не скажу, надо смотреть маневры Ретвизана после гибели Витгефта. Сейчас плохо помню, но что-то там было.

Миклуха-Маклай. Вообще на мой взгляд - молодец. Пока корабль имел шанс уйти или нанести врагу урон, вел бой. После того, как из-за крена стало невозможно достать противника - приказал затопить корабль. Довольно разумно, хотя и не героично по киношному. Ну и погиб в бою, а "мертвые сраму не имут".

Руднев. Хватило смелости выйти на бой с превосходящими силами противника, но не хватило решимости и умения его вести. Подготовка артиллеристов была никакой. Из 1105 снарядов НИ ОДНОГО попадания. Разворот с целью выхода из боя, после трех попаданий в Варяг. Не смог даже толком затопить крейсер. При отливе борт (Варяг лежал на борту) показывался над водой.
Офицеры по возвращению в Россию ждали суда, а не наград. Но решили сделать пиар.

Граматчиков. Чего ломанулся куда-то без приказа? Поднял сигнал, крейсера за мной, и вломил за 20 узлов. Бросил эскадру. Комиссия пришла к выводу, что прорыв смысла не имел, крейсер получил тяжелые повреждения и вышел из войны. Т.е. храбрость ради храбрости. За этот прорыв его даже не наградили.
Хотя многие проводят парралели с Варягом. Главным противником Аскольда на прорыве был Якумо, брат Асамы, которая была противником Варяга, ну еще там крейсера на подхвате, но далеко от места боя. Есть версия, что поступи Варяг как Аскольд, он бы вырвался в море.


По моему из Артурской эскадры один Эссен (не считая командира Амура), пытался использовать свой корабль по назначению. Сначала Новик, потом Севастополь. Затопил ЭБР только после сдачи крепости, ведя до этого хоть оборонителдьные, но бои.

Rusbear,уважаемый.Вы пытаетесь спорить с фактами.А факты,как известно,самая упрямая вещь на свете.Японские бр.крейсеры выдержали все сражения войны и ни один не погиб и не потерял боевой ценности.И нанесли очень серьезный урон нашим кораблям.

Я ,ни в коем случае,не уравниваю БрКр и броненосцы,я подчеркиваю что они соответствовали своим задачам и могли уверенно действовать в эскадренном бою.А "Чилийские крейсеры" могли существенно усилить нашу эскадру и перевес был бы на нашей стороне.А еще лучше было бы построить штук шесть "Баянов".Они себя очень хорошо зарекомендовали на Балтике в кампанию 1914-1917 г.г.

Что касается противоборства броненосцев и крейсеров:
Я уже указал что все восемь крейсеров японцев уверенно выдерживали попадания,в том числе и с броненосцев.А "Ослябя" получил роковые попадания именно с "Ниссина"."Асама" и "Адзума",если я правильно помню, уничтожили "Адмирала Ушакова" без каких-либо последствий для себя.

"Ниссин" и "Кассуга" были включены в состав 1-го отряда Того с начала боевых действий и ,лишь изредка привлекались для охоты на "невидимок".

Английские корабли несли артиллерию больших каллибров да не спорю.
Но... Обратимся снова к фактам сколько кораблей потерял Гранд Флит именно из-за слабости бронирования? "Инвинсибл","Блэк Принс","Куин Мэри" и т.д.
Для генерального сражения флотов нужны в первую очередь хорошо защищенные корабли.Российские броненосцы несли толстый броневой пояс,но оконечности были вообще не защищены и,поэтому были уязвимы для огня крейсеров.В то время как японские броненосцы были бронированны более равномерно и продуманно.

Отсидеться никак бы не получилось,тогда нужно было разоружаться,а возвращаться на Балтику вообще не реально-за это трибунал и Сибирь.

Давайте прикинем : "Ретвизан","Пересвет","Победа","Полтава","Севастополь","Баян","Паллада" + к ним "Суворов","Александр 3","Бородино","Орел","Ослябя" ну еще бы я взял "Сисой Великий" + "Олег","Аврора","Изумруд","Жемчуг".А также владивостокские "Россия","Громобой" и "Богатырь". Вполне можно воевать на победу. К тому же скоро привезут из Питера подводные лодки.Японцы их панически боялись.Ситуацию можно было переломить.

Самые удачные были "Богатырь" и "Олег" - вся артиллерия в башнях и казематах,хорошая скорость.Вполне могли отбиться и от Камимуры.
Я думаю ,будь у Иессена исправный "Богатырь" и "Рюрика" мы бы могли не потерять.

Они были бы очень полезны для службы при эскадре: дозор,охранение поддержка миноносцев-ведь в бою они держались очень неплохо.

К сожалению никто из каперангов не вышел во флагманы.А имели мы слабых адмиралов(исключая Макарова).

Какие-то странные факты я узнал."Варяг" ,как и "Аскольд" были призовыми артиллерийскими кораблями в стрельбе,с отличными комендорами.
"Асама" после боя ушел в Японию и три месяца ремонтировался.
Два бронепалубных крейсера японцев получили серьезнейшие повреждения,потоплен миноносец.И это без попаданий?
Что касается отворота "Варяга"-сначала вернулись поддержать "Корейца",затем крейсер получил большие повреждения и потерял треть хода.Без этого прорыв был невозможен.Все-таки два против четырнадцати это что-то значит.

У него вообще шансов было ноль.Старая артиллерия даже не доставала до японцев.

Грамматчиков то тут причем? Он выполнял приказ Ренквиста,(будь он неладен).В той ситуации решение,по-моему, верное.По крайней мере не пришлось после войны выкупать у Японии "Аскольд" и "Диану".Хотя можно было рискнуть пройти под шумок до Владивостока.

Щенсновичу,к сожалению,не хватило смелости повести за собой эскадру.Зря оглядывался на труса Ухтомского.

По пути в Чемульпо у скалы Энкоунтер в 22 милях от Порт-Артура провели подготовительную стрельбу. Полтора часа вели огонь из всех орудий и пулеметов, маневрируя около двух сброшенных щитов. Расход боеприпасов был примерно по три снаряда на каждое орудие.
Огонь велся на скорости 12,5 узла. Расход снарядов 36 6", 33 75мм, 56 47мм, 20 37 мм. В щит попало 1 75мм и 2 47мм снаряда.

Кроме того, можно быть лучшим стрелком на учениях и растеряться в бою.


Про ремонт Асамы можно ссылку на документ?
Как раз Асама после боя развил бурную и хорошо описанную деятельность. У него просто не было 3 месяцев на ремонт.
Сначала Асама оставался в Чемульпо, 14 февраля (по новому стилю), т.е. через 5 дней после боя вышел на соединение с отрядом конт-адмирала Дэва. 20 февраля в составе отряда Камимуры вышел к Порт-Артуру. 25 февраля участвовал в перестрелке с русскими крейсерами у Порт-Артура. 2 марта ушел к Владивостоку, где участвовал в первой бомбардировке города.

Все учавствовавшие в том бою миноносцы продолжили свою службу и были исключены из списков флота в 1921-23гг.
По крейсерам тоже нет никаких данных.
Кстати, если начать выяснять, откуда взялись данные о японских повреждениях, то выяснится что большая часть из них с "чужих", к тому же не указанно чьих именно (типа по сообщениям иностранных наблюдателей) слов.

По поводу точности:
Коммодор Бейли (командир Тэлбота): " Русские отвечали сильным огнем по японским судам, но их расстояния были не точны"
К.Того (Того-младший): "Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу"
По данным Мэйдзи, японцы тоже не получили попаданий. Конечно, это японские данные. Однако во-первых другие попадания там отражены, а во-вторых на японских кораблях были английские наблюдатели. И скрыть факт сколько-нибудь заметных повреждений нет ни резона ни возможности.
Теоретически есть вероятность легких повреждений, на которые просто не обратили внимания в горячке боя и которыми потом не занимались, т.к. корабли были нужны. Война началась.


По поводу маневров Варяга. Бой начался и развивался у о. Иодольми. К нему Варяг подошел со средней скоростью 5-10 узлов. Точных данных о скорости нет, есть лишь временные отметки, но по ним можно вычислить только среднюю скорость. Вероятно у острова скорость была порядка 12 узлов.
При маневре около острова (фарватер делает в этом месте поворот) у Варяга был поврежден рулевой привод, причем руль оказался положенным на борт. Пока переходили на управление машинами и пытались поставить руль в нейтральное положение, Варяг чуть не вылетел на остров, пришлось даже давать задний ход. В это время Варяг получил еще несколько попаданий, и Руднев решил вернуться на рейд, для исправления повреждений. Крейсер развернулся и на 15-ти узловом ходу против отливного течения вернулся на рейд. В начале боя Кореец находился в кильватере Варяга, соответсвенно после разворота он оказался между Варягом и японцами. Впрочем японцы на него внимания не обращали. Попаданий в Кореец нет, убитых и раненых тоже.

Всего Варяг получил 11 установленных и описанных попаданий, еще 2-3 под сомнением. Их них 3-4 пока шел в бой. Остальные, когда пытался из него выйти. Имелось около сотни убитых и раненных, в основном прислуга орудий.
Также имелись небольшие затопления и пожар в провизионке, который локализовали, но в связи с решением оставить крейсер, так и не дотушили.


Превосходство японцев было большим. Я и не спорю. Правда в бою участвовали по сути лишь 3 крейсера. Попаданий добился только Асама. Впрочем и одной Асамы для Варяга выше крыши.




У Ушакова шансов было ноль. Я так и сказал. В начале артиллерия доставала, до японцев. Кажется даже накрыли их. Потом японцы отошли на предел дальности, а у Ушакова уже крен был. Причем в скорости достиг величины при которой башни ГК уже не могли действовать.



Чей приказ Граматчиков выполнял? И какой?



Вряд ли стоит катить на Щенсновича большую бочку. Но именно отсутствие приказа на случай гибели адмирала и подвело эскадру.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 21-10-2006 - 14:15

Так японцы вообще мало кораблей потеряли. А пара потерянных ЭБР, вообще были одними из лучших в классе. Так что факт того, что БрКр прошли всю войну, мало о чем говорит.
Сами по себе корабли были неплохие. И я согласен, что они соответствовали своим задачам и могли вести бой в линии. О чем спорим?
Гарибальдийцы разумеется услилили бы нашу эскдадру, к тому же ослабили бы японскую.
Т.е. если вопрос стоит так: брать их или нет, то конечно брать.
А вот если так: брать вместо покупки/постройки корабля ХХХ, тут уже надо смотреть.
Баян, в принципе, неплохой корабль. По сути чуть уменьшенный Гарибальдиец. Но опять же, вместо кого их строить или покупать?


По поводу стратегии кораблестроения, у каждой страны были свои идеи.
Кто их лучше применил, тот и выиграл.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-12-2006 - 17:21

Ну я остатки имел ввиду после падения Порт-Артура.

Возвращение на Балтику, разумеется по приказу из Питера. Рожественский его пробивал, но не смог.

Да, тип Богатырь достаточно сбалансированный корабль. Жалко к нему поздновато пришли. А после РЯВ, вообще практически отказались от бронепалубников.

Да, если богини толком использовать, то при эскадре - нормальные крейсера. Маловата огневая мощь, но миноносцы и легкие крейсера гонять нормально, а боевая устойчивость на уровне.

Да, сами строили и долго и плохо. Те же Бородинцы, это ухудшенный Цесаревич, хотя пытались улучшить. Ну по технологиям мы всегда отставали и сейчас отстаем.

И если уж переходить на закупки за границей, то можно было у Крампа заказать еще 4-5 Ретвизанов, вместо бородинцев. Крамп предлагал, свободные стапеля у него были. Эти корабли могли успеть в Порт-Артур до начала войны.
И японцам осталось бы только удавится 12 наших ЭБР против 6 их + 8 (с гарибальдийцами) БрКр.

Да, даже если все силы бросить на достройку не 5-ти, а сначала 2-х бородинцев, то к началу войны Ослябя и 2 бородинца тоже успевали в Порт-Артур. Ослябю, так вообще вернули с полпути в Порт-Артур.


Всю сводится к тому: если бы знать.

Ну или на тот момент к этой войне отнестись серьезно и бросить на нее существенные ресурсы. Но война была вызвана экономическими причинами, и увеличение затрат снижало прибыль. Так что с какой степенью серьезности отнеслись к войне, то и получили.

Почему теория? Предложение было. Рассматривалось серьезно, но было принято решение во-первых взять за образец Цесаревич, а во-вторых строить у нас.

А что там с Варягом? Вроде все ТЗ выполненны и перевыполненны, сроки соблюдены и тоже перевыполненны?