Русско-Японская война

Причем здесь печать?

Повторяю, большинство работ написано по внутренним документам. Которые составлялись для служебного пользования и для СЕБЯ. Зачем искажать данные которыми пользуешься сам?

Откуда у разведки Генштаба подробные данные по японцам?
Наша разведка, если о резидентурной разведке можно вести речь в период РЯВ, не смогла за год установить гибель Ясимы, ее ожидали увидеть в Цусиме.

Зато у японцев указанно время и место гибели этого ЭБР. В принципе они могли их указать и неверно, но скажите зачем, когда война много лет, как кончилось?


Если нет ДРУГИХ, то верим тому что есть. Что в этом странного? Понятно, что анализ и сопоставление с другими данными не исключаются.


Экипаж Новика не знал причины выхода Цусимы из боя. Это известно только по японским данным. Экипаж Цусимы не знал состояния КМУ Новика, это известно по нашим данным. В принципе могут врать все. Но это слишком легко проверяется сопоставлением различных данных и источников.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-10-2006 - 22:37

Да, Решительный ушел в Чифу, чтобы передать депеши консулу. Главной целью было уведомить ВОК о выходе эскадры из ПА, который был к выходу практически не готов.

Интересно. Вот отрывок из Кембелла:
"Согласно информации, полученной в 1906 г., "Микаса" во время боя стрелял фугасными снарядами из правых 12" орудий и бронебойными из левых, однако, когда дистанция падала ниже 25 каб., переходил исключительно на бронебойные снаряды."


Близко к нашим инструкциям. Порядок дистанции для бронебойных у наших 20 у японцев 25 каб.

Правда японцы частично стреляли бронебойными и на больших расстояниях, но учитывая что японский бронебойный очень похож на наш фугас, по сути близко.

Юмор в том, что и у нас и у японцев на обоих типах снарядов стоял один и тот же взрыватель. (Есть правда информация, что часть японских снарядов оснащалась донными взрывателями с замедлением). У нас с замедлением, у них мгновенный.
И фактически у японцев оба типа снаряда (фугасный и бронебойный) были фугасами, чуть различающимися по количеству ВВ.
А у нас наоборот оба снаряда были по сути бронебойными. (Во всяком случае наш фугас был существенно бронебойнее японского бронебойного, что по взрывателю, что по количеству ВВ, что по фактическому действию)

Посмотрим, что думают по поводу следующего мателота японцы.

Того:
"В общем, основным построением нашего отряда по отношению к неприятелю будет Т, но смотря по обстоятельствам - L, создаваемая разделением на подгруппы. Так как во втором случае голова и хвост теряют свои порядковые номера, передний либо фланговый корабль будет всегда считаться головным в линии без учёта старшинства его командира."


Камимура:
"Боевой ордер.
3. В боевом ордере, мой флагманский корабль будет головным в линии, а флагманский корабль Контр-адмирала - концевым. Линией будет являться в основном гибкая кильватерная колонна, но строй и порядок кораблей будут меняться по необходимости. В таком случае, головной либо фланговый корабль примет на себя обязанности лидера вне зависимости от старшинства его командира, и будет вести остальные корабли в для занятия выгодного положения."


В связи с этим разговор подчиненных Камимуры, командиров Адзума и Токива.
(напомню, что головным шел Идзумо, под флагом Камимуры, вторым Адзума, третьим Токива):
"Командиры "Адзумы" и "Токивы" обсудили перед боем, как им поступить в случае если "Идзумо" выйдет из строя и "Адзума" окажется лидером второй эскадры и "Токива" -- следующим номером. Т.к. капраз Мураками был самым младшим командиром на эскадре, он он спросил командира "Токивы" будет ли тот следовать за ним, если он изменит курс или скорость и получил ответ, что в таком случае он обязан вести эскадру как если бы он был старшим из офицеров, действуя по своему усмотрению, и что "Токива" последует всем его манёврам и поддержит его, что бы он ни делал. Единственное, о чём просил командир "Токивы", так это чтобы "Адзума" если возможно обходил "Идзумо" со стороны обращённой к русским, чтобы эскадра проходя мимо смогла по возможности прикрыть флагмана."


Так что и у японцев в случае выхода флагмана из строя, эскадру ведет следующий мателот, больше того, в Цусиме он был бы самым младшим по званию. Кроме того, замыкающим шел Контр-Адмирал Симамура.

Кроме того, в результате маневров флагман мог оказаться в невыгодной позиции, и здесь предусмотренно, что эскадру ведет корабль оказавшийся головным.


Кстати Мураками, был незадолго до этого назначен командиром Адзумы, до этого он был командиром Тиёды (Чиоды в нашей литературе), той самой, что стояла стационером в Чемульпо, вместе с Варягом, а потом вела с ним бой в составе эскадры Уриу.


PS Чем дальше разбираюсь, тем дальше вижу, что на бумаге, между нами и японцами было мало разницы. Что в технике, что в артиллерии, что в методах ведения артиллерийского боя или тактике управления эскадрами. Да даже подготовка личного состава была сравнимой изначально.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 23-03-2007 - 16:58

Это общая для всех флотов тактика.Линейная кильватерная колонна трудноуправляемая в рельном маневрировании вблизи неприятельской эскадры. Быстро были забыты инструкции Нельсона и Ушакова о необходимости разделения эскадры на отряды и о предоставлении младшим флагманам полной инициативы.
Но у японцев хотя бы на обоих концах колонны были флагманы способные при поворотах вести за собой остальные корабли.
Наши же адмиралы раз за разом совершали роковые ляпы при перестроении под огнем японской эскадры.

Макаров во время своего командования порт-артурской эскадрой пытался ввести новые построения отрядов кораблей.Но для этого нужны были инициативные младшие командиры.Ухтомский,Рейценштейн,Витгефт для этого не годились а назначать каперангов на адмиральские должности не позволил Алексеев.

У японцев инструкция исключительно внутриотрядная.
Т.е. не всю эскадру ведет следующий, а только свой отряд.
Т.е. деление на отряды остается, и инициатива не только не подавляется, а даже и приветствуется.


Кроме того (не являясь поклонником Рожественского, но и особым противником тоже) замечу, что Рожественский своим приказом перед Цусимой предоставил Небогатову и Энквисту полную свободу действий.
Дословно приказ не помню, искать лень, но суть сводилась к следующему:"Отряды маневрируют по способности, по возможности оказывая поддержку главным силам."
Возможно такая свобода была бы предоставлена и второму отряду, если бы Фелькерзам не умер. А Бэр, как выяснилось, не только отрядом, а и своим кораблем толком управиться не смог.


А в Цусиме я не вижу смысла деления на отряды, особенно русским. Да и японцам тоже явной выгоды не светило.

А ляп с перестроением у русских был только один в завязке боя и виноват в нем в большей степени Ослябя.



А Макаров резко сократил интервалы между кораблями, что при первом же выходе привело к столкновению. Так что каперангов на адмиральские должности рановато было, они и со своими обязанностями не блестяще справлялись.

Если прорываться во Владивосток,то нужно было попытаться заставить японцев разделить свои силы.Например отправить крейсеры вокруг Японии.
А с новейшими броненосцами отрываться от остальных и идти полным ходом через Цусиму.Тогда может кто-то и прошел бы.

Ошибка была точно такая же и в бою 1 августа. Также подставили "Рюрик" под огонь.

Командиры кораблей по-крайней мере рвались драться а не прятаться в Порт-Артуре. А Эссена можно было бы назначить.

Столкновение не было столь уж значительным а практика совместного маневрирования была просто необходима.Жаль у Макарова оказалось очень мало времени чтобы обучить эскадру и поднять боевой дух.
Разбили бы Того.

Японцы были не совсем дураки, и не стали бы разделять свои силы. Того не гений, но вполне здравомыслящий командующий, он отлично понимал, что его задача разбить главные силы 2 ТОЭ 4 Бородинца и Ослябя.
Пока он этой задачи не выполнил, на остальные корабли он просто не обращал внимания.

Если сразу ставить, но то, что во Владивосток придет только несколько кораблей, то да, надо было пятерке новых ЭБР дать полный ход. В принципе бой складывался бы похоже, но у японцев преимущество в скорости было бы незначительным (14-15 узлов японцы и 13-14 мы).

Рожественский, на основе опыта предыдущих боев РЯВ, ставил на то, что пройдет во Владивосток, с повреждениями, возможно с потерями некоторых кораблей. А отделение новых ЭБР не оставляло шансов остальным.


И без новых ЭБР никто во Владивостоке не нужен. Так что посылать крейсера отдельно, смысло мало, а проблем много.

Эссен совсем недавно командовал Новиком, и ставить его командующим эскадрой, вряд ли разумно. Все-таки командующими не рождаются, и чтобы стать хорошим командующим Балтийским флотом, ему надо было много ступенек пройти.

А уж кто рвался драться, не знаю. После гибели Витгефта Щенснович и Эссен рванули в Порт-Артур развалив строй эскадры и сделав прорыв бессмысленным.
Кто мешал драться дальше, Цесаревич-то боеспособности не потерял.

Разбить, не разбили бы, но потрепали бы серьезно. Что собственно от 1 ТОЭ и требовалось.
Да и поднял Макаров боевой дух. Эскадра была вполне обученная, только нужно было привыкнуть адмиралу к эскадре и эскадре к адмиралу.
Макаров мог сделать много. Чудо бы вряд ли совершил, опыта нет, но и одной инициативы хватило бы намного.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-11-2006 - 14:27

Если бы Рожественский всерьез думал сражаться(чего не было), то не отдавал бы импотентского приказа следовать курсом NO 23 и по способности прорываться во Владивосток. А на кораблях мало кто верил в возможность прорваться по-отдельности.Рожественский же после начала боя фактически оставил эскадру без боевых приказов и стал простым статистом.Это отмечали офицеры его штаба. Отделять новые броненосцы от остальных диктовалось простой логикой.А вот использовать возможности первого отряда нужно было с максимальной эффективностью.Во время выполнения эскадрой Того его известной петли можно было с первым отрядом резко сблизиться с японцами и разрушив их строй с короткой дистанции расстреливать последовательно ворочающие броненосцы.Запросто можно было вывести из строя два-три японских броненосца, а при удачной стрельбе и потопить. Вот тогда был бы уже совсем другой расклад.

Я думаю японцам вряд ли понравилась перспектива соединения крейсеров Энквиста и владивостокского отряда.Для борьбы с ними потребовалось бы отвлекать большие силы,что нам и требовалось.

"Ретвизан" во время боя получил большие пробоины в носовой части и на большом ходу был риск разрушения переборок напором воды.Щенснович пытался вести эскадру дальше. Но после того как известили о передаче командования Ухтомскому,он уже не мог ничего сделать.Один израненный "Ретвизан" стал бы легкой добычей японцев.
"Севастополь" насколько я помню тоже вышел в поход после подрыва на мине и чудом держал строй.
Беда в том,что Ухтомский только и думал как бы поскорее вернуться в Порт-Артур.

Макаров все-таки имел боевой опыт в русско-турецкую войну.Кроме того он много работал над разработкой тактики эскадренного боя и, по-моему, даже печатал свои работы где-то в морских журналах.

По поводу петли и сближения, это мягко выражаясь некомпетентные идеи Новикова.
Реально перестроение нашего первого отряда в голову второго, заняло времени больше, чем разворот первого отряда Того.
Т.е. за время петли первый отряд не успел не только сблизиться с японцами, а даже занять нужную позицию.

Кроме того при бое на острых углах у наших ЭБР неиспользуется половина ГК.
По сути получается эта самая палочка над "Т".



Простая логика отделения новых броненосцев, мне лично непонятна.
Единственный наш козырь - это превосходство в стволах ГК. И использовать его можно только сосредоточив их в одном месте.



Бой велся в кильватерных колоннах и боем управлял флагманский корабль. Какие приказы и зачем должен был отдавать Рожественский?


А приказ про NO23 не импотентский, а продиктованный опытом 1 ТОЭ, когда после гибели Витгефта ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИЗ-ЗА ОТСУТСТВИЯ ТАКОГО ПРИКАЗА прорыв не удался.

Да ивообще все действия Рожественского говорят о том, что он пытался избежать встречи с японской эскадрой. Но после того как она стала неизбежна приготовился вести в первую очередь бой, и только во вторую прорыв.

После гибели ЭБР 2ТОЭ Того было бы достаточно прогуляться до Владивостока, чтобы вынести или по крайней мере полностью блокировать все что там есть. Больше ни для чего японцам флот бы и не требовался, врагов бы больше не было.

Ретвизан и Севастополь первыми рванули в ПА, и Ухтомскому просто не оставалось ничего другого как последовать за ними.

Кстати Витгефт перед боем отдал приказ, что во Владивосток прорывается каждый как может.
Вот все и разбрелись после его гибели как бараны, кто во что горазд.
Севастополь в одиночку не имел шансов добраться до Владивостока, вот и повернул назад. Ретвизан, возможно тоже решил сначала подремонтироваться.

Опыта командования соединениями кораблей он не имел. Это я не в упрек, а просто факт констатирую. Теоретических работ у него было много, но все как-то не совсем вписываются в ту ситуацию.
Ляпов тоже хватало, и погибшие миноносцы большей частью из-за неумения организовать процесс.
Но по крайней мере он бой японцам мог дать. А большего и не требовалось.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-11-2006 - 17:38

Это не только Новиков-Прибой отмечает,хотя и он писал по воспоминаниям и отчетам офицеров эскадры.

Так и не нужно было выстраивать длиннейшую и неуклюжую колонну.Нужно было 1 отряду сделать "Все вдруг" 4 румба вправо сократить дистанцию до 20-25 каб, вернуться на прежний курс и стрелять Гл. каллибром и всеми стволами на убой. А если еще провести атаку миноносцами по скученным японским кораблям,то можно было бы ожидать больших результатов.

Реально никакого превосходства В ГК и не было.2 отряд Небогатова в дневном бою практически не участвовал.И старая артиллерия на этих кораблях просто не доставала до японцев.А вот о сосредоточении и нанесении удара в одном месте я и говорю.Для этого и нужно было выделение мобильного отряда-1 отряда броненосцев.

Адмирал должен управлять перестроениями и маневрами эскадры,ведущей бой,а не сидеть в боевом посту и бездействовать.Преступная халатность и некомпетентность Рожественского способствовала трагедии.
Витгефт при том что не имел опыта все таки маневрами заставил Того ошибаться и промахиваться при поворотах.Если бы не погиб имел бы шансы пройти во Владивосток.

О каком опыте речь.Если эскадра больше года в походе и на кораблях месяцами даже газет не видели.

Да пытались японцы обстреливать Владивосток но только нахватали попаданий с береговых батарей.Корабли не могут атаковать береговые укрепления - это аксиома.
А крейсеры,базируясь на Владивосток могли бы нанести большой вред японцам.

Как это,- старший на тот момент флагман, адмирал Ухтомский ,бедный такой ,вынужден последовать за своими подчиненными? Я вам удивляюсь.
Его прямой приказ вернуться в Порт-Артур и был причиной всему.
А Щенснович обсуждал со своими офицерами возможность, даже вопреки приказу Ухтомского, идти дальше на прорыв.

Потери - это неизбежность во время активных боев.Поиск и разведка крейсерами и миноносцами были необходимы,нужно было прорывать блокаду. И здесь опять же пресловутая нехватка скорости теперь у наших миноносцев.Японцы ходили быстрее и вооружены лучше.

Во-первых влево. Японцы были по левому борту.
Во-вторых после разворота Микаса оказался в 38 каб. от суворова, а дальнейшее сближение сократило эту дистанцию.
Это оказалось слишком близко и для наших и для японцев. Микаса за первые 15 минут боя получил 19 снарядов (5 - 12" и 14 - 6"). Но японцы выдержали это, хотя тоже были на грани, а наши нет. Тут еще сказалось превосходство японцев в стволах СК, а на таком расстоянии они достаточно эффективны.


Дальность хода торпед в то время порядка 2 каб. Суворов потерявший почти всю свою артиллерию и брошенный своей эскадрой некоторое время успешно отбивался от японских миноносцев. И хотя те его все-таки добили, но он так и остался единственным примером успешной атаки миноносцев днем. Обычно даже одиночный корабль не подпустит миноносец на дистанцию пуска торпеды, а про эскадру вообще лучше не мечтать.

Ну первый отряд и так сосредоточен в одном месте. куда уж их еще больше сосредотачивать?
А Николай 1 выпустил снарядов ГК на ствол больше чем Орел. Третьему отряду удалось на время выбить из строя Асаму. Так что они вполне участвовали в бою.

Ну да у БрБО была не то чтобы старая (она была вполне нормальная), а расстрелянная артиллерия. И из-за некачественой стали стволов стреляли уменьшеными зарядами.

Ну ладно, оставим их в покое, но у нас имеется 6 ЭБР с новыми орудиями ГК, т.е. 24 ствола. У японцев их только 17. Перевес почти полуторакратный.

В Цусиме перестроений не требовалось. Более того они были противопоказаны. Еще неповрежденные корабли без обстрела противником завалили простейший маневр в начале боя. После этого нормальный человек в бою не будет пытаться перестроить корабли, даже если это понадобиться.

Кильватерная колонна, вполне нормальное построение. Самое эффективное, с точки зрения использования артиллерии. Бои тогда решались при бое на параллельных курсах или близких к ним. Маневры только мешали сосредоточению огня.

Да и в Цусиме Того тоже ошибся с развертыванием сил. Ошибаться, это скорее свойство Того, чем заслуга Витгефта. Да и скорость у него была 13-14 узлов.

Ну уж это вы загнули.
2 Октября 1904г. вышли из Либавы, 14 мая 1905 произошло сражение.
Чуть более 7-ми месяцев. Из них более 2-х месяцев стояли на Мадагаскаре.
И вполне пользовались связью. Также новости получили и в Индокитае.

Но это не суть. В боевой рубке флагманского Суворова находился офицер штаба Рожественского В.И. Семенов, который участвовал в боях 1 ТОЭ.
Так что Рожественский был вполне в курсе событий происходивших с 1 ТОЭ.

А им и не надо лезть во Владивосток. Достаточно расположиться милях в 10 и никуда крейсера не денуться. Того блокировал всю 1 ТОЭ почти не уступающую ему по мощи, не ужели не сможет блокировать пяток крейсеров?

А какого приказа еще ждать от Ухтомского?
Два из шести ЭБР ломанулись в ПА, один ушел в Циндао. Реценштейн (тоже кстати не каперанг) с крейсерами тоже куда-то умотал, подняв сигнал "Следовать за мной", но развив такую скорость, что и крейсера отстали.

И что после этого делать Ухтомскому? Против отнюдь не разбитой японской эскадры?

Да я в принципе и не вешаю всех собак на Макарова.
Хотя ведь знал, что японцы ходят парами или четверками, можно было посылать в поиск не по двое.

Хотя с исправными МН тоже напряг был.

Но все-таки тут много потерь именно из-за недостатка опыта. Но с этим уже ничего не поделаешь, опыть только так и появляется.

Хотя если бы крейсера прикрывали возврат миноносцев, Стерегущий бы не погиб.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 23-03-2007 - 16:39

Если бы русский флот выиграл море, то японцы остались бы в Японии, так что море практически решало все! Особенно если учесть отсутствие У России должных инженерных коммуникаций которые могли бы обеспечить снабжение дальневосточных армий.

ИМХО это потому что к августу 45 года у Японии флота (ни торгового, ни военного) уже фактически не осталось. Все на дно Тихого океана американцами было отправлено.

По поводу лучших офицеров, это из разряда пропаганды.
Макаров чуть не сразу снял командиров 2 ЭБР, и был недоволен, что остальных заменить не может.
Кстати в РЯВ наши офицеры в большинстве своем показали храбрость и военную и техническую безграмотность.

Вообще я затрудняюсь сказать какая из эскадр 1 или 2-я была более боевая и подготовленная. Примерно одинаково, хотя несколько с раных сторон.


По поводу снарядов, выше обсуждалось, достаточно подробно.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 23-03-2007 - 16:40

Думаю, на момент РЯв самой боевой в России была черноморская эскадра. Как предлагал Новиков надо было с неё набрать экипажи для второй..