Самые "великие злодеи" человечества.

Никакой. Потому что в принципе нельзя смешивать репрессии обоснованные с репрессиями необоснованными. Поэтому правильно говорить примерно так "Всего за период с .... по ... было репрессировано ... чел., из них необоснованно ... чел." А если смешать все в одну кучу, то получится, что из-за наличия необоснованных репрессий всех подвергшихся репрессиям обоснованно чохом записывают в невинные жертвы режима.

Честно говоря боюсь услышать ответ, но можно хотябы чуть-чуть конкретики - что именно может служить обоснованием репрессий? Иными словами какие в принципе цели могут оправдать уничтожение людей, пускай не массовым образом (да с какого колличества начинаются "массовые" репрессии? и приведите spl таких репрессий) то пускай будет "групповым" образом? И заодно - каким именно образом эти репресии приближали этот результат?

Это сообщение отредактировал shdsh - 21-07-2007 - 01:52

Ну например разгром "пятой колонны". Между прочим, это не моя идея, это Ворошилов как-то сказал.

При этом я считаю, что пострадало очень много невиновных, в нашем современном понимании. Но, в противовес этому, хорошо знаю тогдашнюю обстановку с "правами человека" по всему миру. Поэтому стараюсь это "современное понимание" не использовать.

Да я сейчас пытаюсь вспомнить, как я на него наткнулась. Я не искала его специально, но когда попался он мне, я полдня проторчала в нем. А потом даже позвонила в Москву к тете моей, уточнить в какой они квартире жили до войны. Потому что там в списке этот дом был и квартира рядом... соседи то есть...

Ааа... вот сейчас только дошла до поста Крайкиттена - нашел он этот сайт...

Это сообщение отредактировал Kirsten - 21-07-2007 - 02:36

1) ура - вы признаете, некоторые репрессии. Я думаю всем тем, кто под них попали стало гораздо легче.

2) Единая система, не единая, отличались репрессии до и после войны или в зависимости от территорий - как сказал православный священник, которого попросили обьяснить, попса или рок от лукавого "я в видах д..ма не разбираюсь". Так вот мне все равно, какие именно оттенки черного преобладали в тот или иной момент времени в той или иной местности. Я не историк, я юрист - мой ограниченный ум просто не способен осознать возможности уничтожения людей без суда и групповой ответственности людей за то чего они не совершали.

3) Я не говорил, что у меня никого не репрессировали - 2 братьев моего прадедушки расстреляли в 21 - семя была богатая. Один свалил во францию, а прадед был самый бедный из них и жил далеко. Его не тронули. Другого прадеда раскулачили, посадили, бежал, работал, опять бежал, осел в Башкирии, еще раз раскулачили, бежал обратно в Украину, когда начали копать - бежал от семьи и пропал.

4) Боялись ли необоснованных репрессий? Вы тогда не жили, я тоже. Источник моих впечатлений я вам привел выше плюс работа в НЖО, которое в т.ч. занималось изданием списков репрессированных в Украине. Т.е. нечто вроде украинского Мемориала. Ваш - труды уважаемых вами современных русских историков... Общих точек для начала диалога не вижу...

5) Списки обласканных в разное время разными властями интеллектуалов можно составлять в отношении любой страны любого исторического периода. Такой, пускай даже сильно урезанный список уничтоженных интеллектуалов может иметь отношение только к сталинизму... ну еще пожалуй инквизиции, но там за 400 лет, а тут за 30 лет

Это сообщение отредактировал shdsh - 21-07-2007 - 02:25

А кто тебе сказал, что я Сталина осуждаю. Цитату мою можешь дать про это?

И про мировоззрение ... я не знаю, что такое мировоззрение...
Я рассказываю, как было. И все.... Я даже выводов не делаю никаких. Но это было. И тут хоть лопни, хоть наизнанку вывернись... Было.

Были в доме, где мамина семья жила, евреи, никакого высшего образования, бедные, чулки они вязали на вязальной машинке и этим жили. Когда было убийство Кирова, у них на беду в этот день случилось день рождения у дочки... Ну кто-то донес, что празднуют ... Арестовали мужа. То, что это репрессия была необоснованная - уже тогда разобрались. Через некоторое время его выпустили... Только отбили ногами все ... простите, половые органы... долго болел... Пришлось делать операцию, удалить все... Остался молодой мужчина инвалидом. И жена у него тоже молодая была... Но на войну его потом все равно взяли. Погиб...

Я вот даже выводов не буду делать. Я эту самую дочку, день рождения которой отмечали знаю... старенькая уже ...

Хм, я вообще почти по всем пунктам согласна с тобой. И спорить даже не буду.

1. Ежовщина отличалась от Ягодщины. А когда на этом посту появился Берия, то вообще многих выпустили. Но зато посадили многих новых. Кроме того, есть люди, которые обязаны Берии своей жизнью... есть люди, которых он просто спас... Берия вообще неоднозначный человек был...

2. Отличались. Не было такой массовости.

3. С этим вообще на сто процентов согласна. Такова жизнь. Такова природа человеческая.

4. Наверное, так и было. Где было лучше - неизвестно, но то, что особенности были, наверняка.

5. Фиг его знает.... для этого надо информацией владеть...

Почему некоторые? Я вообще много знаю о том периоде. С нашей современной точки зрения процент "судебных ошибок" и сфабрикованных дел был выше, чем в позднем СССР. Но опять же повторюсь - ссовременной точки зрения. По всему земному шару тогда было много беззакония.
Да и при сравнении с современной Россией - я уже в сомнении. Сейчас - тоже очень много произвола, но разница в том, что документы того времени - открыты, а теперешнего - нет.

В такой плоскости этот вопрос я обсуждать не хочу. Насмотрелся-начитался... Вон, на вышеприсведённом сайте "Мемориала" реклама "Ходорковских чтений". Новосделанная "жертва режима", ага.

Вообще-то, период примерно до 22-го года (до окончания Гражданской войны и войны с Польшей) не принято рассматривать в рамках разговоров о Сталинских репрессиях. Одна из основных причин - та, что "палачи" этих лет уже к 1932-му либо были в эмиграции, либо уничтожены самой властью, либо в ссылках-тюрьмах.

Понимаешь, я оперирую данными беспристрастных исследователей. А ты, по-видимому, пристрастных. В таком русле действительно диалог бессмысленен, так как ты изначально считаешь власти СССР того времени безумными, что не соответствует действительности.

То есть ты признаёшь, что и списки премированных, и списки расстрелянных никогда и ничего не доказывают? И то хлеб.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-07-2007 - 11:33

На тему "пятой колонны" я могу понять чистки в рядах компартии, НКВД и армии. Те кто туда шел (во всяком случае в первые две конторы) осозновали или должны были осознавать куда лезут и чем может грозить случайная ошибка. Но я то говорю писателях, поэтах, конструкторах и профессорах. Ну в какую нафиг пятую колонну может входить оформительница детских книжек и автор придурочной песенки про чибиса?
Т.е. я даже могу понять (не оправдать, конечно) репрессии против кулаков, под котрые попал мой прадед - надо было сломать хребет независимому крестьянству, чтоб можно было превратить остальных в рабов. Но уничтожение всех этих интеллектуалов я не могу именно понять. Единственное объяснение которое вижу - здоровая пролетарская ненависть ко всем этим умникам - черт их знает до чего они могут там додуматься. Объяснение, конечно, слабое но другого я просто не вижу...

Вот на эту тему я расскажу... Про Ельцинскую Россию... Про беззакония уже "дерьмократов". Тоже - без выводов, просто картинка.
Год примерно 1994-й. Заехал в гости к родственникам-москвичам... Дяди нет дома. Жена - в сильном волнении, - муж пропал. Прождали до 23-х, в 23 позвонил, сказал, что задержан и сидит в отделении милиции, но обещают отпустить... В час ночи приехал. Мужик - волевой, сильный... Надо было видеть, как от гнева у него руки тряслись.

Со-директор крупной торговой фирмы. Кто-то из конкурентов сначала хотел его "подставить", предложив сделку с покупкой партии ксероксов с "подозрительными" документами, а когда он отказался, - "настучал" ментам, что он торгует ворованным.

Забрали прямо с работы. Били несильно, - так, несколько ударов дубинкой в процессе допроса. Но при нём избивали (всё, как в "ежовщину") какого-то другого человека, чтобы сговорчивей был. Хорошо, и документы с собой были (на товары), и "нужные" люди - на телефонах. Отбился.

И? Будем теперь делать выводы о репрессиях в Ельцинской России?
Пойми, - это явление вечное... Разница может быть только в массовости, в уровне.

Я похоже недостаточно четко выразился. Списки обласканных действительно ничего не доказывает - обласканные интеллектуалы есть в любое время у любой власти. Списки уничтоженных в сталинскую эпоху являются доказательством в силу одного своего существования по причине своей абсолютной уникальности. Нигде и никогда за столь краткий промежуток времени столько интеллектуалов не уничтожали.

О 21 годе - я свих прадедов потому и не приводил в пример, как и Гумилева, что хотел, чтоб дискуссия оставалась строго в рамках сталинской эпохи.

Это сообщение отредактировал shdsh - 21-07-2007 - 11:45

Мгм, ну вообще-то значимость для "морального состояния" страны всяких писателей, поэтов, драматургов - хорошо видна. В наши дни - особенно.

Про конструкторов - лучше даже не начинай, - вот уж моя любимая тема. :-))) Если в двух словах - то во-первых "революционные методы", во-вторых - шпиономания (кстати, имеющая под собой нехилый фундамент реальных случаев), в-третьих - проблемы стремительной индустриализации.

Что касается твоего объяснения, - оно опровергается хотя бы тем, сколько народу тогда в СССР училось. Между прочим, опять же резкий контраст с постперестроечной Россией. Лет 10 подготовка инженеров была "в загоне", жуткий перекос в сторону обучения "успешных менеджеров(С)" и юристов, а теперь - практически везде серьёзный кадровый голод. Наобучали "офисного планктона", и куда его теперь девать?

P.S. Про "всю" элиту я не скажу, а вот про конструкторов техники - можно поговорить. Составь список "уничтоженной элиты", - и поговорим. Именно уничтоженной, так как "шарашки" - отдельный разговор.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-07-2007 - 12:35

Я никак не пойму, о чем ты со мной споришь. Я вроде бы и не возражаю тебе. Не надо мне приписывать того, что я не говорила...

С самого начала только рассказываю истории всякие про жизнь. Про жизнь в брежневской стране, в сталинской стране. Будут темы про более раннее время - тоже расскажу. Не делаю никаких выводов. Просто рассказываю.

Гришь, про ельцинскую ... тоже могу рассказать, как прилетела в 1993 году из Германии, и как меня везли из аэропорта домой... Занятная история...

:-) Да я понимаю... Это, видимо, в пылу остальных споров...
Вот только что из книжных, - накупил себе чтива. :-) Оказалось, что "Повседневная жизнь...", ссылки на которые я тебе давал, - тираж про 20-30 годы, - уже распродан :-( а у меня как раз её нет. Вторая-то есть. Попутно просмотрел книги "Повс.жизнь немецкого народа при Гитлере" и "Повс.жизнь советских писателей при Сталине" - наверное, обе куплю. :-)

..

К моей сестре в 1994-м, кажется, приехал немец в гости. Занятная история: подруга сестры, женщина 35 лет, мать двоих девочек, разведённая, в перестройку натурально стала "терять себя" - непонятно, как жить, что делать. И кто-то из знакомых посоветовал дать "брачное объявление" в Германии. Моментально нашёлся поклонник, - автомеханик. И она вышла за него замуж и уехала с дочерьми в Германию на ПМЖ. Кст, много всего рассказывала про их нравы.

Так вот, она и её муж приехали в Тулу в гости. Ну мои их и повезли к себе "на дачу" - родовой дом мужа сестры, в деревне в 70 км. от Тулы. :-)

Пока ехали по Москве (из аэропорта) и до Тулы, - немец бы серьёзно напуган нравами на наших дорогах. Забился в угол и даже нервная дрожь била. :-) В деревне - отошёл. Забавно, - поначалу иногда спрашивал, можно ли куда-либо зайти, не частная ли собственность луг, роща... :-) Ещё его (хехех, снова оно! :-))) молоко парное впечатлило, - очень понравилось.

Хороший мужик оказался, там как раз мой отец отпуск проводил, так они вместе рыбачили и по грибы сходили. :-))) Нормальный такой работяга, увлечённый автомоторами. :-)

Про аэропорт расскажи. :-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-07-2007 - 22:27

Ой, я вот с большим удовольствием почитала бы про повседневную жизнь немцев при Гитле..ре. Особенно в Берлине.

что ж ты не купил-то? Так интересно... Рассказал бы хоть оттуда что...

Вот она на "озоне":
Жан Марабини, Повседневная жизнь Берлина при Гитлере
Вот она на "amazon.com":
La vie quotidienne a Berlin sous Hitler by Jean Marabini

Оригинал, к сожалению, на французском... И в сети - только отрывки и аннотации. Ты можешь на нашем "озоне" выписать её, по идее. Они ведь работают с ЕС.

...

А фильмы Лени Рифеншталь смотришь? Они как раз того времени и про это.
Например: Olympia Von Leni Riefenstahl
Ну и "Триумф воли"... хотя за последнюю - у тебя в Германии могут быть проблемы ;-).

Про Германию 1936-го немного: Встречал в мемуарах кого-то из наших, что одна из вещей, поразивших его на улицах "олимпийского" Берлина, - это скамейки для евреев, поставленные "наоборот", - так, чтобы сидеть спиной к улице.

Да кто как называет... "Демшиза", естественно, восстановлением "законного порядка"... Нормальные люди - антигосударственным переворотом. Народу много погибло... Как-то вот мало кто задумывается, что танки стреляли (и попадали!) по зданию, внутри которого было много людей... Официально - 150 погибших за всё время переворота, а неофициально... Никто не знает. В тех местах сейчас щиты стоят, - фотографии пропавших без вести. Могу сфотографировать... Жутко. У хорошей знакомой - одноклассницу убили... Просто так, снайпер развлекался.

Ну а "Белый дом" с огромным пятном сажи - это вообще визитка "эпохи Ельцина".

Про аэропорт - охотно верю. Правда, я только рассказы слышал, - мы-то всё больше во Внуково, - встречали-провожали родственников-сибиряков. А там получше, "без заграницы", раньше автобусы, сейчас ещё и "маршрутки".

Ой, да не чуди... Несколько раз по ТВ показывали. И вообще часто документалистику показывают про ту жизнь. Днем вообще старые фильмы крутят. Они один в один на наши довоенные фильмв похожи. Естессно, никаких войн в них, никаких фашистов, Ну вроде как наш фильм Сердца четырех или Весна. Вот такие.

Фильм - пропаганда нацистских идей. :-) Но вообще - хорош.
Я сейчас хочу скачать "фолькише вохеншау" - это кинохроника, еженедельные журналы гитлеровские. :-) Должно быть интересно.

На eBay сейчас постоянно выкладывают на продажу старые фото. Можешь заглянуть, - много интересного :-).

Да, у них много заморочек было с еврейским вопросом.

Мне запомнилась одна история, тоже лет пятнадцать уже как было... Один немец приехал к нам, с какой-то фирмы. Уже не помню, что поставлял, но все считал и пересчитывал, проценты подгонял... Ну кто-то из наших ему возьми и скажи: "Ну ты, Ганс, прям еврей..." Этот немец сначала покраснел, потом побледнел, и начал оправдываться - нет, нет, что вы, я не еврей, и мама не еврейка, и бабушка не еврейка, и вообще в роду никого никогда не было, у меня справки есть.... Ну все вокруг стоят в смущении и недоумении.. Он наконец тоже понял, что что-то не то говорит...

Остановился, начал рассказывать. Как боялись при Гитлере, что заподозрят в родстве с евреями, что могли соседи настучать просто со зла, как надо было со всеми соседями хорошие отношения поддерживать, чтобы живым остаться.. как гоняли всех измерять головы, не дай бог, не пройдешь про нормативам... Если по антропологическим замерам не проходишь - прямая тебе дорога в лагерь...

Так что ... им тоже много чего досталось...

Тоже сколько раз по ТВ здесь показывали. Ничего интересного - типичные наши Новости дня, даже интонации у дикторов те же самые.

А что такое еВау?

Самый известный в мировом интернете On-Line-аукцион :-). Вот, прямо навскидку, по строке поиска "Berlin 1936":

Germany Reichssportfeld sports stadium; (ссылка на страницу)
VINTAGE PHOTO BERLIN; (ссылка на страницу)
Silver 1936 5 Mark Coin from Berlin; (ссылка на страницу)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 22-07-2007 - 02:29

Ой как же упустил такой классный повод перевести диалог на свое поле

То есть как это в первой половине 20-го века не было современного понимания прав человека? Еще как были. Да идеи социального государства еще не получили такого развития (правда смотря где - в Германии система социальных гарантий существовала со времен Бисмарка), но они в принципе нас и не интересуют. В данном случае главная роль у неотъемлимых прав, т.н. прав первого поколения (право на жизнь, свободу, собственность) которыми с т.з. либеральной теории права обладает каждый несмотря на гражданство. Вот взгляды на эти права очень мало изменились с тех пор. Повторюсь - идеи социального государства, т.е. защита граждан от разнообразных напастей добавили ряд новых прав (право на труд, на отдых и т.д.) и несколько видоизменили содержание прав первого поколения (теперь право на жизнь включает не только негативный запрет на необоснованное лишение жизни, но и позитивную обязанность оберегать эту жизнь). Но вот общая идеология в части негативных запретов с тех пор не изменилась вообще. Она несколько углубилась кое-где, а местами и помелела. Но принципы остались прежними.
И не надо рассказывать, что это там, на западе. А у нас все тогда было совсем по другому. Такого всплеска либеральной теории, как перед революцией в России больше на было. Все эти пост-перестроечные псевдолибералы с кафедр марксизма-ленинзма и в подметки не годятся Новгородцеву с Шершеневичем. Так что и идеи были в то время и оценка сталинских репрессий с т.з. права на справедливый суд, жизнь, свободу, защиту от пыток вполне адекватен тому времени. Я ж не Ивана Грозного с вами обсуждаю и не Петра Первого, а вполне близкого нам по времени диктатора.