Женат
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 andrijm
|
|
|
Сказать, что в Красной Армии во время войны было не так как в советских фильмах про войну - значит ничего не сказать. Я не историк, но все же ни разу не приходилось читать об настолько плохом отношении страны к своей армии, как это было во время Великой Отечественной войны. И так, моя тема для обсуждения. Почему в Красной Армии были заградотряды (ни разу ни слышал, что бы такое было еще где-то)? Почему руководство сознательно поило своих солдатов каждый день? Почему попавший в плен автоматически становился предателем (даже в Русской Императорской Армии за плен полагались специальные знаки отличия и весомая денежная компенсация)? Думаю, что это происходило от того, что руководство страны просто боялось собственной армии, поскольку кровавое становление Советсвой власти прошло на глазах теперешних солдат и трудно было ждать от них защиты такой власти. |
 Destroyer
|
|
|
Об этом спорили уже неоднократно. Дело в том, что в открытых документах практически нет информации о том. что ты написал. Только одиночные воспоминания , которые в расчет не принимаются. Так что пока это белое пятно на истории Красной Армии, что дает оппонентам право утверждать. что этого не было. Готовься к атаке защитников чести мундира. 
|
|
andrijm
|
|
|
НУ как же совсем нет? Вот "знаменитый" Указ http://stalinism.fatal.ru/pr_227.htm Вот приказ №270 http://ru.wikipedia.org/wiki/Приказ_№_270. А "100 грамм" даже в советские времена признавали. |
|
Destroyer
|
|
|
Нет главного. Рапортов и отчетов об их деятельности. ЗГ подчинялись НКВД. Эти архивы закрыты. Если найдешь - это поставит точку в многолетнем споре.
|
 Gladius78
|
|||
|
а откудо Вы взяли, что каждый попавший в плен автоматически становился предателем? Чё за ерунда? и что именно Вам не нравится в загранотрядах? раcкажите по подробней... приказы 270 и 277? и что? меры подержания дисциплины в критической ситуации.... могу поискать примеры преминения анaлогичных мер в других армиях.... |
||
|
Ли Си Цын
|
|||
|
Признавать то признавали, только в основном больше байки про это ходили. А реальная ситуация с водкой несколько отличалась от той, которую можно встретить на страницах книжек. Вот статья, посвященная этому вопросу, - Водка на фронте. Там же и документы по поводу этого вопроса найти можно. Общий вывод статьи такой, - да, водка выдавалась. Но не всем и отнюдь не литрами, а скорее в колличество, которое позволяло вкус водки не забыть. Почему выдавали?! Думаю, что никто специально спаивать солдат не собирался. Скорее следующие причины: - поощрение за успехи в боевых действиях. А как еще поощрить солдат? Премию выдать, так деньги тратить на фронте особо некуда. Медали, вообщем то вещь не совсем материальная, да и не каждому же за каждый бой медали с орденами давать. Тогда к наградам относились бережно и за просто так не давали. Вот и нашли такой простой выход. - средство релаксации. Вообщем то ни для кого не является, надеюсь, открытием, что война, даже священная, дело грязное и по психике бъет значительно. Алкоголь в умеренных дозах снимает напряжение. Является самым простым средством релаксации, так сказать. Вообщем то ее в этом качестве с давних пор и до наших дней на Руси используют. |
||
|
andrijm
|
|
|
Согласен относительно архивов. Но то, что они до сих пор секретны уже о многом говорит. Но даже сами приказы!!! Разве их текст нормален? Нельзя приказывать расстрелевать собственных солдат если они начали отступать. Поищите мне аналогии в мировой истории. Это обращение к Gladius78. Относительно признания предателями. До конца 70-х годов в автобиографических анкетах на ряду с вопросами о национальности и родственниках за рубежем был вопрос "Находились ли вы на оккупированых территориях?" И это вопросы были лишь к мирным жытелям. Военным же надо было искать фактические доказательства, что, будучи в плену, они не сотрудничали с фашистами. Раздачу водки не могу признать здоровым поощрительным и расслабляющим агентом. Это просто спаивание бедной армии. Это сообщение отредактировал andrijm - 26-08-2007 - 20:39 |
|
Kirsten
|
|||
|
Одна деталь. Тем кто в плену был, тому через много лет анкеты уже незачем было заполнять... .... 
|
||
|
vegra
|
|||
|
И не просто вы, а "вы или ваши ближайшие родственники" Последний раз я такую анкету в 86 заполнял. Кстати заполнение анкет не было пустой формальностью, по крайней мере иногда. В конце 70 х работал в одном секретном институте и теоретически имел доступ к секретной информации. Сидим как-то ночью выпиваем, болтаем. Разговор зашёл о всезнании КГБ. Один чел у которого дядька был кадровиком данного института вдруг и спрашивает: А ты знаешь что у тебя в родственниках армянские князья? Оставалось только хлопать глазами. Моя троюродная тётка вышла замуж за армянина. Её сын как-то рассказывал что провёл некоторую исследовательскую работу и выяснил, что он потомок княжеского рода. Тогда мне это было без разницы. Вероятность совпадения мала. |
||
|
vegra
|
|||
|
В том же секретном институте(ЦНИИАтомнойИнформации) работал некто Кюнг, его отец был одним из руководителей восстания в Бухенвальде. |
||
|
117292
|
|||
|
В 227 приказе - калька с немецкого опыта, показавшего хорошие результаты к конце 41- начале 42 "После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен." Дополню от себя - отступление без приказа - это невыполнение боевого приказа, в боевой обстановке за это РАССТРЕЛИВАЮТ БЕЗ СУДА. такое право у командира есть. Или пример из цивильной жизни к примеру, для пресечения паники и поддержания порядка капитан гражданского судна имеет право применять оружие калссический пример -обеспечение очередности посадки в шлюпки сначала женщины и дети, потом все остальные пассажиры. |
||
|
117292
|
|
|
По поводу приказа 270 Фактически констатация того, что за добровольную сдачу в плен наказывать будут очень сильно. Так и в нынешнем УК добровольная сдача в плен не поощряется. Тем более, учитывая количество пленных в первые месяцы войны... |
|
Gladius78
|
|||||
|
вот статья про загранотряды. про аналоги карательных мер в других армия, поищу, вопрос ещё не закрыт. но на вскидку, в приказе 277 Сталин прямо ссылается на применение подобных отрядов немцами. Ну а вообще, за дезертиртство во всех армиях пологалась смертная казнь.
ну вообщето освобождённые военнопленные направлялись в специльные лагеря, где проходила соответствующая проверка на возможное наличие соотрдничество с немцами. насколько мне известно, большенство эту проверку без проблем прошли и тут же были освобождены. тоесть справедливо лишь то, что все освобождённые находились под подозрением в предательстве. наверно подобное "повальное" подозрение было не оправданно. но так же справедливо и то, что Смерш и НКВД большенство бывших военнопленных после короткой проверки сразу отпустили. Кстати, об этом писал в своей книге Пыхалов, целая глава по этому поводу. про загранотряды у него тоже есть. зарание предупреждаю. Пыхалову не "верьте на слово", а прочтите и проверьте.. поищите другую инфу. а то насчёт Пыхалова тут разные мнения есть... но прочтите его книгу всё равно, для полноты картины так сказать. |
||||
|
Kirsten
|
|||
|
Вообще-то заградотряды, а не загран... |
||
|
Destroyer
|
|||
|
Именно у Пыхалова приведен приказ о создании ЗГ в июле 1941 года, то есть до создания ЗГ у немцев. Советую вам так же внимательно читать Пыхалова.
|
||
|
Gladius78
|
|||||
|
ну и что? как это противоречит тому что заградотряды были в Вермахте? и где я утверждал, что в Вермахте их создали впервые? |
||||
 Koroed
|
|||||
|
andrijm
Ну если просите: У римлян - децимация, когда казнили каждого десятого из отступившего подразделения. У монголов - казнь всего десятка, если один боец этого десятка побежит, казнь всей сотни, если побежит десяток этой сотни. Это без специального поиска, просто из учебников по истории.
Так может именно поэтому, из за этого маразма эта армия вдребезги проиграла все войны XX века? Из всех потерь офицеров в ПМВ русской армии половина потерь (13 с чем то тысяч) приходилась на плен. В чём почётность то плена, чтобы за него ещё и знак отличия давать и весомую денежную компенсацию? Это сообщение отредактировал Koroed - 27-08-2007 - 20:07 |
||||
|
Destroyer
|
|||
|
Дело в том, что некоторые форумчане, ссылаясь на Пыхалова отрицают карательную роль заградотрядов в принципе. Об этом вобщем-то и спор. Я уже писал, что возможно не было другого способа остановить беспорядочное отступление Красной Армии, тем более обезглавленной после предвоенной чистки. Но мне непонятно упорство, с которым отрицается эта вобщем-то объяснимая в военное время функция ЗГ. |
||
|
Gladius78
|
|||||
|
"некоторые форумчане"? это которые? чё Вы выдумываете? никто в этой теме не сами заградотряды не их функции по восстановлению и поддержанию диссциплины не отрицал |
||||
|
Destroyer
|
|||
|
Деятельность ЗГ подробно обсуждалась в теме "Что плохого было при Сталине?". Почитайте если интересно. |
||
|
podgorka
|
|
|
В очередной раз скажу - ДЫК ПРОЧИТАЙТЕ ЖЕ НАКОНЕЦ ЭТОТ ПРИКУАЗ 227! Там всё чётко сказано - мы вводили штрафные подразделения ПО ПРИМЕРУ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ! А заградотрядов было (по тексту этого же приказа) - по 3-5 НА АРМИЮ! Т. е. по 200 чел на неустойчивую дивизию . Могли ли 200 человек (даже с пулемётами) остановить побежавшую дивизию? Нет! Функция заградотрядов сводилась (и это читайте в документах, а не в канализационных демшизовских таблоидах) сводилась к той же, что в немецкой армии выполняла полевая жандормерия. Она (жандармерия у немцев), тоже кстати стреляла трусов и паникёров с завидной регулярностью.
|
|
KirKiller
|
|||
|
Ну и что автор пытается этим сказать. Очень правильные и СВОЕВРЕМЕННЫЕ приказы. |
||
|
JV44
|
|||||
|
Хм..интересно вот тут нашел приказ Жукова "Все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращению из плена они также будут все расстреляны", - эта рекомедация содержалась в шифрограмме, переданной им командованию Балтийского флота и армиям фронта 28 сентября 1941 года. Эта шифрограмма была найдена в архивных документах РГАСПИ и опубликована в пятницу в газете "Известия". Она была процитирована в письме начальника Главного политического управления Рабоче-крестьянского военно-морского флота аремейского комиссара второго ранга Ивана Рогова секретарю ЦК ВКП(б) Георгию Маленкову, датированном 5 октября 1941 года. В печально известном приказе Сталина за № 270 предписывалось только "лишать государственного пособия и помощи" семьи сдавшихся в плен красноармейцев. Семьям пленных из числа командиров и политработников грозил арест. Политуправление Балтийского флота решило смягчить распоряжение Жукова и приказало расстреливать по возвращении только самих перебежчиков. http://www.lenta.ru/russia/2000/09/29/zhukov/_Printed.htm Это сообщение отредактировал JV44 - 29-08-2007 - 14:17 |
||||
|
JV44
|
|
|
Кстати вот нашел еще по теме. На истину статьи не претендую, но несогласные могут попробовать что-то из нее опровергнуть.... «РУС, СДАВАЙСЯ!» Попав в страшную мясорубку первых месяцев войны, потеряв связь со своим командованием, советские крепостные в шинелях в огромной своей массе принимали одно, по-человечески понятное, решение – выжить! И сдавались, сдавались, сдавались в плен. В 1941 г. безвозвратные и санитарные потери советских войск (убитые, раненые, пропавшие без вести и пленные) составили 4,47 млн. человек, из них было убито или умерло от ран на этапе эвакуации с передовой 465,4 тыс. человек, т.е. чуть более 10 процентов. Зато более 50 процентов (2,34 млн. человек) числятся пропавшими без вести и попавшими в плен – это отечественные официальные данные. Любопытно сравнить этот показатель со скрупулезно подсчитывавшимися в вермахте данными о количестве советских военнопленных. По немецким данным, в 1941 г. в плен попало 2,56 млн. советских военнослужащих. Очень близкие цифры! Факт остается фактом: практически половина людских потерь вооруженных сил СССР в 1941 г. приходится на сдавшихся в плен. Очевидно, списать столь массовую сдачу в плен на ранения, контузии, бессознательное состояние нельзя. Конечно, какая-то часть советских военнослужащих была пленена, попав в безвыходную ситуацию. Но абсолютное большинство сложило оружие добровольно. Зафиксированы в этот период и довольно экзотические случаи. Так, в сентябре 1941 г. три тральщика Балтийского флота «ТЩ-82», «ТЩ-87» и «ТЩ-89», направленные командованием в переход с острова Эзель на остров Даго, самовольно изменили курс и дезертировали в Швецию, где были интернированы. Здесь, наверное, следует отметить, что за всю Вторую мировую войну из германских вооруженных сил дезертировало около 2600 (!) человек (не учитывая «восточные войска» из бывших советских военнопленных), в то время как в СССР осудили за дезертирство 376,3 тыс. человек и еще 212,4 тыс. дезертиров разыскать не удалось. Всего в годы Великой Отечественной войны советские военные трибуналы вынесли обвинительные приговоры почти миллиону военнослужащих, из которых 135 тыс. расстреляли, 436,6 тыс. посадили за колючую проволоку, а 422,7 тыс. направили в штрафные части. Такой размах деятельности военной Фемиды вряд ли знали вооруженные силы других стран – участниц войны. Да, мы помним об отчаянном героизме многих, очень многих советских воинов в первые месяцы войны. Но в целом личный состав первого эшелона Красной армии по своим морально-боевым и психологическим качествам уступал противнику. Это ведь, в первую очередь, горожане – бойцы дивизий народного ополчения, цвет рабочего класса и интеллигенции, полегшие под Москвой и Ленинградом, с самого начала понимали, что Родина простирается от Бреста до Чукотки и от Мурманска до Кушки и что за эту Родину надо стоять насмерть. Что же касается основной массы беспаспортных сельских мужиков, то прошло некоторое время, прежде чем они осознали, что враг, напавший на чуждую им большую Советскую родину несет погибель и им лично, и их семьям. ПРЕДАТЕЛЯМИ НЕ РОЖДАЮТСЯ Как объяснить то, что в вермахте, войсках СС и полиции служили 1,2 млн. советских людей, большинство из которых составляли вовсе не одержимые комплексом национальной мести «русским завоевателям» чеченцы или крымские татары, а как раз сами русские? Конечно, предательство нельзя оправдывать. Но нельзя и отрицать тот факт, что набору во вражескую армию советских военнопленных способствовал сам товарищ Сталин, довоенными репрессиями превративший в потенциальных изменников очень многих своих граждан, а потом заявивший: «Нет русских военнопленных. Русский солдат бьется до смерти. Если он выбирает плен, то он автоматически выбывает из русской общности». Как известно, Сталин отказался принять предложения Красного Креста об оказании помощи советским военнопленным, аналогичной той, что пользовались в немецких концлагерях военнопленные других стран. Зачастую поступление на службу к противнику (непосредственно в вермахт или в структуры типа власовской РОА) для наших пленных было единственной возможностью выжить. Кстати, 233,4 тыс. советских военнопленных, «освобожденных» из немецких концлагерей Красной армией, были этапированы после разборок в СМЕРШе в концлагеря ГУЛАГа. Еще одной причиной измены было золотоордынское отношение советского командования к собственным солдатам. Даже после гибели на поле боя! Вот о чем докладывал в октябре 1943 г. в Главпур бывший зампред Львовского облисполкома Петренко: «Немцы крепко учитывают психологическое воздействие на живых солдат соблюдение ритуала погребения и воспринимают его как заботу о человеке даже после его смерти. У нас же всё наоборот – полное пренебрежение к трупам убитых. По дорогам от г. Каменска Ростовской области до Харькова я немало встречал убитых красноармейцев, трупы которых валялись по 10-15 дней на дорогах в грязи, в канавах, в полях. По этим дорогам проезжают воинские части и наблюдают эту недопустимую картину нашей халатности. Для каждого воина Красной армии совсем не страшна смерть, по-моему, очень страшно очутиться на месте убитого, брошенного на дороге, как что-то никому не нужное, забытое». После войны в СССР не жалели денег на монументы погибшим солдатам, зато на захоронение их останков средств почему-то не хватает до сих пор – этим занимаются не власти РФ, а энтузиасты-поисковики. Изменилось ли сегодня отношение к российскому солдату? Вряд ли! И, к сожалению, современное российское общество к этому относится, увы, безучастно. Вся статья целиком здесь http://nvo.ng.ru/history/2005-06-17/3_army.html |
|
chips
|
|
|
В конце первой мировой войны в Германии было зарегистрировано российских военнопленных 2 385 441 человек, Австро-Венгрии - 1 503 412, Турции -19 795 и в Болгарии - 2 452, всего - 3 911 100 человек. Тоже немало, учитывая позиционных характер боев. ЗЫ. Тема о военнопленных уже была. |
|
Рекомендуем почитать также топики: Герои Панфиловцы Инквизиция Экономика России Русско-Японская война Мишель Нострадамус! |