Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Seth-S @ 19.10.2006 - время: 12:13)
Коммент к посту об Асгарде...

А кто такой Владимир Щербаков? Имеет ли он вес в научном мире? Или это такой же фантазер, как и Асов (Бус Кресень)?

Щербаков – писатель-фантаст. Из тех советских фантастов, что увлеченно искали Атлантиду и находили ее где угодно, было бы желание.
Никакого веса ни он ни его забавные выдумки по поводу одрисов-русов или этрусков-росенов не имеют.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (qwerty84 @ 19.10.2006 - время: 20:11)
пока в стране антирусский режим ни один национально мыслящий писатель не будет иметь вес в науке!..

Если «национально мыслящий» - это тот, кто готов выдавать на гора любую самую абсурдную фантазию, лишь бы эта фантазия возвеличивала какую-то конкретную нацию, то грош цена и этому «писателю», и его читателям, и той нации, которая нуждается в таких «писателях».
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ov_v @ 23.10.2006 - время: 10:51)
Но они дали неопровержимый (пока еще ни кто не опроверг...) результат!

По той простой причине, что там и опровергать нечего. Щербаков ничего не доказал и даже нормальной маломальски обоснованной гипотезы не выдвинул. Он всего лишь сделал голословные утверждения, которые не смог подтвердить даже ни одной ссылкой.

QUOTE
Собственно, в приведенной выдержке из книги, мне показались интересными выводы о происхождении славянских языческих богов.


Что именно вам показалось интересного?
Связь Перуна с Перконом? Так эти связи и без того были прекрасно известны задолго до Щербакова. Тут и греческое «Перун» - молния Зевса; и литовский Перкунас и т.д.
Стрибог и Сатре? Это уж просто дичь. Сатре – этническое божество племени сатров, божественный предок. Сравни с Тевтатом – прародителем тевтонов. Ничего общего со Стрибогом (будь то от «стремительны» - бог ветра; или «стрый» - бог-отец, бог неба) здесь нет. Чистой воды случайно созвучие.
Даждьбог и Тадз? А о кельтском Дагде Подателе Благ никогда не слышали?

Ну а сравнение Купалы с Кибелой меня просто убило lol.gif .
Во-первых, Щербаков забыл, что фригийцы – это са-а-авсем не то же самое, что фракийцы biggrin.gif . Даже географически wink.gif . Что уж там говорить об этническом происхождении.
Во-вторых, Кибела – это Великая Мать, аналог греческой Реи. То есть в славянской мифологии ей должна соответствовать Макошь или хотя бы Рожаницы, но никак не мальчишка Купала.

«Все боги», значитца? Маловато автор привел подтверждений.

Так, чё там еще было? Трояновы века - «тропа из Трои» lol.gif Карелы уже не финны, а фракийцы )) Бессы превратились в вепсов )) И вообще карелы с вепсами вдруг оказались русами blink.gif ... Ноу комментс, Атлантида руль ))
Seth-S
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 8
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
2 igore:
полностью согласен и поддерживаю! ППКС
Герр Бармальерр
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 294
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Привет
вряд-ли хотя жаль
kashub
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 258
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Мне кажется,что нельзя возродить то,что показало свою нежизнестойкость. Славянские государства-это государства западных славян с их Свентовитами ,Радегастами и т.д.
Где эти государства т где эти народы?
Киевская Русь же никогда чисто славянским государством не была.
Наряду со славянами на раннем этапе государствообразующим народом там были теже иранцы(северяне,русы и т.д.)В восточнославянских языках присутвуют иранизмы,отсутствующие в западных, пантеон богов включает и богов аранского происхождения(Хорс,Семаргл и т.д.)
Seth-S
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 8
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (kashub @ 17.11.2006 - время: 16:01)
Мне кажется,что нельзя возродить то,что показало свою нежизнестойкость. Славянские государства-это государства западных славян с их Свентовитами ,Радегастами и т.д.
Где эти государства т где эти народы?
Киевская Русь же никогда чисто славянским государством не была.
Наряду со славянами на раннем этапе государствообразующим народом там были теже иранцы(северяне,русы и т.д.)В восточнославянских языках присутвуют иранизмы,отсутствующие в западных, пантеон богов включает и богов аранского происхождения(Хорс,Семаргл и т.д.)

О Боги, какой бред!!!! уважаемый, ну как можно так категорично высказываться, будучи лишь поверхностно осведомленым о теме? Учим историю....
kashub
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 258
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Seth-S @ 17.11.2006 - время: 16:09)
[О Боги, какой бред!!!! уважаемый, ну как можно так категорично высказываться, будучи лишь поверхностно осведомленым о теме? Учим историю....

А если без словоблудия?
Seth-S
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 8
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (kashub @ 17.11.2006 - время: 18:09)
QUOTE (Seth-S @ 17.11.2006 - время: 16:09)
[О Боги, какой бред!!!! уважаемый, ну как можно так категорично высказываться, будучи лишь поверхностно осведомленым о теме? Учим историю....

А если без словоблудия?

откуда эта информация?

kashub
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 258
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Какая именно? Нежизнестойкость славянских государств с классическим пантеоном и укладом жизни или "иранский след"?
Seth-S
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 8
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (kashub @ 17.11.2006 - время: 18:39)
Какая именно? Нежизнестойкость славянских государств с классическим пантеоном и укладом жизни или "иранский след"?

1. нежизнестойкость.
2. Этногенез северян и русов (как минимум на 5-6 веков позднее "прохода" индо-арийских народов через Иранское нагорье)
kashub
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 258
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Seth-S @ 17.11.2006 - время: 18:50)
QUOTE (kashub @ 17.11.2006 - время: 18:39)
Какая именно? Нежизнестойкость славянских государств с классическим пантеоном и укладом жизни или "иранский след"?

1. нежизнестойкость.
2. Этногенез северян и русов (как минимум на 5-6 веков позднее "прохода" индо-арийских народов через Иранское нагорье)

1. Нежизнестойкость. Так а где эти самые западнославянские государства и народы?Выжили только те кто принял католичество - аэто уж никак не славянска кулстура.
2.Вы видимо пишите об ариях Вед и иранцах Зоратустры.
А восточные иранцы? Скифские и сарматские народы? Они что не иранцы?
Что касается русов,то ранние арабские и хозарские источники указывают нахождение Русского каганата в районе Северского Донца и далее на Северо -Запад,то есть в местах формирования северян. В археологии это Салтовская культура 7-9 веков,которая близка аланской. Если на юге в захоронениях строенте скелета часто напоминает позднесарматское-круглоголовость и некоторая монголоидность, то на самом Донце это люди высокого роста с продолговатыми черепами(в отличии от круглоголовых славян) - в общем практически точное совпадение с римскими описаниями аланов(разве что римляне добавляли о светлых волосах и глазах ,но это по черепу не определишь). Ну это вкратце
Seth-S
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 8
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (kashub @ 17.11.2006 - время: 19:17)
QUOTE (Seth-S @ 17.11.2006 - время: 18:50)
QUOTE (kashub @ 17.11.2006 - время: 18:39)
Какая именно? Нежизнестойкость славянских государств с классическим пантеоном и укладом жизни или "иранский след"?

1. нежизнестойкость.
2. Этногенез северян и русов (как минимум на 5-6 веков позднее "прохода" индо-арийских народов через Иранское нагорье)

1. Нежизнестойкость. Так а где эти самые западнославянские государства и народы?Выжили только те кто принял католичество - аэто уж никак не славянска кулстура.
2.Вы видимо пишите об ариях Вед и иранцах Зоратустры.
А восточные иранцы? Скифские и сарматские народы? Они что не иранцы?
Что касается русов,то ранние арабские и хозарские источники указывают нахождение Русского каганата в районе Северского Донца и далее на Северо -Запад,то есть в местах формирования северян. В археологии это Салтовская культура 7-9 веков,которая близка аланской. Если на юге в захоронениях строенте скелета часто напоминает позднесарматское-круглоголовость и некоторая монголоидность, то на самом Донце это люди высокого роста с продолговатыми черепами(в отличии от круглоголовых славян) - в общем практически точное совпадение с римскими описаниями аланов(разве что римляне добавляли о светлых волосах и глазах ,но это по черепу не определишь). Ну это вкратце

Я потрясен! Славяне приняли х-тиянство насильно (и это не секрет), так что об жизнестойкости/нежизнестойкости вопрос неуместен.

А какое этническое отношение имеют скифы к славянам?

И, простите, Вы профессиональный археолог или историк?


Хотелось бы взглянутьна источники Ваших выводов
kashub
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 258
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Seth-S @ 18.11.2006 - время: 02:12)
Я потрясен! Славяне приняли х-тиянство насильно (и это не секрет), так что об жизнестойкости/нежизнестойкости вопрос неуместен.

А какое этническое отношение имеют скифы к славянам?

И, простите, Вы профессиональный археолог или историк?


Хотелось бы взглянутьна источники Ваших выводов

Честно говоря , я не вижу поводов для потрясения. Насчет жизнестойкости традиционных государств сами же и отвечаете"славяне приняли христианство насильно". То есть получается,что огромная страна по прихоти одного князя с довольно немногочисленной дружиной, за очень короткое время без сколь - нибудь серьезного сопротивления отказывается от своей традиции,принимает новую религию и вы при этом настаиваете на крепости и жизнестойкости этой традиции. Хочется напомнить,что туркам за 500 лет не удалось заставить южных славян отказаться от православия - вот это жизнестойкость.
И дело тут вовсе не в славянах. Что касается создания ранних форм государственности,то здесь они преуспели больше других европейских народов. Проблема как мне кажется в том,что традиции не позволяли европейским народам создавать наднациональные государства. По мне так в традиционных обществах жизнь была устроена на более справедливых принципах. Но к сожалению на том пути,который выбрало для себя человечество традиции оказались помехой. И все европейцы очень легко отказались от своих традиций и приняли христианство.Ну конечно же какое -то сопротивление было,но назвать его серьёзным можно только в случае с балтами.
Кстати то ,как легко Русь приняла православие наводит на мысли о том ,что было в нем что-то,перекликающееся с исконной традицией,позволившее славянам так органично в него влиться.
Насчет скифов. А что вы считаете, что народ ,проживший 700 лет на огромной части нашей страны, бывший соседом славян ничего не оставил в нашем генофонде и нашей культуре? Вы считаете ,что во всех нас течет только славянская кровь? Не думаю. Живя на Востоке Украины я каждый день слышу в словах звук"г",переходящий в "х" - такое наследие иранских языков,характерное для всего юга России. Я думаю что и вы довольно часто произносите слова иранского происхождения(царь,топор,секира,собака и т.д.)
Когда те же греки говорили "скифы" они имели ввиду не только полукочевой иранский народ,а всех,проживающих на этих землях(то же и с русскими-неважно татарин ты или карел,вне России все русские). Наверняка в скифский союз входили и предки славян,например ка скифы-пахари или скифы-земледельцы.
Но в предыдущем посте я имел ввиду не скифов,а донских алан,которые и носили этноним Русь. Впрочем это одна из версий происхождения Руси, но для меня она звучит убедительнее других. И в сети сейчас много литературы на эту тему. Если вам эта тема интересна,то могу порекомендовать,как наиболее полую и серьёзную книгу Галкиной "Тайны русского каганата". Дело в том,что просматривая список использованной ей литературы я увидел там практически всё,что хотел вам предложить. Дама написала довольно серьезную книгу,правда местами боясь быть обвиненной в недостаточной академичности переходит на излишнюю научность. Но в общем то у нее даны новейшие данные археологии,упомянуты и проанализированы все источники,где упоминается этноним Русь, описаны теории всех серьёзных исследователей проблемы.В общем рекомендую.
Да, по первому образованию был историк,но мне кажется это вовсе необязательным для того,чтобы знать и любить историю. Кстати то,что я не действующий историк дает мне право вообще не рассматривать шлецеровскую теорию происхождения Руси(норманскую),которую я считаю не имеющей права на жизнь в 21 веке.
Seth-S
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 8
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (kashub @ 20.11.2006 - время: 18:23)
QUOTE (Seth-S @ 18.11.2006 - время: 02:12)
Я потрясен! Славяне приняли х-тиянство насильно (и это не секрет), так что об жизнестойкости/нежизнестойкости вопрос неуместен.

А какое этническое отношение имеют скифы к славянам?

И, простите, Вы профессиональный археолог или историк?


Хотелось бы взглянутьна источники Ваших выводов

Честно говоря , я не вижу поводов для потрясения. Насчет жизнестойкости традиционных государств сами же и отвечаете"славяне приняли христианство насильно". То есть получается,что огромная страна по прихоти одного князя с довольно немногочисленной дружиной, за очень короткое время без сколь - нибудь серьезного сопротивления отказывается от своей традиции,принимает новую религию и вы при этом настаиваете на крепости и жизнестойкости этой традиции. Хочется напомнить,что туркам за 500 лет не удалось заставить южных славян отказаться от православия - вот это жизнестойкость.
И дело тут вовсе не в славянах. Что касается создания ранних форм государственности,то здесь они преуспели больше других европейских народов. Проблема как мне кажется в том,что традиции не позволяли европейским народам создавать наднациональные государства. По мне так в традиционных обществах жизнь была устроена на более справедливых принципах. Но к сожалению на том пути,который выбрало для себя человечество традиции оказались помехой. И все европейцы очень легко отказались от своих традиций и приняли христианство.Ну конечно же какое -то сопротивление было,но назвать его серьёзным можно только в случае с балтами.
Кстати то ,как легко Русь приняла православие наводит на мысли о том ,что было в нем что-то,перекликающееся с исконной традицией,позволившее славянам так органично в него влиться.
Насчет скифов. А что вы считаете, что народ ,проживший 700 лет на огромной части нашей страны, бывший соседом славян ничего не оставил в нашем генофонде и нашей культуре? Вы считаете ,что во всех нас течет только славянская кровь? Не думаю. Живя на Востоке Украины я каждый день слышу в словах звук"г",переходящий в "х" - такое наследие иранских языков,характерное для всего юга России. Я думаю что и вы довольно часто произносите слова иранского происхождения(царь,топор,секира,собака и т.д.)
Когда те же греки говорили "скифы" они имели ввиду не только полукочевой иранский народ,а всех,проживающих на этих землях(то же и с русскими-неважно татарин ты или карел,вне России все русские). Наверняка в скифский союз входили и предки славян,например ка скифы-пахари или скифы-земледельцы.
Но в предыдущем посте я имел ввиду не скифов,а донских алан,которые и носили этноним Русь. Впрочем это одна из версий происхождения Руси, но для меня она звучит убедительнее других. И в сети сейчас много литературы на эту тему. Если вам эта тема интересна,то могу порекомендовать,как наиболее полую и серьёзную книгу Галкиной "Тайны русского каганата". Дело в том,что просматривая список использованной ей литературы я увидел там практически всё,что хотел вам предложить. Дама написала довольно серьезную книгу,правда местами боясь быть обвиненной в недостаточной академичности переходит на излишнюю научность. Но в общем то у нее даны новейшие данные археологии,упомянуты и проанализированы все источники,где упоминается этноним Русь, описаны теории всех серьёзных исследователей проблемы.В общем рекомендую.
Да, по первому образованию был историк,но мне кажется это вовсе необязательным для того,чтобы знать и любить историю. Кстати то,что я не действующий историк дает мне право вообще не рассматривать шлецеровскую теорию происхождения Руси(норманскую),которую я считаю не имеющей права на жизнь в 21 веке.

Я сам культурный антрополог и археолог по образованию.. Хоть и не работаю лет 5-7 по специальности. Сам в оригинале из города Сумы (Украина). И тоже не признаю норманскую теорию. А за книгу спасибо - поищу...
megrez
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 218
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я не уверен, что можно
1. Вернуть то, что уже пройдено;
2. Искуственно это насадить, сделать искуственно то, что происходило по объективным закономерностям.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
kashub, а ссылками не поделитесь? Отрывки конечно интересно, но хотелось бы полноразмерные тексты почитать. От популярной литературы чегойто изжога начинается.

Это сообщение отредактировал лемур - 20-11-2006 - 22:52
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (kashub @ 17.11.2006 - время: 16:01)
Славянские государства-это государства западных славян с их Свентовитами ,Радегастами и т.д.

Здравствуйте, приехали. А Чехия, как преемница Великоморавии, и Польша уже, значит, не западнославянские государства?

QUOTE
Киевская Русь же никогда чисто славянским государством не была.


А хоть одно чисто славянское, ну или хотя бы, для контрпримера, чисто германское государство когда-нибудь в истории существовало?
Государства балтийских славян (это те, которые со Свентовитами, Радегастами и прочими многоглавыми) тем более никогда чисто славянскими не были. Территории, на которых в IX-XII вв. располагались эти образования, до того в течении тысячи лет принадлежали преимущественно венето-иллирийцам, частично балтам и германцам – тем же вандалам, бургундам, лангобардам, свебам. Еще там готы в начале нашей эры неплохо потоптались. А еще там кельтские островки оставались.
Ну и где тут какое-либо принципиальное отличие от Киевской Руси с ее неспешной ассимиляцией балтов и финно-угров? Про иранцев практически и не говорю, так как этих по большей части переварили еще во времена антов, когда никакой КР и в планах-то не было.

QUOTE
Наряду со славянами на раннем этапе государство образующим народом там были теже иранцы(северяне,русы и т.д.)


Северяне и русы – иранцы blink.gif blink.gif ??? Убиться веником.
Савиры – народность угро-самоедской группы, к VI-VII вв. тюркоговорящая, оставившая северянам свой этноним, дружно бухнулась в обморок.
А русы из договоров Олега и Игоря почти в полном составе застрелились, узнав, что они (оказывается!!) иранцы. Ну, за исключением тех нескольких аборигенов, что действительно имели имена с иранскими корнями... Одна трабла – имена с иранскими корнями вот уже полторы тысячи лет распространены в Европе ажно до Ирландии включительно. Взять хотя бы то же излюбленное англичанами имя Аллан или валлийцами – Алдан, восходящее к этнониму «алан».

QUOTE
В восточнославянских языках присутствуют иранизмы, отсутствующие в западных


Какой кошмар!!
Непонятно только, чем появление иранизмов в древнерусском языке отличается от появления германизмов и латинизмов в чешском, польском и т.д.?

QUOTE
пантеон богов включает и богов иранского происхождения(Хорс,Семаргл и т.д.)


Ужас!!
А теперь повнимательнее присмотримся к пантеону тех самых западных славян. И что же мы там увидим? А увидим мы там, например, германских Флинца и Водана, Девану, очень уж напоминающую римскую Диану, и даже (стыд-то какой!!) того же самого Хорса под именем Хворза.

QUOTE
славянских государств с классическим пантеоном


blink.gif blink.gif
А что, у славян был какой-то «классический пантеон»?
**выпал в осадок**

QUOTE
Выжили только те кто принял католичество - а это уж никак не славянская культура.


Почему wacko.gif: ? Если так рассуждать, то вообще не существует ни германской, ни скандинавской, ни славянской культур. А заодно не существует культур греческой, армянской, грузинской и т.д. и т.п.
Почему католики (или православные) перестают быть славянами (германцами, кельтами, греками, армянами т.д.)???

QUOTE
А восточные иранцы? Скифские и сарматские народы?


Восточные? Может все-таки западные?

QUOTE
Что касается русов, то ранние арабские и хозарские источники указывают нахождение Русского каганата в районе Северского Донца и далее на Северо -Запад,то есть в местах формирования северян.


**и опять смайлики с вытаращенными глазами** blink.gif blink.gif
Ну-ка, приведите мне эти самые «арабские и хазарские источники», которые дают такую локализацию некоего «Русского каганата». Если вам это удастся, можете смело защищать докторскую – это будет крупным открытием в русской ориенталистике.
Особенно меня интересуют хазарские источники ))) . Так как таковых вообще можно пересчитать по пальцам одной руки. А источник, в котором упоминаются русы – вообще ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ.
Я уж не говорю о том, что «Русский (aka Норманнский) каганат» был изобретен историками только веке в XX и никаким арабам или хазарам никогда известен не был devil_2.gif. Так же как ни один восточный автор не упоминает об использовании славянами титула кагана. Риксы, супанеджы, малики – были. А вот каганов не было.

QUOTE
В археологии это Салтовская культура 7-9 веков,которая близка аланской.


Дожили. Всю жизнь северяне были носителями роменской культуры. А тут их ррраз, и записали в салтово-маяцкую :( Афффигеть (((
Мало того, что это совершенно различные культуры, хоть и генетически связанные на уровне предшествовавшей роменцам волынцевской, так они еще и здорово расходятся во времени возникновения и исчезновения.

QUOTE
на самом Донце это люди высокого роста с продолговатыми черепами(в отличии от круглоголовых славян)


Голова идет кругом от таких шокирующих открытий.
Спокон веков славяне были в подавляющем большинстве носителями долихокранных черепов с узким или средним лицом, а северяне так и вообще – типичными представителями средиземноморской расы – долихокефалы с сильным рельефом лица.
Брахикранные же черепа из ямных погребений второго и третьего вариантов салтовской культуры всегда относились к булгарам, хазарам и прочим тюркоговорящим племенам Подонья. Но, видимо, Плетневу теперь уже читать – мове тон. Не говоря уж о Дебеце или Алексеевых...
И вдруг... «круглоголовые славяне»... Мама родная... Даже у полян, пожалуй, наиболее «круглоголовых» из всех восточных славян, господствовал переходный суббрахикранный среднелицый расовый тип, а в Поросье – мезокранный.
Мрак.

QUOTE
разве что римляне добавляли о светлых волосах и глазах ,но это по черепу не определишь


Вы удивитесь, но по черепу-то как раз можно определить и цвет волос и цвет глаз владельца ентого черепа. С определенной долей вероятности, конечно. Так как и две тысячи лет тому назад, и тысячу, и сто, и в наши дни людям с определенной формой черепа, лица и рельефом оного преимущественно свойственен тот или иной цвет волос и глаз. Потому, отталкиваясь от современных антропологических измерений, можно утверждать, например, что для ильменских словен с их неопонтийским умеренно-длинноголовым среднелицым европеоидным расовым типом с сильно выступающим носом был характерен светлый цвет волос и радужки глаз. А вот встречающиеся среди словен носители мезокранных черепов, явно прибывшие из Среднего Поднепровья, отличались темной пигментацией волос и радужной оболочки. И именно для этого более темноокрашенного вкрапления полян чудь (эсты) были «белоглазыми».

QUOTE
Хочется напомнить,что туркам за 500 лет не удалось заставить южных славян отказаться от православия - вот это жизнестойкость.


Вы забываете о том, что за пол тысячелетия (ну, где и поменьше) до турецкого завоевания те же самые южные славяне вполне себе спокойненько поменяли старое язычество на это самое православие.

QUOTE
Что касается создания ранних форм государственности,то здесь они преуспели больше других европейских народов.


Да что вы говорите blink.gif ? А я думал, мы в этом деле по вполне объективным географическим причинам здорово отстали от тех же германцев.

QUOTE
И все европейцы очень легко отказались от своих традиций и приняли христианство. Ну конечно же какое-то сопротивление было, но назвать его серьёзным можно только в случае с балтами.


И что ж это за такое особо упорное сопротивление балтов? Пруссы сопротивлялись не столько крещению (кое они при нормальном подходе принимали вполне охотно), сколько немецкой колонизации. А литовцев так и вовсе собственные князья при необходимости крестили без каких-либо затруднений. Целыми полками ))) Наибольшее сопротивление проникновению католичества оказывали вовсе даже не литовцы-язычники, а православные бояре, литвины и русины.

QUOTE
Кстати то, как легко Русь приняла православие наводит на мысли о том, что было в нем что-то, перекликающееся с исконной традицией, позволившее славянам так органично в него влиться.


А еще раньше христианство не менее легко принимали десятки самых разнообразных народов и племен Европы, Азии и даже Африки. И единственное, о чем это говорит, так это о том, что христианство – прозелитическая религия, по определению прекрасно приспосабливающаяся к любым условиям. И не нужно никаких «перекликаний». Универсальных характер мировых религий в любом случае бьет карту языческих культов.

QUOTE
звук"г", переходящий в "х" - такое наследие иранских языков,характерное для всего юга России.


Ой, торопитесь с выводами, дружище, ой, торопитесь.
Во-первых, фрикативное «г» известно не только в украинском и южнорусской группе говоров, но и в западно- и даже южнославянских языках, в частности в верхнелужицком, словацком, словенском и сербско-хорватском. А так же в белорусском, что са-а-авсем не юг. В целом – это касается центральной области распространения славян.
Во-вторых, относительно фрикативизации «г» в отдельных славянских языках существуют две равноправные теории – 1. иранское влияние антского периода; 2. более позднее ареальное развитие без какого-либо влияния иранцев. Точку в этом споре ставить пока еще очень рано.

QUOTE
Я думаю что и вы довольно часто произносите слова иранского происхождения (царь, топор, секира, собака и т.д.)


Не менее часто, чем западные славяне произносят слова германского или латинского происхождения, не имеющие никакого отношения к праславянскому языку.
А уж сказочка о «восточном следе» слова «царь» устарела еще бог знает когда...

QUOTE
донских алан, которые и носили этноним Русь.


НИКОГДА иранцы Подонья не носили этнонима «русь». Если вы подразумеваете роксалан, то они обитали в Приазовье. А точная локализация росомонов не известна, но по Иордану это было племя отличное от явных славян – антов. Предположения же о славянском происхождении роксалан или росомонов устарели еще более века тому назад. В лучшем случае их можно рассматривать как отдаленную родню оседлых иранцев Правобережья, ассимилированных антами в процессе складывания полянского племенного союза, на территории которого и могла возникнуть группа с наименованием «русь», «русы».
НИКОГДА этноним «русь» не фиксировался на Дону. Он вообще не принадлежит Левобережью. «Русь» - это явление Правобережья. Днепра, конечно же, а не Дона.

QUOTE
Впрочем это одна из версий происхождения Руси


Никогда не слышал о такой абсурдной теории. Традиционная антринорманистская теория о южнорусском происхождении этнонима «русь» связывает его с Правобережьем Днепра, территорией расселения полян, конкретно с Поросьем. А вовсе не с Доном, Донцом, не с территорией расселения северян, и уж ни в коем случае не с салтово-маяцкой культурой.

QUOTE
Но в общем то у нее даны новейшие данные археологии


Это те же «новейшие данные археологии», согласно которым северяне из роменцев превратились в салтовцев, а типичные для славян долихокранные черепа вдруг взяли и округлились?

QUOTE
Кстати то, что я не действующий историк дает мне право вообще не рассматривать шлецеровскую теорию происхождения Руси (норманнскую),которую я считаю не имеющей права на жизнь в 21 веке.


При всем при том, что я сам являюсь убежденным антинорманистом, ничто не дает вам права просто так вот брать и отрицать право на существование норманнской теории. Тем более, если вы, по вашим же словам, историк по образованию. Свои резоны норманизм имеет. И если эти резоны вообще не рассматривать, а просто от них отмахиваться, то это лишь усиливает его позиции.
mike1984
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Вице-Мистер ЮФО 2008
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE
уж ни в коем случае не с салтово-маяцкой культурой.

салтово-маяцкая культура - явление далеко не однородное и довольно сложное в изучении и понимании. Но то, что оно никаким боком не связано с происхождением Древней Руси - это факт, достоверный на 200% Салтово-маяцкая культура четко вписывается в территорию Хазарского каганата, известную по письменным источникам. Более того, на ней (по нижнему Сев. Донцу, Среднему Дону, Хопру) выявлен целый ряд славянских памятников, сосуществующих, т.е. синхронных с салтовскими и, по всей видимости, включенных в политическую систему Хазарии.
kashub
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 258
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 21.11.2006 - время: 21:12)





Igore. Здравствуйте, приехали. А Чехия, как преемница Великоморавии, и Польша уже, значит, не западнославянские государства?


Я честно говоря даже не знаю как на это отвечать . Трудно отвечать ,если во взглядах человека мирно уживается Карамзин и Гумилев(савиры,венеты и т.д.),по моему немного Шамбаров,Лесной и другие, но при этом от других он требует чётко находиться в каких-то рамках.
Вы вообще то пост читали?
При чем здесь КАТОЛИЧЕСКАЯ ЧЕХИЯ? Я писал о том,что не одно из ранних государств Европы не могло выйти на наднациональный уровень в дохристианский период и о том, что их традиции оказались не достаточно крепкими,чтобы выдержать встречу с христианством.


Igore. А хоть одно чисто славянское, ну или хотя бы, для контрпримера, чисто германское государство когда-нибудь в истории существовало?
Государства балтийских славян (это те, которые со Свентовитами, Радегастами и прочими многоглавыми) тем более никогда чисто славянскими не были. Территории, на которых в IX-XII вв. располагались эти образования, до того в течении тысячи лет принадлежали преимущественно венето-иллирийцам, частично балтам и германцам – тем же вандалам, бургундам, лангобардам, свебам.



Да,мононациональных государств наверное не было никогда.Но присутствие тех же торков на землях Киевского и Переяславского княжеств не дает ведь нам право называть их русско-тюркскими государствами? И почему то,что иллиро-венетские племена населяли Прибалтику (кстати вы забыли упомянуть,что это тоже лишь одна из теорий) дает вам право говорить о преемственности их со славянами, тысячелетнее же нахождение на Юге России иранцев и приемственность их со славянами вызывает у вас потрясение и круглые глаза?
А чисто славянским государстом(опять же условно) я считаю к примеру Древлянское княжество.Именно государством, а не племенным союзом, потому что все признаки государств у восточных славян присутствовали(крупные города,централизованная власть и т.д.). Наверное только врожденная скромность не позволяет нашим ученым называть эти образования государствами ( в отличии от западных коллег,которым для присвоения статуса "королевство" порой достаточно лишь наличия бурга и рикса.)
Но КАК МНЕ КАЖЕТСЯ (выделено для вас) традиция( это касается также и германцев и других ) четко делила мир на "свой-чужой",что конечно позволяло завоевывать территории,частично уничтожая,частично ассимилируя местное население,но создать что-то серьезное с неоднородным по происхождению населением не позволяло. С принятием же христианства мир расширился и стал делится на христианин-нехристианин,национальность стала играть вторичную роль. Обрусение финских и балтских племен Средней России пошло значительно быстрее именно после принятия христианства.


Igore. Если так рассуждать, то вообще не существует ни германской, ни скандинавской, ни славянской культур. А заодно не существует культур греческой, армянской, грузинской и т.д. и т.п.
Почему католики (или православные) перестают быть славянами (германцами, кельтами, греками, армянами т.д.)???

Существуют конечно же культуры и славянские и германские и т.д. Но мы ведь тут говорим о традиции. Так много ли от традиции осталось в культурах тех же западных славян? Принятие той или иной религии сразу же включает народ или его часть в культурный мир этой религии и то что эти народы вышли из одной традиции уже не имеет никакого значения. Как пример- таже Югославия.

Igore. Восточные? Может все-таки западные?

Конечно западные. Извиняюсь за описку.


Igore. Ну-ка, приведите мне эти самые источники, которые дают такую локализацию некоего «Русского каганата». Я уж не говорю о том, что «Русский (aka Норманнский) каганат» был изобретен историками только веке в XX и никаким арабам или хазарам никогда известен не был . Так же как ни один восточный автор не упоминает об использовании славянами титула кагана.

Школа Джайхани(хакан русов,остров русов,нападение русов на славян,большие города русов)., школа Балхи (три вида русов,их торговля и войны,русская топонимика Черного моря). Конечно нигде не написано -" русы проживают на Северском Донце ,на территории будущей Харьковской области",просто кто-то считает,что существует достаточно причин,чтобы локализовать их именно там,кто-то считает не так.
Кстати я не утверждал,что русь Северского Донца - это единственно возможный вариант. Просто вопрос был именно об иранцах и я писал только об этом,потому что считаю что иранцы сыграли значительную роль в этногенезе восточных славян(северян) и их роль недооценена. И северяне это конечно же не чистые иранцы, а результат смешения иранцев с более многочисленными славянами. Не могу понять почему теория Гумилева о происхождении северян от савиров не вызывает у вас такого же скепсиса, хотя ни археология,ни лингвистика, ни антропология её не подтверждают. Но это ваше право. А вообще в этом вопросе мои взгляды совпадают с уже упоминавшейся Галкиной,написавшей отличную книгу(знаете как бывает- у тебя есть определенные взгляды по какому-то вопросу, но привести их в систему не хватает времени и возможности, атут вдруг в руки книга и видишь -оно) и чтобы я не писал по этому вопросу , все будет уже в какой то мере вторично. Если у вас есть возможность ,прочтите пожалуйста и выскажите своё мнение,было бы интересно.
Происхождение же Руси это тема бесконечная. Как мне кажется связывать его ТОЛЬКО с Доном или Правобережьем Днепра ( у вас) было бы неправильно. Как тогда быть с упоминнанием руси в Прибалтике ,в центре Европы? Я старался не особенно касаться этой темы, отвечая на конкретный вопрос конкретного топика.
По поводу норманской теории. Если вас удовлетворяет происхождение этнонима Русь от финского слова "гребцы" и не смущает упоминание в византийских источниках этого самого этнонима до появления скандинавов на европейской арене,то это ваше право.В тоже время присутствие на территории Руси и в княжеских дружинах достаточно большого количества норманских воинов отрицать тоже сложновато. Это подтверждают и археология и теже договора русских князей с Византией.

Igore.Да что вы говорите ? А я думал, мы в этом деле по вполне объективным географическим причинам здорово отстали от тех же германцев.

Боюсь что-то напутать(сейчас под рукой нет соответствующей литературы), но по-моему у Адама Бременского или ранее описываются земли и города западных славян и авор уписивается от восторга ,описывая их небывалые по европейским меркам размеры и богатство, вы об этом отставании? Или вы о Киеве, являвшимся одним из крупнейших городов Европы?

Igore.Вы забываете о том, что за пол тысячелетия (ну, где и поменьше) до турецкого завоевания те же самые южные славяне вполне себе спокойненько поменяли старое язычество на это самое православие.

А в чем здесь противоречие? я ведь именно об этом и писал - один и тот же народ легко отказывается от от одной традиции и зубами держится за другую. Просто время язычества прошло, как проходит все в этом мире и он уступил место более молодой и жизнестойкой традиции - христианству. В этом то и был основной ответ на заданный вопрос. Но повторяю - это моё мнение.

kashub
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 258
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (mike1984 @ 21.11.2006 - время: 23:03)
QUOTE
уж ни в коем случае не с салтово-маяцкой культурой.

салтово-маяцкая культура - явление далеко не однородное и довольно сложное в изучении и понимании. Но то, что оно никаким боком не связано с происхождением Древней Руси - это факт, достоверный на 200% Салтово-маяцкая культура четко вписывается в территорию Хазарского каганата, известную по письменным источникам. Более того, на ней (по нижнему Сев. Донцу, Среднему Дону, Хопру) выявлен целый ряд славянских памятников, сосуществующих, т.е. синхронных с салтовскими и, по всей видимости, включенных в политическую систему Хазарии.

Кем это доказано и что именно? Что Рюрик не был "салтовцем"? Так это я и сам знаю.
Мне вот только интересно, почему в поселениях,по вашим словам на 200% хазарских, оборонительные укрепления были направлены именно в сторону этого самого каганата?
Ну да памятники салтовцев-иранцев и славян существуют раздельно. И что? Я же и говорю, что после разгрома Русского каганата хазарами салтавцы -иранцы влились в состав местного славянского населения, послужив одной из составных частей этногенеза северян.
mike1984
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Вице-Мистер ЮФО 2008
  • Репутация: 224
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (kashub @ 23.11.2006 - время: 16:27)
QUOTE (mike1984 @ 21.11.2006 - время: 23:03)
QUOTE
уж ни в коем случае не с салтово-маяцкой культурой.

салтово-маяцкая культура - явление далеко не однородное и довольно сложное в изучении и понимании. Но то, что оно никаким боком не связано с происхождением Древней Руси - это факт, достоверный на 200% Салтово-маяцкая культура четко вписывается в территорию Хазарского каганата, известную по письменным источникам. Более того, на ней (по нижнему Сев. Донцу, Среднему Дону, Хопру) выявлен целый ряд славянских памятников, сосуществующих, т.е. синхронных с салтовскими и, по всей видимости, включенных в политическую систему Хазарии.

Кем это доказано и что именно? Что Рюрик не был "салтовцем"? Так это я и сам знаю.
Мне вот только интересно, почему в поселениях,по вашим словам на 200% хазарских, оборонительные укрепления были направлены именно в сторону этого самого каганата?
Ну да памятники салтовцев-иранцев и славян существуют раздельно. И что? Я же и говорю, что после разгрома Русского каганата хазарами салтавцы -иранцы влились в состав местного славянского населения, послужив одной из составных частей этногенеза северян.

Во-первых, салтовцы не были иранцами. Аланские памятники на территории каганата в круг салтовских памятников не входят, в отличие от собственно хазарских (их этническая принадлежность вообще является дискуссионным в науке вопросом) и протоболгарских (которые были, по всей видимости, отюреченными уграми).
Дальше. Вы бывали на Маяцкой крепости? Или читали посвященую ей научную литературу (например, публикации отчетов работ археологических экспедиций)? Тогда должны были бы знать, что это крупное городище, как и ряд более мелких укрепленийпротянувшейся по лесостепи цепью отделял владения каганата именно от основного массива славянских памятников.
Третье. С падением Хазарского каганата вторжение кочевнгиков из-за Волги смело не только все салтовские поселения в Среднем Подонье и Похоперье (далековато до северян, не находите?) но и славянские памятники в регионе вплоть до границы лесной зоны, т.е. разрушение охватило и территорию намного севернее северной границы Хазарии. Да, на ряде покинутых славянами поселениях обнаружены следы недолговременного проживания салтовских и аланских носителей, но они слишком ничтожны, чтобы на этом основании говорить о серьезной роли иранского или салтовского элементов в сложении древнерусского этноса.
И наконец, последнее. Возвращаясь к северянам. Мысли об их неславянском происхождении выдвигались очень давно, но ни одна верьезная работа не связывала и не связывает их с салтовцами - нет серьезных археологических свидетельств. Существуют различные точки зрения по поводу генезиса северян, но в любом случае их этногенез и ославянивание принято относить ко временам более древним, нежели существование Хазарского каганата.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (kashub @ 23.11.2006 - время: 16:16)
Я честно говоря даже не знаю как на это отвечать.

Да очень просто отвечать. Вы назвали типично «славянскими государствами» государства западных славян, а затем почему-то начали кивать в сторону государств балтийских славян, упирая на то, что ныне от них де не осталось никаких следов. Вот вам и задают вполне резонный вопрос – почему вы не учитываете вполне себе здравствующие до наших дней государства других западных славян – чехов и поляков?

QUOTE
Трудно отвечать ,если во взглядах человека мирно уживается Карамзин и Гумилев (савиры, венеты и т.д.), по моему немного Шамбаров, Лесной


Ну к Гумилеву мы еще вернемся, Лесного и прочую шатию-братию от «Велесовой книги» мне приписывать не надо – с этими людьми у меня нет ничего общего. А вот кто такой Шамбаров blink.gif ?

QUOTE
При чем здесь КАТОЛИЧЕСКАЯ ЧЕХИЯ?


При том, что Чехия, как и Польша – государство западных славян. И от этих рамок вам никуда не деться, хоть ты разорвись.

QUOTE
Я писал о том, что не одно из ранних государств Европы не могло выйти на наднациональный уровень в дохристианский период и о том, что их традиции оказались не достаточно крепкими,чтобы выдержать встречу с христианством.


Вы вообще-то пост читали? Против этого я как раз не возражал. Я возражал против ваших попыток объявить славянскими государствами только государства языческого периода.

QUOTE
И почему то,что иллиро-венетские племена населяли Прибалтику дает вам право говорить о преемственности их со славянами


А я ничего подобного пока и не говорил. Хотя мне было бы любопытно посмотреть на то, как вы попытаетесь опровергнуть факт ассимиляции славянами огромного массива венетских племен, и тот факт, что для подавляющего большинства византийских и западноевропейских авторов славяне (преимущественно западные) на протяжении многих веков были «венедами». Впрочем, в некоторых языках наших соседей русские по-прежнему именуются «вене»... например, моя супруга меня так именует... когда злится )))

QUOTE
иллиро-венетские племена населяли Прибалтику (кстати вы забыли упомянуть, что это тоже лишь одна из теорий)


Да что вы говорите blink.gif blink.gif ?? Ай-яй-яй )) Значит Венедский залив, как именовалось Балтийское море у Плиния Старшего, Птолемея и других античных географов – это всего лишь «одна из теорий»? И понтийский антропологический тип, выделенный Чебоксаровым на побережье Балтики – это тоже «одна из теорий»? А поморская культура VII-II вв. до н.э. с ее «лицевыми урнами», аналогичными малоазийским и этрусским, что совпадает с рассеянием малоазийских энетов-венетов в направлении Адриатики и Балтики?
Чего-то вы путаете, мой друг. Вопрос о взаимоотношении различных групп венетов и степени их родства – действительно дискуссионный. Но факт того, что венеты, вышедшие из северо-западного угла Малой Азии, населяли Адриатическую Венетию и берега Венедского залива – остается фактом. А не «одной из теорий».

QUOTE
тысячелетнее же нахождение на Юге России иранцев и преемственность их со славянами вызывает у вас потрясение и круглые глаза?


**вот тут у меня действительно округлились глаза** blink.gif blink.gif Где вы усмотрели у меня удивление по поводу нахождения иранцев на Юге России? Правда, тогда уж следовало бы говорить о юге Киевской Руси, ну да это детали.
Иранское население Причерноморья я и не думал отрицать. И их частичную ассимиляцию славянами в антский период тем более. Но. Именно ассимиляцию. И именно частичную. А не прямую преемственность. Так как вы в своих идиллических представлениях о славяно-иранских контактах почему-то начисто упускаете из виду весь тот ураган угорских и тюркских племен, что бурлил на той же самой территории, начиная с IV в. н.э.

QUOTE
Именно государством, а не племенным союзом, потому что все признаки государств у восточных славян присутствовали (крупные города, централизованная власть и т.д.). Наверное только врожденная скромность не позволяет нашим ученым называть эти образования государствами


У-у-у... наверное, только врожденная скромность не позволяет вам хотя бы из чистого любопытства познакомиться с работами Грекова и Фроянова. Это так, для противопоставления... а так... без обид, но – уши вянут от «крупных городов, централизованной власти»... Тут еще даже специалистами не до конца решен вопрос о том, когда именно на Руси начался процесс складывания феодализма, и сложился ли он вообще... а вы уже так уверенно заявляете, что племенные союзы – это настоящие государства со всеми подобающими признаками... Мда. Хоть летопись почитайте. Рассказы об убийстве Игоря и мести Ольги. Деревская земля выступает там ну ни коим образом не как государственное образование. Скорее очень хлипкая конфедерация племен.

QUOTE
Существуют конечно же культуры и славянские и германские и т.д. Но мы ведь тут говорим о традиции.


Это вы не со мною говорите. Я ни о какой традиции и не заговаривал. Я касался только ваших ошибок по части археологии, антропологии и т.д. А так же ваших попыток отрицать славянство западных славян, принявших католичество.

QUOTE
Школа Джайхани (хакан русов,остров русов,нападение русов на славян,большие города русов)., школа Балхи (три вида русов, их торговля и войны, русская топонимика Черного моря)


Какая еще «школа» blink.gif ?
«Хакан русов» - это вообще не из арабских авторов, а из «Бертинских анналов».
«Остров русов», «нападения на славян» - это из Ибн-Русте.
«Три вида русов» - ал-Истахри.
Что за «джайхани»? Что за «балхи»? Что это за абракадабра? Откуда вы ее взяли??
И где же обещанные «хазарские источники»?

QUOTE
русская топонимика Черного моря


Вот с этого места по-подробнее, если можно.

QUOTE
Конечно нигде не написано - "русы проживают на Северском Донце ,на территории будущей Харьковской области", просто кто-то считает, что существует достаточно причин, чтобы локализовать их именно там, кто-то считает не так.


Я знаю только одного действительно серьезного исследователя, который пытался локализовать на Дону русов арабских авторов. Это был Вернадский.
Но.
Вернадский был норманистом.
Вернадский был убежден, что русы – это руотси и асы, т.е. шведы, норманны, организовавшие на Дону, в Приазовье и на Тамани Норманнский (Русский) каганат.
Вернадский локализовывал Норманнский каганат южнее, в Приазовье – так называемая Азовская Русь.
Наконец, в своей локализации русов на Дону и в Приазовье Вернадский опирался вовсе не на арабских авторов, а в основном на одного единственного греческого автора – Льва Диакона, упорно связывавшего Игоря и Святослава с Боспором Киммерийским, т.е. Керченским проливом. Харьковом тут и не пахнет.

Но.
При более строгом разборе сообщений источников и в свете данных археологии, которыми еще не располагал Вернадский при написании своей «Древней Руси», его Норманнский каганат повисает в воздухе. Это – миф. Гипотеза, которая так и не нашла никаких весомых подтверждений.

Никаких связей русов арабских авторов с Доном или Донцом – нет.
Даже ближайшая к Дону попытка локализации пресловутого «острова русов» - Сиваш. А уж остальные – Новгород/Хольмгард или Рюген/Руяна – и вовсе удалены от Дона на сотни и тысячи километров.

Да. Совсем забыл напомнить.
Вы вместо этой своей загадочной «школы Балхи» лучше посмотрите «Книгу путей и государств» ал-Истахри, ту, где про «три группы русов». Три группы, именуемые – Куйяба (Киев), Славия (находится где-то за Куйябой) и Арсания (Рязань?). Ну и где тут донская Русь? Ближайшей и наиболее известной Русью для арабов оказывается Куйяба ))

QUOTE
Кстати я не утверждал, что русь Северского Донца - это единственно возможный вариант. Просто вопрос был именно об иранцах


А на Правобережье, что, иранцев не было??? А скифы-спалы, от которых, вероятно, происходит этноним «поляне», иранцами разве не были? Что вы так зациклились на Дону?

QUOTE
иранцы сыграли значительную роль в этногенезе восточных славян(северян) и их роль недооценена. И северяне это конечно же не чистые иранцы, а результат смешения иранцев с более многочисленными славянами.


Если говорить о роли иранцев в формировании южной ветви восточно-славянских племен, то ее никак нельзя назвать недооцененной. Эта роль неплохо изучена и озвучивается во множестве исследований.

Если же о роли иранцев в формировании конкретно северян, то, боюсь, вы ее сильно преувеличиваете.
Северяне скорее всего сформировались совсем не там, где их застает автор ПВЛ в X в. Этноним «северяне» отмечается греческими авторами среди вторгающихся на территорию Византии славянских племен уже в VI-VII вв. А первая несомненно славянская (а вовсе не иранская) культура на территории будущей Северской земли – волынцевская – формируется только в VIII в. Роменская же культура, т.е. уже непосредственно культура летописных северян, формируется на основе волынцевской только в IX-X вв. Да и то формирование ее связано с новой волной славянской миграции, накрывшей этот регион, что выражается в появлении новой похоронной обрядности. То есть собственно северяне появились на этой территории не раньше IX в., когда иранцев там уже и след простыл. Их и в салтово-маяцкой культуре к тому времени уже в значительной мере ассимилировали, что уж тогда говорить о волынцевской, где вклад иранцев изначально был невелик.

QUOTE
теория Гумилева о происхождении северян от савиров


Впервые слышу о такой теории. Дружище, вы чего-то здорово путаете. Где и когда Гумилев писал о происхождении северян от савиров? Ссылку, будьте любезны.
И мне ничего подобного приписывать тоже не стоит. Специально для вас напомню – я говорил о том, что савиры передали северянам свой этноним. Что вовсе не говорит о происхождении северян от савиров гуннской орды.

QUOTE
По поводу норманской теории. Если вас удовлетворяет происхождение этнонима Русь от финского слова "гребцы"


Милейший, да вы, видимо, совсем не умеете читать. Я же русским языком написал, что я – убежденный антинорманист.
Это вы тут у нас упорно продвигаете норманистские россказни о русах Норманнского каганата на Дону.
Вы вообще крайне непоследовательны. То приписываете мне сродство с недоброй памяти Лесным, то причисляете меня к норманистам... как вы представляете себе совмещение таких несовместимых вещей )) ?

Кстати, финнское «rotsi/ruotsi» вовсе не означает «гребцы». Оно означает «шведы» )) А уж этимология от шведского «ropsbyggiar» - «гребец/мореплаватель» - всего лишь предположительная.

QUOTE
Боюсь что-то напутать (сейчас под рукой нет соответствующей литературы), но по-моему у Адама Бременского или ранее описываются земли и города западных славян и автор уписывается от восторга , описывая их небывалые по европейским меркам размеры и богатство, вы об этом отставании?


Очень плохо, когда подобные утверждения делаются без наличия под рукой «соответствующей литературы». Адам Бременский – автор XI в. К этому времени уже и на Руси (уж на что географическая перефирия Европы) было немало городов.
Утверждения о том, что славянские государства могли по части развития государственности и городской культуры обогнать Западную Европу с ее городами, сохранившимися еще с римского времени – мягко говоря необдуманны. А уж возводить на пьедестал почета балтийских славян, которые заняли побережье Балтики, ассимилировав венедов, лишь в веке VIII-IX... Германцы к тому времени не только обжили города Галлии, Италии и Испании, но и создали (и успели развалить) собственную империю, которая принялась распространять новый тип культуры на своих более диких восточных сородичей, заодно дотянувшись и до авангарда западных славян (вильцев-лютичей и частично славянизированных варинов-варингов).

QUOTE
Или вы о Киеве, являвшимся одним из крупнейших городов Европы?


Нет, я о Киевской Руси как родине слонов. Пожалуйста, не путайте Киев XIII в. накануне его гибели в монгольском погроме, и Киев IX-X вв. - довольно скромный град. Не надо приписывать нашим предкам ни гигантомании, ни любви к жизни в муравейниках. Городские поселения славян, как и любого другого европейского народа языческого периода особо значительными размерами никогда не отличались. Такие огромные торгово-ремесленные центры были попросту никому не нужны на той стадии развития. Я понимаю ваш патриотизм украинца. Я тоже патриот Древней Руси.... Но здравый смысл еще никто не отменял.

QUOTE
А в чем здесь противоречие? я ведь именно об этом и писал - один и тот же народ легко отказывается от от одной традиции и зубами держится за другую. Просто время язычества прошло, как проходит все в этом мире и он уступил место более молодой и жизнестойкой традиции – христианству.


Так и я вам именно об этом и говорил :)) Сильное сопротивление мусульманской экспансии в христианский период никак не может быть сравнено со слабым сопротивлением экспансии христианской в языческий период. И дело здесь не в том, что в христианстве славяне-язычники почувствовали какое-то «прекликание» с прежней религией, а в универсальном характере новой мировой религии.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (kashub @ 23.11.2006 - время: 16:27)
Мне вот только интересно, почему в поселениях,по вашим словам на 200% хазарских, оборонительные укрепления были направлены именно в сторону этого самого каганата?

Каким образом оборонительные сооружения салтовских поселений, протянувшихся от верховий Донца, Оскола и Дона до Тамани и даже Крыма, могли быть развернуты против каганата, если салтова-маяцкая культура находилась ВНУТРИ границ этого самого каганата?
Спафарокандидат Петрона Каматир для кого строил Саркел? Для иранцев против хазар? Или для хазар против кого-то другого?

QUOTE
после разгрома Русского каганата хазарами


Когда имело место сие событие?

QUOTE
после разгрома Русского каганата хазарами салтовцы -иранцы влились в состав местного славянского населения, послужив одной из составных частей этногенеза северян.


Решительный удар по салтовцам был нанесен в начале X в. вторжением печенегов (по Плетневой) или карательными действиями хазар против нелояльных подданных (по Артамонову). Роменская культура северян к тому времени уже существовала. И восходит она к волынцевской, а вовсе не расположенной южнее салтовской. Вы хоть как-то соотносите свои построения с данными археологии.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ай-яй-яй! **посыпает голову пеплом** К вышенаписанному – насчет «хакана русов», которого не знали арабские авторы, я несколько поторопился. Это не только «Бертинские анналы», но и все тот же ибн-Русте. Признаю свою ошибку :)
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Ленинская национальная политика 1917-1922 гг.

Роль ФСБ (КГБ, МВД, НКВД...)в истории России

Что заставляет приверженцев капитализма в России

Солженицын...Летописец или великий выдумщик?

Откуда пришли славяне?




>