Союзники России

я прицепился не к Черчилю, а к уважаемым посетителям форума, не стесняющихся наклеивать немедленные ярлыки на отдельных личностей и целые страны по весьма и вестма спорным и скользким историческим фактам.

А Черчиль, между прочим, является одной из наиболее коритнейших личностей, с которой России когда-либо приходилось союзничать, посему отношение к теме топика - наипрямейшее!

Еще я спросил: что сделал Черчиль в Первой Мировой войне такого плохого, что не согласуется с понятием "cоюзнический долг"?
Ответа я не получил. Из чего делаю вывод - вы согласны что в Первую Мировую, по отношению к царской России, он вел себя прилично (в Вашем понимании этого слова) как представитель союзной армии.
Ну а к его поведению по отношению к нам во Вторую Мировую я уже и сам отрицательно высказался выше.

Теперь еще я очень хочу понять, почему вы считаете предательством и нарушением союзнического долга перед Россией со стороны Англии их неуспешные боеваые действия против двух немецких кораблей за два дня до вступления Англии в войну с Германией?
Вы усматриваете в этом намеренный злой умысел нашего союзника с целью ослабить стратегическое положение России на море, что, если я правильно понял вашу, осложнить положение России в будущих морских сражениях?

Если да, то нам предстоит долгая и детальная дискуссия по вопросам -
1. Что такое союзнический долг в той конкретной войне и той конкретной ситуации - а еще точнее, в дни когда ситуация произошла!
2. Как вела себя сама Россия в качестве союзника на всех этапах войны -
дабы определить, с какой меркой требовательности мы сами имеем право оценивать действия союзников... рано как и понять, как по результатам всей войны можно оценить в качестве союзников нас самих!

Это сообщение отредактировал Format C - 01-07-2008 - 21:02

Cужаю:
Ответь для начала, входило ли в понятие "союзнический долг" для Англии бои с немецкими крейсерами, направлявшимися в турецкий порт, когда ни сама Англия не находилась в состоянии войны с немцами, ни Турция еще в войну не вступила.

p/s/ об остальном потолкуем после.

Это сообщение отредактировал Format C - 01-07-2008 - 22:44

А не особых? Таких как Российский интерес к Галиции, Босфору и Дарданелам...
И совсем слабый интерес к тому, что бы Германия не выиграла войну у Франции и Англии, так как в этом случаи мощь Германии выросла бы и Россия осталась один на один, с самым сильным противником в Европе, вариант 2-й мировой, мог произойти в 1914 году, если бы Россия не вступила в войну...

А я пока отвечу так:
Ни один авторитетный источник исторической информации, включая российские, даже не ставит вопроса о намеренном пропуске англичанами двух немецких судов с целью ослабить влияние России на южных морях.
И я, простите, больше верю им, а не вашим красивым домыслам!

(http://infoart.udm.ru/history/navy/battl022.htm)

Это сообщение отредактировал Format C - 01-07-2008 - 22:47

Я бы не стал делать каких либо заявлений про Пёрл- Харбор. Это слишком крупное и значительное событие, чтоб мы могли знать про него что либо определённое. Есть обоснованые сведения, что власти США отлично знали о готовящемся нападении на Перл- Харбор. Оставили там лишь устаревшие корабли... Им было очень выгодно это нападение Японии. Открывалась возможность участвовать в переделе мира. Всем ясно что Штаты предпринимали всё возможное, чтоб вынудить Японию к этому нападению. Это и блокада, и многочисленные претензии и заявления.

Мил человек, я правильно понял вашу мысль о том, что воинственные, хитрые США прямо-таки вынудили миролюбивый японский народ напасть на них??? Не подскажете, чего это коварные американцы ни с того ни с сего наложили торговую блокаду на Японию и все приставали к ней с какими-то протестами? У них не было на это никаких причин?

Кстати, еще расскажите, плз, как США поучаствовали в переделе мира, какую территорию в ходе войны преобрели. СССР приумножил свои владения весьма прилично, Польша ой как разрослась, греки кой-чего получили, югославы. Но вот США... Что-то не припомню. Разве что Микронезию от японцев передала им ООН в качестве подопечной территории, но это даже не колония!

А по-вашему, плодами военных побед могут стать только прирезанные территории? Если уж на то пошло, СССР тоже ничего не приобрел в плане территориальных расширений, только закрепил то, что было приобретено еще до войны, а до того принадлежало Российской Империи. За исключением Кенигсберга, Закарпатской Украины и таких мелочей как р-н Петсамо, Курилы и Южный Сахалин. Последний, кстати, был возвращен после потери в 1905-м. При этом, отдали Польше Белосток и часть Львовщины...
Нет, главными плодами победы, как для СССР, так и для западных союзников, были не территории...

Минуточку, Франция заключала союзный договор с царским правительством, от которого, как впрочем, и от остальных, большевики с успехом открестились... Какие здесь могут быть к ним претензии?
---
Это вы же, немного выше. Неплохой образчик лицемерия, не правда ли? СССР, по вашей логике, удачно открестился от обязательств и политики Российской империи, но для вас же почему-то естественно считать земли той самой ненавистной империи (заполученные в ходе ЗАХВАТНИЧЕСКИХ войн) "своими". В этой сфере претензий к окружающему миру море!

Далее. Исходя из ваших откровений, вы свято верите в то, что Вторая мировая началась в июне 1941 г. Вынужден вас огорчить. СССР и Германия развязали ее намного раньше, начав дележ Восточной Европы еще в 1939. Сначала поделили Польшу, с восточной половиной которой совдепии достались даже те территории, которые НИКОГДА не были в составе Российской империи - Львовщина. Потом СССР напал на Финляндию, но оккупировать ее не получилось, отхватил только два приличных куска на востоке страны. Затем прихапал часть Румынии, включая Буковину, которая тоже НИКОГДА не имела к Российской империи никакого отношения. Наконец, были захвачены и три страны Балтии, с которыми у СССР были заключены договоры о признании навечно их суверенитета и территориальной целостности.

Все эти "мелочи" в сумме потянут на среднюю европейскую страну.

Действительно, СССР насадил в оккупированных в ходе войны странах Восточной Европы марионеточные просоветские режимы, загнав восточноевропейские народы в свой "соцлагерь". Не расскажете ли нечто подобное про США?

З.Ы. А вообще вы бы прикрыли чем-нибудь свой аватар. Здесь же вам не бордель какой-нибудь! Здесь серьезные люди ведут очень серьезные разговоры. Мужественно невзирая на свисающие отовсюду сиськи. А тут вы еще...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 08-07-2008 - 05:23

Бруно, ну какие ты можешь вести серьезные разговоры, если пишешь с ошибками и ничего не читал, кроме "Огонька" за 1989 г.? Что до аватарки, мне например, очень даже нравится, кроме того, ее автор оперирует фактами, так что ее посты весьма приятны для чтения и, в каком-то смысле, эротичны, а ты выкрикиваешь лозугнги и всхлипы

Я балдю, chips! Оказывается, эстонцы "подло завоевали" у России свои ИСКОННЫЕ земли, которые Петр I, в свое время захапал у Швеции. Кстати, не напомните, что в любимой вами БСЭ говорится про распад Австро-Венгрии? Не, оно понятно, что подлые шпионы только у них, а у нас - мужественные разведчики. Но все же...

gogano

Во-первых, это зависит от интерпретации. Во-вторых, для начала следует посмотреть в зеркало: а Россия вела себя всегда порядочно? Мы даже не будем брать СССР, там уж все предельно ясно.

Да и до какого предела союзники могут поддерживать страну? Британцы вложили немало денег в белое движение, пытаясь спасти Россию от большевизма. Но к 1920 г. они уже видели, что их усилия напрасны, министр финансов в письме с призывом прекратить выбрасывать на ветер британские миллионы написал что-то вроде: "Мы недооценили поддержку большевиков со стороны народа. Раз уж русским милее красные, пусть они сами распоряжаются своей судьбой".

Это выдумки Резуна???
___
Сначала поделили Польшу, с восточной половиной которой совдепии достались даже те территории, которые НИКОГДА не были в составе Российской империи - Львовщина. Потом СССР напал на Финляндию, но оккупировать ее не получилось, отхватил только два приличных куска на востоке страны. Затем прихапал часть Румынии, включая Буковину, которая тоже НИКОГДА не имела к Российской империи никакого отношения. Наконец, были захвачены и три страны Балтии, с которыми у СССР были заключены договоры о признании навечно их суверенитета и территориальной целостности.
___

Вынужден вас опять огорчить: это - ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ!

Вина СССР в том, что он активно помогал обучать немецких военных специалистов у себя в стране! И до самого июня 1941 г. снабжал стратегически важным сырьем, предоставил военно-морскую базу под Мурманском, которая помогла в захвате Норвегии. снабжал метеосводками нацистов, бомбивших Англию!

Да, с высоты сегодняшнего дня мы можем сделать вывод, что западные державы совершили ошибку, но в ту пору никто не желал развязывать войну, а без нее гитлеровцев остановить было бы крайне сложно. Поэтому пошли по пути уступок. Ошибочному, да! Но никак не сопоставимому с тем, что творил СССР, особенно с 1939 г.!

Что приобрели с этого западные державы, кроме очередной иллюзии сохранения мира? Это была самая большая ошибка западных держав, бесспорно! Но они надеялись, что удовлетворение (очень формально, но обоснованных) претензий Германии, наконец-то, умерят аппетит Гитлера.

Что сделало захватническую политику СССР в союзе с Германией совершенно нормальным и естественным делом!

Ууу, а вы, кроме советской трактовки истории, что-нибудь другое знаете? С какой такой стати самостоятельные режимы должны быть обязательно оппозиционными США или кому-либо другому? Про утраченную западноевропейскими странами политическую самостоятельность - это вообще лихо, конечно. Расскажите это британцам, например... Да и засилье американцев в Японии вылилось лишь в насаждение там ДЕМОКРАТИИ со всеми вытекающими. Равно как и в ФРГ. Да, были размещены американские военные базы. Но они противостояли советам.

Кстати, очень наглядную картину различий в американской и советской политике дают Германия и Корея. Сравнение уровня развития экономики и гражданских свобод в ФРГ и ГДР и, особенно, КНДР и Южной Кореи говорят (кричат) сами за себя.

Хм, а я, судя по вашему аватару, думал, что у вас с чувством юмора вполне нормально. Неужели для вас нужно писать в скобках "лопата", чтобы вы поняли иронию? Тем более, что наши научные дискуссии в этой среде действительно несколько психоделичны, не находите?

О, вот это перл!
ИСКОННЫЕ земли, которые, однако, принадлежали Швеции. Мы эту территорию честно отвоевали у Швеции, да ещё и деньги заплатили за неё. Кака така Эстония? Где была Эстония?
В России живёт, например, Мордва. Это их "исконные земли", но своего государства у них нет и не было. За ненадобностью.
Как ни крути, это были шведские земли, шведская провинция. А до того на части этой территории были владения псковских князей, которые были оплотом цивилизации в диких краях.
Потом - земли Ливонского ордена
А Швеция уступила свою провинцию России, проиграв в войне.

Хапали тогда все, кто сильнее.

Мы ведь уже это рассматривали. И вы тогда убежали.

А до того мирная Польша неплохо поживилась за счёт Чехословакии, вместе с Гитлером. А до того хапнула изрядный кусок территории России, во время гражданской войны.
А Англия с Францией хапнули германские территории в результате Версальского договора.
Румыния хапнула Бессарабию в 1918 году.

Ну опять старые песни. Можете хоть здесь, не убегая, внятно изложить признаки мифической "оккупации" Прибалтики? Сильно сомневаюсь.
Вынужден вас опять огорчить: вот ЭТО - ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ!

А СССР подписывал Версальский договор? Напомните. Если нет, то его и не сдерживали никакие договорённости других стран.

Англии, Франции предлагался оборонительный союз с СССР. Они не посчитали нужным. Значит, СССР не имел никаких обязательств перед ними.
Англичане и французы ведь посчитали возможным оказать помощь Финляндии против СССР...их ничто не сдерживало.
Каждый обеспечивает свою безопасность так. как считает нужным.

Да, с высоты сегодняшнего дня мы можем считать, что СССР тогда допустил немало ошибок. Но в ту пору СССР не хотел допускать войны, тем более на своих границах. Поэтому пошли по пути установления отношений с теми, кто был согласен на них. Но это никак нельзя сопоставить с тем, что творили "западные демократии", начиная с Мюнхенского сговора.

СССР надеялся, что отодвинув границу от Ленинграда, обеспечит бОльшую безопасность города. А отодвинув западную границу СССР на несколько сот километров на запад, увеличит обороноспособность государства.
Что, кстати, и подтвердилось ходом войны. Не будь граница отодвинута, немцы успели бы войти в Москву в 1941 году.

Значит, действия Англии и Франции,в союзе с Германией - это вынужденная необходимость, а такие же действия СССР - захватническая политика?

Это вылилось в насаждение "американского образа жизни" и подчинению США, что ошибочно называлось "демократией" (для маскировки).

Да, в Восточной Европе были советские войска, но они противостояли американцам. Кастати, а почему, например, американские ракеты в Турции, Германии, Италии - это хорошо, а советские ракеты на Кубе - это плохо? Может, объясните?
А при чём тут развитие экономик. Послевоенный СССР обеспечивал свою безопасность доступными ему средствами, а не занимался развитием экономик других стран (хотя моментами это делал).

Пошутить, что ли, по поводу того кота?

Что за чудовищная чушь!
Всякие новые территории можно захватывать только, если на них не зариться кто-то еще!
Причем кто-то достаточно сильный и уже доказавший свою дикую агрессивность.
Для обороны существующие рубежи безмерно укрепляют, а не захватывают новые ведь земля не настолько большая, чтобы надо было целый год из Берлина строевым шагом до самой белокаменной вышигивать.
Важнее все же было создать на довольно небольшом участке труднопроходимую зону препятствий, которую придется брать штурмом долго и нудно, а там и резервы можно было из тылов подтянуть.
СССР дейстьвовал с точностью наоборот расширяя свои границы он раскрывал перед Гитлером объятия предлагая ему себя отыметь во всех позах.
С точки зрения стратегии обороны крайне важно отлично знать ту месность на которой она потом будет вестись.
Как говориться командующие знают там все плюсы и минусы потому что многократно там в мирное время отрабатывали на учениях все возможные ходы как свои так и противника.
Это можно и в штабе на карте проделать главное это иметь хорошее военное образование и под рукой стоящую топографическую карту.
Захватывать новые земли на которые претендует кто-то еще причем не идейный друг и соратник можно только имея планы по его дольнейшему устронению, пока он сам на это не решился.
Это все простая военная логика только она не подходит некоторым по читсто идейным соображениям, которые напалам с амбициями заменяют некоторым людям простой здравый смысл.

Что за чудовищная чушь!
Если на территории зарится кто-то ещё, то захватывать нельзя? Иран хотел и хочет кусочек Ирака, но США с этим не посчитались, и напали на Ирак...Ай-яй-яй!...Не по правилам! Израиль подмял и Голанские высоты, и сектор Газа, и Западный берег...но ведь их тоже хотят Сирия, Иордания, Палестина, Египет... Это не по правилам. Израиль и США уже доказали свою "дикую агрессивность"?
Только, Маугли, ну почитайте вы что посерьёзней комиксов перед тем, как с апломбом лезете в спор. Прибалтику НЕ ЗАХВАТЫВАЛИ! Не оккупировали! Она вошла в СССР мирно. Можно даже сказать, что украденная у России "блудная" территория мирно вернулась домой. Так что будьте точнее в териминах. Прибалтийские страны присоединились к СССР. А не были захвачены или оккупированы.

Зачем США напали на Ирак? Ведь можно было безмерно укрепить побережье Флориды и Калифорнии...в тревожном ожидании иракского десанта.
Да и Израиль может вернуть всё захваченное и укрепить границу, утыкав всё "ежами", завалив минами, и отрыв окопы в три ряда по периметру границ...
Ан нет... лезет Израиль на соседей. Даже, помнится, бомбардировщики посылал на территорию совсем не сопредельных стран, не находящихся, к тому же, в состоянии войны с Израилем.

Разумеется, военный гений ефрейтора Маугли велик и неоспорим... А на какой "небольшой участок" границы нам надо было приглашать немцев? Дескать, "господа фашисты, если вы решите напасть на нас, вероломно и без объявления войны, то, пожалуйста, наступайте вот тут и тут...где мы для вас приготовили сильнейшую оборону. А в остальных местах по всей западной границе СССР наступать не смейте! Там у нас ничего нет..."

Маугли, вот смотрю я на вас... и сочувствую Израилю.

МеСНость была вполне подходящей. Наши командиры её знали, так как ещё 20 лет назад она была нашей. И сорокалетние генералы и старшины, многие - уроженцы этих мест, отлично её знали. И понимали, как на этой местности воевать. Кстати, война показала, что первый, самый страшный, наступательный порыв немцев Красной Армии удалось самортизировать именно на этих самых новых-старых территориях. Вам известен термин "предполье"? А длина западной границы СССР вам известна?
Вокруг Израиля можно построить бетонную стенку...только она против регулярной армии не выстоит и минуты. А построить стенку от Мурманска до Одессы возможно?

Наши генералы не проводили учений на территории Польши, Венгрии, Германии, но вполне успешно наступали там в 1944-45 годах. В Маньчжурии и Китае тоже, знали их только по картам, но так врезали самураям, что раздолбали за 8 дней миллионную Квантунскую Армию, которой опасались много лет.

НАПАЛАМ? Это что за зверь?

Если вам нравится выставлять себя на посмешище, а потом искать плетущиеся против вас заговоры, возглавляемые модераторами, то это, конечно, ваше личное дело. Но по соображениям ЧИТСТО здравого смысла, вам стоило бы больше читать серьёзной литературы (а не комиксов), если хотите выглядеть в споре более-менее прилично...ну и поменьше спеси и апломба, пжалста...

Это сообщение отредактировал Кыпс - 11-07-2008 - 01:00

А что например?

Bruno1969, предупреждение за нарушение п.2.2 Правил форума: переход на личности.

Это сообщение отредактировал КНЯЖНА - 12-07-2008 - 20:16

Кыпс, подобные советы Вы можете направлять автору постов в РМ, к теме Ваши соображения не относятся.