СССР: 1985-1987г.

"Да, скифы мы, да, азиаты мы
С раскосыми и жадными очами." (А.Блок)

"Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить,
У ней особенная стать,
В Россию можно только верить". (Ф.И.Тютчев)

Неоднократно уже говорилось на эту тему, что Россия – это не страна, а отдельная самостоятельная цивилизация, никогда мы не станем похожими на других.
1.География. Россия – северная страна, расположенная на огромных просторах Евразии, особенно это ощущается на просторах Сибири и Дальнего востока, когда 500 км – это совсем рядом, а река шириной с Москва-реку называется ручей.
2.Национальный состав – единственная северная многонациональная страна, не истребившая ни одного народа, более 100 наций и народностей проживают в мире столетия под одной крышей. Конфликты есть, но целенаправленного истребления, как индейцев в США никогда не было.
3.Политическая составляющая. Во все времена Россия была сильна при едином руководстве, невозможно управлять многонациональной страной без единого центра, демократия в России невозможна в принципе, каждый народ понимает её по своему. (Чеченский конфликт, дробление и объединение национальных образований и т.д.). Россия постоянно вела войны, даже находясь под монголо-татарским игом, приходилось отбиваться ещё и от западных соседей. Так и живём – от войны до войны, конечно, экономика и сознание народа милитаризованы в значительной степени.
4.Экономика и ресурсы. НИКОГДА наша экономика в части ширпотреба и производства продуктов питания не будет конкурентноспособной на мировом рынке в силу недостижимости высоких цифр производительности труда (огромные расстояния - транспортные расходы, холодная зима - обогрев помещений, хотя бы эти факторы никуда не денешь.) Поэтому и предлагать миру можем только свои ресурсы, военную и космическую технику. A propos, насчёт зерна – сейчас продаём мы за границу не товарное, а кормовое зерно – для корма животных, своих то извели. На страну нашу зарятся иностранные глаза всегда и сегодня не меньше, чем в веке 20-м. Иногда я завидую японцам, которые после Мировой войны были загнаны в угол и зашевелили мозгами…
5.Идеологическая составляющая. Всегда любой правитель стремился обзавестись общий лозунг для всего народа. В царское время – «За царя, за Родину, за веру!», хороший был лозунг. В Советские времена – Коммунизм светил всем. А сейчас? Общечеловеческие ценности как-то не вдохновляют…

Никогда не будет у нас, как в Америке или как в Европе, даже как в Азии не будет.

В 85-87 гг. мне кажется что могли обеспечить все вышеперечисленные блага без особого ущерба для экономической мощи страны.
Может он и на самом деле в начале всего хотел как говорится "от души" всё изменить. Но так как подобного опыта по моему не было ни у кого, то он начал допускать ошибки и в конце концов совсем запутался и потерялся (по крайней мере мне хочется верить именно в такую версию произошедшего).

Категорически не согласен!!

П.1 и 2 Прекрасно приложимы, скажем, к Канаде. И многонациональная (кто только туда не наехал), и северная, и истребления индейцев не было (да и про Америку оно малость преувеличено)

П 3. Резко начинаю материться. "Демократия в России невозможна в принципе".. Какая сука это сказала??!! Глаза бы выцарапал и яйца оторвал бы.. А пробовали?? Чтобы такое утверждать надо попробовать раза 3-4, как минимум, потом уж что-то говорить можно. Если человек утверждает ТАКОЕ - у меня разговор с ним, в общем-то, заканчивается - тезис становится тривиальной тавтологией: "мы не такие, поскольку мы не такие". Как уже говорил - великолепно чувствую себя в условиях демократии, хотя вырос и воспитан здесь.. Америка и Канада, тоже очень многонациональные - прекрасно договорились о том, что такое демократия в их понимании. Внутренние войны: одна за последние 60 лет - чеченская. А внешних та же Америка вела не меньше. А уж сколько вела Великобритания в период расцвета - не сосчитать. Постоянно. Не мешало..

П.4 Продолжаю материться "Никогда не будем конкурентноспособны, вследствие низкой проихводительности труда.." Снова та же Канада - посмотрите производительность труда там. Север и все такое.. Посмотрите в Китае (а в Северном Китае - холоднее, чем в Москве).

П. 5 Заканчиваю материться Это Вас они не вдохновляют, Ваше право. Меня - так очень даже.. Зато от идеологии - отрыжка. "Коммунизм светил всем ". Да посмешище это было, я периодически то ржу над ним, то меня трясет от него. И я точно не один такой.. ЭТО Вы мне предлагаете? Спасибо, жил, видел, запомнил. Еще и сыну завещаю лютую ненависть к подобному..

Мораль - единица за убедительность

P.S. "Никогда не говори никогда". Американцы тоже нередко говорят умные вещи..

Это сообщение отредактировал smm - 26-07-2006 - 10:21

С "запутался и потерялся" - согласен. А вот с тем, что в 85-87гг. страна могла все обеспечить - увы, нет. Голые цифры показывают, что экономическое положение страны было уже отвратительным. Никак не сравнимым с Швецией, Канадой и прочими, с их мощнейшими системами соцобеспечения. Очень дорого это обходится..

Вообщем, как говориться, - Vox populi, vox Dei, - окончание тютчевского стиха:
"Давно пора, ед...на мать,
Умом Россию понимать!"
(Народное творчество)

С Ф.И.Тютчевым тоже? Он то любил Россию и побольше нашего сделал для неё.

Так бывает: когда не хватает аргументов и фактов, в ход идут некрасивые слова, переход на личности, ещё можно кулаки в ход пустить, пистолет в руки взять… очень убедительно.

Россию не жалко? Если после каждой пробы будем иметь такие потери, что от России просто ничего не останется.

Ой, не надо. В Америке и в Канаде – единое устройство государства, а у нас – Федерация, большинство национальностей имеют свою территорию и свои органы власти. Почувствуйте разницу.
Да и то канадцы не могут до сих пор разобраться со своим Квебеком.
На территорию США более 200 лет не ступала нога чужеземца с оружием, войны с агрессорами на территории России нетрудно посчитать, может их будет и меньше 10-ти.

Помолчу, пожалуй…

Это хорошо, верю. Значит, моё слово последнее.

Канадцы живут на узенькой полоске вдоль границы с США, климат соответствует нашей Украине. Да и чем Канада особо выдающаяся страна? Ну сытая, как Швеция, ну и всё…

Про Китай согласен!!! Под руководством коммунистической партии Китай добился выдающихся результатов!!

Опыт со строительством социализма и коммунизма был не во всём удачен, соглашусь, но пример для подражания в виде США и Зап.Европы ещё хуже – «Золотой миллиард» известно за счёт чего живёт припеваючи – за счёт оббирания остальной части человечества. Капитализм – это тупик. Если все будут жить, как в США, нам нужно 5-6 планет типа Земля, где их взять?
Мечтать о такой жизни как в США – не вредно для человека с определённой психологией, но очень вредно для планеты. Нужен другой путь развития. Жаль, что искать его опять придётся нам, на США надежда плохая...

Это в другую тему - про еду и про шмотки. На Ваш век может, и хватит всего, хотя может и нет..
Я то думал - мы про судьбу страны говорим, про будущее планеты, про безопасный путь развития... А тут опять всё сводится к желанию комфорта, жратвы, денег и вещей.

Капитализм - тупик, как вы не поймёте, не выдержит планета капитализма, хотя бы по кислородному ресурсу.
А вообще скучно, одно критиканство и восхваление США.

Извините, когда будет что хвалить - с удовольствием буду. Пока - шибко не за что. Хотя много раз писал. что на ГОСУДАРСТВО мне плевать. Мне абсолютно не наплевать на конкретных людей, но - только на них На Государство - будет оно, не будет его, будет под другим именем и другими размерами - абсолютно по фигу. Государства возникают, погибают и прочее. Жить на этой планете - людям..

Насчет восхваления США. Слава Богу - эту страну есть за что хвалить. Есть за что и ругать, очень даже, так что сказав только про восхваление Вы соврали, и очень нехило, но и хвалить есть за что. Она то, как и Европа, Канада, Австралия своим гражданам нормальную жизнь обеспечила. И именно поэтому эти страны являются магнитом для стран "3-го мира" - даже африканские негры предпочтут поехать на работу в Канаду, а не в Росиию.

А насчет тупика - напомню вполне советский анекдот: "капитализм - загнивает. Но как здорово пахнет, зараза.."

Так что - насчет "скучно" - не ко мне. К Вам.. И Ваш безопасный путь развития планеты "по китайски"и "по коммунистически" - не для меня

P.S. Кстати, особо характерная русская черта - думать о сдьбах планеты, не прикрыв собственной задницы. или, как говорилось в советское время - бежать впереди Америки с голой жопой...

Это сообщение отредактировал smm - 26-07-2006 - 13:23

... и не экономист.
Все, Вами вышеперичесленное - базировалось на высоких ценах на нефть. Которых к концу 80-х - не стало.
Так что взять бы и рады, да экономика - не дала.

А в целом по теме...
Не "лучшие" это годы были для Союза. Самый разгар его конца. Четыре года спустя его не стало - какие уж тут "лучшие".
Сейчас понятно, что это была агония великой империи. Величественное и страшное шоу, блин. И еще, имхо, вовсе не закончившееся.

Впрочем, это я сейчас такой умный стал.

А тогда - время надежд. Светлых надежд, еще без особого понимания законов нормальной экономики и политики и, поэтому, без цинизма.
Опять же, хе-хе, и бабы были тогда моложе.

Это сообщение отредактировал vlm - 26-07-2006 - 13:35

Ну вот, молодец, сам логически дошёл до этого суждения.
Всё-таки мы не такие как все... С этого и начиналась дискуссия.

Говоря на исторические и политические темы, психологию лавочника надо немного отставить в сторону, на обочину... не только ради полного желудка человек живёт на свете...

Что плохого? Холодный климат, праткически полное отсутствие незамерзающих портов, огромные расстояния - все это требует дополнительных затрат на их преодоление.

До бесконечности дискутировать не надо. Надо просто составить перечень благоприятных/неблагоприятных факторов (желательно исчерпывающий) и придумать, как использовать первые и с минимальными затратами нейтрализовать вторые. Проблема в том, что от такого анализа большинство просто открещивается - особенно либералы.

Ну для приложения попробуйте хотя бы назвать 5 (пять) канадских городов, расположенных севернее 55 параллели.

А почему только 3-4, а не 8 и не 10? И еще - почему демократию надо много раз пробовать, а тот же советский проект - только один раз?
К тому же Россия практически постоянно находилась в экстремальных условиях, а демократия в таких условиях не срабатывает. Например, нет демократии ни в армии, ни во флоте (в т.ч. торговом).

А за не последние 60 лет как быть с внутренними войнами в России? Когда у нас там на территорию США или Англии кто то вторгался то?

Конкурентоспособность определяется не только и не столько производительностью труда, сколько соотношением цены и себестоимости. А холодный климат и большие расстояния на себестоимость влияют никак не в сторону ее уменьшения. К тому же не забывайте, что у Китая кроме севера еще и юг есть, который почти в тропиках.

Анекдот и аргумент - невзаимозаменяемые вещи. Для начала попробуйте ответить на простой вопрос - если предположить, что уровень жизни ВСЕХ стран мира можно довести до уровня жизни хотя бы среднего класса стран "золотого миллиарда" - где взять столько нефти для личных машин? Для производства этих самых машин? И т.д. и т.п. Бесконечно наращивать потребление ресурсов невозможно, потому что ресурсы не бесконечны.

Да, не экономист я.
Но при умелом руководстве, а не политиканстве которым занялись тогдашние руководители, можно было сохранить эту основу нашего общества и постепенно несколько изменить облик страны.
На мой взгляд (чисто обывательский), то состояние в котором пребывает Россия сейчас, должен был находиться СССР в годах так 1986 - 1988.

А что, существуют какие-то другие мотивы? По крайней мере, после 40 - юношеский идеализм учитывать не будем?
Кто угодно работает, в конечном счете, "ради себя, семьи и близких", какие бы красивые слова он при этом вслух не произносил.
Вопрос в том, насколько широко человек понимает их интересы. Широко и в пространстве, и во времени. И как оценивает важность тех или иных факторов в пределах этого пространства.
У кого-то весь интерес в том, чтобы построить себе хоромину с квадратный километр жилой площади и жить там. Как ему кажется, припеваючи.
Не понимая, что, вбухав все свои деньги, энергию и ум в этот квадратный километр, он не оставил себе ресурсов на обеспечение собственного будущего. В том числе и будущего этой хоромины.
Построил бы не целый километр, а чуть поменьше, и направил бы это непотраченное "чуть" на, скажем, обеспечение выборов вменяемого мэра - через год к нему бы не пришел ОМОН и не вышвырнул из этой хоромины ни за что ни про что.
И на кого было бы израсходовано это "чуть"? На политику? Или, все-таки, в самом прямом смысле слова, "на себя, семью и близких"?

А если интересы государства, в Вашем понимании, совпадают с интересами "себя, семьи и близких"?
Имхо, несовпадающих интересов у нормального государства и нормального человека быть не может. По крайней мере, в идеале.
А если не совпадают - тогда, может, работа по доведению этого государства до ума и есть работа "на себя, семью и близких"?
Другое дело - приоритеты. Имхо, обустраивать надо в первую очередь самый ближний круг, как раз "себя, семью и близких", все остальное - лишь в той мере, в какой это "остальное" мешает обустройству этого ближнего круга.

Это сообщение отредактировал vlm - 27-07-2006 - 08:10

Вся "социалка" - это деньги. По Марксу, "овеществленный труд". На самом деле сложнее, но здесь - хватит и этого.
При нашем количестве и качестве труда в конце 80-х мы могли себе позволить такой объем социалки, только продав, как тот кот, "что-нибудь ненужное". Например, нефть.
Не стало денег от нефти - не стало и социалки. И ни одно руководство, будь оно хоть семи пядей во лбу, ничего бы в этой ситуации не сделало. Это ж как законы физики - из ничего ничего не бывает...

1. Не назову. Зато назову прорву городов России расположенных, южнее даже 50-й параллели. Соыи, Краснодар, РОстов, Ставрополь, Даже Владивосток. Да и Курск, Волгоград, Саратов и так далее - отнюдь не север. Канадцы оказались умнее и на севере держат только горнодобывающие центры..

2. В отличие от Вас я уважаю международный опыт. В скольких странах пытались по нашему примеру строить социализм? Во многих. Наши европейские "союзники" благополучно послали его при первой возможности, и что мы теперь имеем от "светлой коммунистической идеи?". Кубу и Северную корею? Благодарю покорно, не надо..

3. Экстремальные условия мы во многом и сами себе создавали. Культ врага - это мы прекрасно умеем. Не было бы громких лозунгов валрес Запада типа "мы Вас всех похороним" - Западу не было бы большого дела до того, что тут происходило


4 Уже сказал - у нас - одна, у них - ноль. Невелика разница


5 С конкурентоспособностью - а никто не заставлял организовывать производство за Полярным кругом. Взяли бы пример с той же Канады..

6. Насчет ресурсов - единственное, с чем можно согласиться. И то - не факт. Считать надо..

И вопрос - как там с производительностью труда и климатом в Швеции, Норвегии, Финляндии??. Посмотрите на последню, наконец. Из далеко не самой передовой Российской губернии получилась страна много лучше нашего...

Это сообщение отредактировал smm - 27-07-2006 - 09:47

Не совсем понятно, о чём вы спорите. Контрпример Маркизу - Япония. Страна с экономикой целиком построенной на импорте. Кажется хуже не бывает (не даром японский фондовый рынок один из самых валких) Но ведь выкручиваются! Значит не в этом дело...

Правильно, не назовете. Потому что их там нет и никогда не было. А вот в России приходилось города строить там, где территория была. Не забывайте, что немалая часть территории России заселялась тогда, когда не то что Канады не было, а и про Америку никто не слышал. А в той же Европе территории севернее 55 параллели вообще практически нет. Кстати, своей фразой "Канадцы оказались умнее и на севере держат только горнодобывающие предприятия" Вы фактически признаете, что географические и климатические условия оказывают влияние на результаты хозяйственной деятельности.

Я тоже уважаю международный опыт. И вижу, что такие страны как Алжир, Индия и т.д. и т.п., котороые в свое время находились под управлением самых что ни на есть капиталистических стран, почему то ни под их управлением, ни после даже до уровня СССР не дотянули. И если рыночная экономика такая эффективная, то почему так случилось?

Э, нет. Громкие заявления только Никита Сергеевич выдавал, а Запад регулярно вторгался в Россию. И перестал это делать только после того, как у России (точнее, СССР) появилась реальная возможность этот самый запад похоронить. Кстати, Запад не только с Россией воевал, но и со многими другими странами, которые никогда его похоронить не пытались.

еще раз прочитайте мой пост - я писал "НЕ на протяжении последних 60 лет"

Еще одно признание в том, что климат оказывает таки существенное влияние на экономику. И если уж на то пошло - производства (реальные) сейчас все больше в тропиках организут. И как нам пример брать с такого опыта, если нет у нас тропиков?

Вот-вот. То есть уже по этой причине дотянуть все страны до уровня "золотого миллиарда" проблематично. К тому же запасы минеральных ресурсов, на потреблении которых держится западная цивилизация, все таки не бесконечны.

Посмотрел, и что? Вы этим пытаетесь доказать, что климат и иные внешние факторы не оказывают влияния на экономику? Если так - то уж определитесь, ведь в начале Вы прямо противоположные вещи говорили. А если Вы пытаетесь доказать, что неблагоприятные внешние условия можно скомпенсировать - как минимум частично можно. Только сначала нужно четко понять, что именно компенсировать и каким образом, а не надеяться, что завод, построенный даже на Кубани, будет только за счет того, что рынок на дворе, давать продукцию, автоматически по всем параметрам соответствующую аналогичной продукции, выпускаемой где нибудь в Куала-Лумпуре.

Во-первых, Япония совсем не на Севере расположена - не забывайте об этом. Соответственно, и ресурсов для выживания меньше требуется. Во-вторых, раз выкручиваются - значит, внешние факторы влияют и приходится их преодолевать, что и требовалось доказать.

Совершенно верно. Из крупных промобъектов расположенных в тяжелых условиях (смотря что считать тяжелыми - урановые рудники, к примеру, не Крайнем Севере) навскидку можно назвать Бодайбо (хотя на самом деле драги находятся севернее) и Якутские алмазы. Вообще всё это в общим-то дополнительные накладные расходы к себестоимости и с большой степенью вероятности прощитываются. Ведь за зимой приходит лето, не так ли. А вот цены на сырьевых рынках прыгают в разы, причём ни кто вам не скажет когда и на сколько.