СССР и США в 1946-1991 гг.

А как такой пункт?

http://www.agentura.ru/terrorism/usa11sep/oshibki/

Вы видите о чем этот топик, о каком периоде? И доказательства стронников смешного мифа о том, что три народа почти в один день дружно двинулись с глузду и попросились в сталинский СССР примерно такого же уровня убедительности, как доказательства Кейтеля, звучавшие на Нюрнбергском трибунале, когда он вещал, что австрийцы и чехи встречали немцев без единого выстрела и с цветами, о чем есть кинохроника, президент Гаха совершенно добровольно подписал все... (Аншлюс вообще дико похож на то, как была захвачена советами Балтия, похоже, его брали за образец.) А трибунал почему-то не внял Кейтелю, расценил сии деяния как агрессию и захват государств, обвинил в преступлениях против человечности и повесил...

И в чем он должен меня убедить? Во-первых, там говорится об ошибках разведки, но не о том, что нападение было немотивированным. Во-вторых, заявление о том, что ПОСЛЕ выяснилось, что американцам на Гренаде не угрожала опасность, меня как-то не очень убеждают. Дело в том, что никто не может знать, во что вылилась бы тогда гренадская резня этих недокоммунистов между собой.

Мне упасть в обморок от того, что местные историки, не зная истории корейской войны даже поверхностно и не изложив никаких внятных описаний событий, от балды вписывают Корею в список американских агрессий? Увольте, не буду.

Тоже самое по Гренаде, чтобы что-то завлять, научитесь для начала делать это хоть сколь-нибудь аргументированно. Вы ничего по острову не писали пока. А то, что вы не хотите со мной соглашаться - ваше святое право. Только одного несогласия для убедительности недостаточно.

А зачем мне делать какие-то списки? Я уже объяснил, что не профессионал-историк, знаю только неплохо некоторые периоды и некоторые страны. Поэтому мне хватит наглости на составление подобных списков.

Для начала вы попробуйте хотя бы соблюдать логику собственных рассуждений. ВЫ САМИ изначально вписали Корею в списки агрессий ОБЕИХ стран!

А по Гренаде я не знаю, к чему вы приплели Википедию. Видимо, это единственный источник, с которым вы знакомы.

А вообще умничанье в духе "почитайте то-то, поищите то-то" - не аргумент. Я точно так же могу вас отослать к другим авторам и источникам. При этом, в отличие от вас, я таки написал нечто конкретное.

Я указывал конфликты где принимали участие СССР и США, а не список агрессий.

Для профессионального журналиста постоянные подколы оппонента - это то что заменяет знания.
почитайте :
http://www.x-libri.ru/elib/krysk000/00000132.htm - выдержка из длинной и скучной, для журналиста, книги.
http://www.wars.by.ru/files/grenada.html - так в краце.

Так указывайте, с удовольствием почитаю, может я не прав и заблуждаюсь.
Если это так, - непременно сознаюсь.
Специально для вас, в книге Стьюк прямо указывает что у Сталина была возможность сразу занать весь Корейский полуосторов, после капитуляции Японии, он он этого не сделал, а остановился на 38 паралелли. Далее американци приложили все усилия для разъединения территорий, что в конечном итоге и привело к конфликту.
Однозначной оценки "кто первый начал" у историков нет, существуют различные версии. Но СССР, непосредственно в конфликт не вмешивался.
Ограничивался поставками техники. Да моральная поддержка была, да была политическая. Но в начале это была гражданская война. И не начни США прямое военное вмешательство в конфликт, мы бы имели сейчас одну Корею. Какую, это уже другой вопрос.

Вы тему-то топика видели?

Чья внешняя политика была агрессивнее?

Под этим углом и рассматриваются все конфликты. Поэтому участие СССР в войне на стороне агрессивной северной Кореи, которую он же вооружил и обучил воевать (только летчиков подготовить не успели, поэтому летали советские в китайской форме плюс ПВО почти сплошь были из советских вс, ну, и прочее по мелочи), благословил на захват южной Кореи - однозначная агрессия. Ким Ир Сен получил согласие на войну лично от Сталина, ездил в Москву для согласования операции прямо накануне войны.

Тогда как США на полуострове перед войной вообще не имели своих вооруженных сил (СССР - 4 тысячи вс!), вопреки всем сказкам о некой попытке разделить Корею, вообще мало ее занимались, почему для них нападение северян на юг стало полной неожиданностью: буквально за неделю до него, 20 июня, уже упомянутый мною Дин Ачесон из Государственного департамента в своем докладе Конгрессу заявил, что война маловероятна. Кстати, если американцы перед уходом из оккупационной зоны провели на юге Кореи выборы, то советы просто поставели у власти своих коммунистических ставленников - и все дела!

И после того, как северокорейцы развязали войну, за южнокорейцев вступились не США, а МЕЖДУНАРОДНЫЕ СИЛЫ ООН, где американцы играли, конечно, первую скрипку. И решение об оказании военной помощи принимал Совбез ООН, принял почти единогласно 9 голосами, как я уже писал, только Югославия воздержалась, а СССР демонстративно не участвовал в заседании! Вы хоть наизнанку вывернитесь, но эти железобетонные факты ни один серьезный историк не может обойти никоим образом!

Нет никакого спора о том, кто начал войну! Спор лишь о том, не напади на южан северяне, напали бы позже на них южане или нет, потому как они тоже строили серьезные планы обьединения Кореи, которые реализовать мирным путем было нереально.

Справедливости ради следует отметить, что Китай тоже внес свой немалый вклад в развязывание той войны, так же активно поддерживая северокорейцев и натравливая их на южан.

Кстати, я не сторонник абсолютизировать материалы в Википедии, но о Корейской войне там очень неплохая подборка с массой отсылок к серьезной лит-ре, так что рекомендую ознакомиться.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%B9%D0%BD%D0%B0

Так вы не стройте смешных версий об источниках моих знаний - и не будете получать закономерный ответ!

ВЫ ЭТО СЕРЬЕЗНО??? На кой ляд мне эти насквозь лживые советские агитки?

Например:

А теперь смотрите сюда.

http://www.agentura.ru/terrorism/usa11sep/oshibki/

Поняли теперь, на сколь "солидных" источниках базируются ваши познания?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-08-2008 - 17:02

И тут же отправил меня опять на Вики!!! Маладца!!!

Едем дальше.
Агентура.ру гораздо более серьезный источник, без сомнения.
И что в этой ссылке?

К чему это? Еще раз повторю, подначки знаний не заменят.
То что разведка у американцев поставлена "так как надо", известно всем. Предлог для войны найдут для любого. Чем ваша ссылка противоречит моим?

Факт агрессии в отношении независимого государства на лицо, не так ли?

Для начала прекращайте хамски уродовать мой ник, мне это уже надоело. Вы не в песочнице, ведите себя по-мужски. Во-вторых, вы вообще топик этот читали? Загляните чуть ранее, где я приводил текст http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8581121. Заметьте, это писали СВОИ!

Каких еще американцев? Вам 10 раз повторить про доклад Ачисона НАКАНУНЕ вйны, где он черным по белому утверждает, что война в ближайшее время маловероятна???

И в чем тут проблема? Я нормально к Википедии отношусь, вам и это 10 раз повторить? Я вам писал о том, что вы совершенно от балды решили, что мои знания о Гренаде основаны на Википедии.

Да. Особенно если участь, что материалы на сайте берутся из авторитетных источников, а не с потолка.

Досужий домысел, ни на чем не основанный, просто впитанный вместе с остальной агитпроповской мутью. И на Солнце бывают пятна. И то, что на Гренаде амерская разведка немало прокололась, известно всем более-менее осведомленным об этой истории людям. Почитайте все по той ссылке. Там и другие проколы описаны.

Я уже показал на красноречивом примере. По-моему, этого достаточно.

А я где-то отрицал это??? Я утверждал и утверждаю, что для вмешательства амеров были серьезные основания. Насколько они были фундаментальны, спорить, конечно, можно. Но они имели место быть.

Ответьте на вопрос
"Кто для вас свои".
Я человек тупой, и что вижу в ссылке в которую тыкаю?

ага, мания величия прогрессирует. Извини, если опять что напутал, но авторство там надо полагать ваше, иного нет.

Дальше.

Отвечаю, опять же у того же Стьюка.
Ачесон (так говорят правильнее) госсекретарь США. Читаем:
"Мы знали что, когда-нибудь произойдет катастрофа, но проходил день за днем, месяц за месяцем, год за годом, а взрыва так и небыло, и мы уже не могли поверить в то, что на следующий день все будет по-другому".
Первый секретарь посольства США в СЕУЛЕ Гарольд Джойс Нобл.
Может на месте виднее? и "маловероятна" не значит "невозможна".
Особенно мне нравиться посыл, - раз Ким ездил к Сталину, значит получил разрешение на начало войны. Из чего это следует? Может Сталин был против, и война начата по согласованию с Мао? Документы где? Досужие журналисткие выдумки.

1. Это должно убедить как минимум в НЕнепогрешимости руководящих органов БД США.
Во-вторых, принимать такое решение на основании газетных передовиц и слухов? Я, иногда, думаю кем лучше остаться в истории - тираном или идиотом? Если СССР - тиран, то Америка - идиот.
В-третьих, очень напоминает эпизод из комедийного американского же фильма. Где бандиты с вертолёта обстреливают дом главного героя из тяжелого пулемёта и после того как он полностью разрушился, они выясняют у хозяина, что ошиблись адресом, извиняются и улетают искать жертву дальше.
Очень похоже на Гренаду.

2. В этом я не сомневаюсь. В том, что Вас убедить трудно. Меня впрочем тоже. Но возразить-то Вам нечего, кроме убеждений в собственной непоколебимости.

3. Во, что вылилась бы их недорезня никто не знает. Американская резня вылилалась в 70 убитых и 417 раненых со стороны жителей Гренады.
Впрочем Вы правы. Если бы американские индейцы знали во, что выльется приезд бледнолицых в Америку, они бы даже своих у кого цвет кожи чуть-чуть светлее, чем у остальных вырезали бы. И были бы абсолютно правы.

При чем тут я? Это писали свои для СА и советофилов.

Да не, просто вам недостает чувства юмора и понимания самоиронии.

Чтоб я писал такими советофильскими оборотами и агитпроповскими штампами? Вы за кого меня принимаете?! Взято это отсюда http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter6.html
Кстати, там есть описание и других конфликтов, в которых участвовал СССР.

Решения принимаются не на месте. А значит любая из формулировок то, что в ближайшее время войны американцы не ожидали. Кстати, для западноевропейских держав это тоже стало неожиданностью.

В отличие от вас, я выдумками и пропагандистскими агитками не оперирую. Смотрите сюда.

http://vlastitel.com.ru/kim/bio.htm#*27

По сообщению Ю Сон Чхоля, который с 1948 г. был начальником Оперативного отдела северокорейского Генштаба, подготовка плана удара по Югу началась на Севере ещё до официального провозглашения КНДР. {*25} Однако факт подготовки этого плана в северокорейском Генштабе сам по себе значит немного: с незапамятных времен штабы всех армий заняты тем, что составляют как планы обороны от потенциального противника, так и планы нападения на него, такова рутинная практика. Поэтому куда более важным представляется вопрос о том, когда, как и почему принимается политическое решение о начале войны.
В случае с Корейской войной окончательное решение было принято, по-видимому, в апреле 1950 г., во время тайного визита Ким Ир Сена в Москву и его бесед со Сталиным. Однако этому визиту предшествовали долгие обсуждения ситуации, которые шли как в Москве, так и в Пхеньяне.
---
Поначалу Москва относилась к этим предложениям безо всякого энтузиазма, однако упорство Ким Ир Сена и Штыкова, равно как и изменения в глобальной стратегической ситуации (победа коммунистов в Китае, появление у СССР атомного оружия) сделали свое дело: весной 1950 года Сталин согласился с предложениями Пхеньяна. {*27}
---
*27. Здесь мы не можем останавливаться на истории подготовки Корейской войны во всех деталях, тем более, что в последние годы эта проблема стала темой множества публикаций. Заметим только, что после 1990 года в исследованиях на эту тему произошел качественный скачок, вызванный частичным рассекречиванием советских документов и дипломатической переписки между Москвой и Пхеньяном в период подготовки к нападению на Юг. В 1994 году правительство России передало правительству Республики Корея большое количество документов о подготовке к войне. Сейчас эти документы постепенно вводятся в научный оборот корейскими историками (см., например, большую и обстоятельную, хотя и несколько хаотичную, монографию Пак Мён Рима: Пак Мёнъ Рим. Хангук чончжэнъ-ый пальбаль-гва кивон (Начало и истоки Корейской войны). Сеул, "Нанам", 1999).

Автор статьи - Ланьков А.Н., родился в 1962 г. в Ленинграде. В 1980 г. поступил и в 1986 г. окончил Восточный факультет ЛГУ (историк-страновед: Китай, Корея). В 1989 г. защитил диссертацию по средневековой истории Кореи. В 1988-1992 г. ассистент кафедры Дальнего Востока Восточного факультета ЛГУ. В 1992-1996 г. работал в Южной Корее (преподаватель университета Чунёан и колледжа Осан, сотрудник русской редакции KBS). С 1996 г. преподаватель (lecturer) Кафедры Китая и Кореи Факультета Азиатских исследований Австралийского Национального Университета. Автор 3 книг на русском, 2 книг на корейском (1 переведена на японский) и - с апреля 2001 г. - 1 книги на английском, а также 40 научных статей. Член редколлегии "Сеульского Вестника". Занимается историей Северной Кореи, историей корейского быта.

А зачем меня в этом убеждать? Я где-то доказывал обратное? Может, напомните цитаткой?

Ну, во-первых, там история не совсем такая была, не стоит чрезмерно утрировать. Да и "идиоты" эти на примере Афганистана и Ирака показали, что они совсем не идиоты и способны на удивление легко проделовать такие вещи, которые никому, кроме них, не под силу. Помните, как бравые российские генералы предсказывали штатникам кровавую баню в Багдаде? Вы, кстати, в СА служили? Я - да. И куда больше имею основание применить ваш эпитет в адрес СА и советского руководства, нежели американской армии и БД.

Ну, раз вам похоже, пусть будет вам похоже. Я никаких параллелей не вижу.

Дык я ж вам черным по белому объяснил логику своих рассуждений. Если не можете ее оспорить, это не моя проблема.

Это была самая настоящая резня, а недорезня, как вы изволили схохмить. Мне только остается сделать повтор.

1,5 дня, по-моему сопротивлялась Гренада. Но не в этом суть. Я не так хорошо знаю гренадские дела, поэтому твердого ответа дать не смогу. Во-первых, вам следовало бы знать предысторию. В 1979 году в ходе ВОЕННОГО ПЕРЕВОРОТА к власти в Гренаде пришло левое движение New Jewel Movement, которое объявило об ориентации страны на соцлагерь.

"Действие конституции сразу после событий марта 1979 временно приостановлено, ее заменили “народные законы”. Закон номер 46, вступивший в силу в октябре 1980, предусматривал за “насилие по политическим мотивам” смертную казнь, а рассматривал дела один-единственный судья; права на внимание судейской коллегии и апелляцию за проходящими по таким делам арестантами не числились. Хватали и явных "гейристов"-членов его партии, и оппонентов "гейризма", но не восторженно относившихся к новым властям. По разным поводам за решеткой в четырехлетний период правления революционеров побывало от 400 до 500 человек. В порядке вещей при этом были такие штуки, как битье руками, ногами и прикладом, вплоть до переломов конечностей, подвешивание в воздухе со связанными за спиной руками, долгое пребывание в тесной камере".

Потом товарищи, как водится, перегрызлись, произошел очередной, уже весьма кровавый переворот.

"19.10 сторонники отстраненного кабинета, числом до нескольких тысяч, пришли к дому, где чиновников держали под домашним арестом, освободили экс-премьера, толпа двинулась сперва на рыночную площадь, потом оттуда в Форт-Руперт(штаб-квартиру местной армии, ПРА), разоружила присутствовавших там солдат и пыталась разорить оружейную. Военные на трех бтр явились разгонять толпу; кто-то (неизвестно кто) выстрелил, армия открыла огонь, образовалась большая давка и свалка. Далее военные схватили премьера, нескольких министров и известных людей, притащили их в форт и вслед за тем расстреляли. В общей сложности, по американским данным, за неделю правления ревсовета погибло 18 человек".

"В 21:00 19 октября Остин по радио зачитал постановление о введении круглосуточного комендантского часа на четверо суток, с расстрелом за его нарушение, аэропорт Пирлс был временно закрыт. Кроме того, местное правительство заперло в медшколе неподалеку от аэропорта 600 американских юношей-медиков, но дало их руководителю твердые гарантии неприкосновенности".

А 22 октября губернатор сэр Пол Скуун (представитель британской короны) направил Организации Карибских Стран просьбу о вмешательстве...

Кроме того, после вторжения американцы не только восстановили демократическую систему, которая вполне успешно работает и поныне, но и помогли экономике Гренады совершить довольно серьезный прогресс, что подняло уровень жизни населения.

Так что не все так просто и однозначно, если углубиться в тему...

Вас от воинственной американофобии уже понесло куда-то очень далеко от темы топика. Подумайте на досуге о мыслях по поводу русских исчезнувших с лица земли и исчезающих в данный момент десятков сибирских народов. А индейцы в ХХ веке здорово увеличили свою численность и сейчас вообще весьма кучеряво живут на многомиллиардные доходы, получаемые с казино в их резервациях. Такая вот история...

Вы им звидуете? Хотите жить в резервации? Поезжайте. А у меня все мысли об изчезающих прибалийских народах. Переживаю, очень.

А если серьезно, то ваша основная ошибка в вопросе по Корее в точке отсчета начала конфликта. Считать надо с 1945 года.

А кто писал: мол, пусть и не фундаментальные основания у них (США), но были?
Кстати, а как Вы думаете у СССР при вторжении в Прибалтику оснований не было?
Вы, видимо, думаете, что сидел Сталин за бутылочкой "Цинандали", тут к нему подкатывает Берия и говорит, а давай, Коба, незаконно оккупируем демократические прибалтийские страны. Тот: давай. Сказано-сделано.

Или рисуется мне следующая картина.
Берлин. Утро. Адъютант докладывает Гитлеру:
- Сегодня, Ваша подлость, у Вас после обеда запланирована гадость европейского масштаба - аншлюс Австрии (захват Чехословакии).
Гитлер:
- А чё так мелко? Я ж злодей мирового масштаба, а тут гадость в пределах Европы.
Адъютант:
- Что поделаешь. Мы, немцы, народ пунктуальный. Записано в распорядке дня "гадость европейского масштаба", значит придётся гадить в Европе.
Гитлер:
- Ну, ладно. Но в следующий раз меньше чем на войну с Россией я не соглашусь.

Ну, во-первых, я на америкаснкие источники сослался.
Во-вторых, никому и кроме них не под силу? Что не под силу? Справиться с вооружёнными силами, которые заведомо отставали от них? А можете привести пример когда США сходилась лицом к лицом с державой равной ей по силе? И не через океан тычками обменивались? Хочу напомнить, что пока СССР сдерживал рвущиеся к Москве немецкие танки, страны, которая тогда уже захватила почти всю Европу, Америку лупила в хвост и гриву сравнительно маленькая Япония.
Во-вторых, ну, это личное дело генералов, что и кому предсказывать. Хочу напомнить, что американские же аналитики и политики предсказывали в июне 41-го крах СССР. Единственный, кто предсказал тогда поражение Германии, как не странно президент Чехословакии в изгнании. Потом, а что в Багдаде всё спокойно?
В-третьих, я служил. И могу сказать, что в СА, не знаю как в РА, бардака намного меньше, чем на гражданке. Это был на редкость продуманный и достаточно эффективный механизм. И сами американцы не очень высокого мнения о своём правительстве и своей армии.
И потом. Когда я писал об идитотах, я имел ввиду другое. Очень часто, и не только защитники американского образа жизни, но и сталинисты, пишут, мол, не знали они (он), а то бы обязательно прекратил. Вот и вопрос. Кем лучше остаться в матери-истории. Тираном, творившим зверства или идиотом, их допускавшим?

Кто бы сомневался? Не я, во всяком случае.

Пардон, но кроме заявлений, что американцев были основания, Вы больше ничего не привели.

Вот и я об этом. "Кровавый режим" убил 18 человек, а "освободители" целых 70. И у кого после этого руки по локоть в крови?
Между прочим до того когда советские войска в Будапешт вошли, там уже успели немало противников "свободы" развесить по фонарям.

А так всё же им ничего не угрожало?

Если не знали, то в Прагу войска ввели тоже по решению стран СЭВ.

СССР тоже не мало вложил и В.Европу, и Прибалтику.

Я рад, что Вы это поняли.

С таким же успехом и Вас можно обвинить в воинствущей русофобии.
И Вам советую подумать о судьбах тех людей, кому США сломали жизнь, вместо обличения советского режима. Съели?

После того как их здоров проредили. Они тперь аж полпроцента составляют. Или целый прОцент?
Не знаю точно, но думаю, что Вы живёте в Америке. Сколько с ними (там живущими) общался, как речь об индейцах, так сразу такая зависть к их льготам.
Если бы в 45 году советские танки не вошли в Берлин, то лет через 100 немецкие пользователи интернета тоже бы сквозь зубы цедили на форумах, что грех, этим жидам жаловаться. Ну, поубивали немножко, так ведь щас-то живут, нормально. От правительства льготы получают за счёт наших налогов. Сам вчёра видел еврея в очереди за бесплатным супом.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 07-08-2008 - 18:53

Я. Тока какое это имеет отношение к вашему изречению???

Вы уж сохраняйте нить своих рассуждений хоть приблизительно...

Да, только в характерной для вас манере утрируете все изложенное в них до безобразия.

Разговор был не только об основаниях, я и по вашей цитате ответил. 10 раз повторять не вижу смысла.

Кровавый режим просуществовал всего неделю. Тупо умножаем каждую неделю на 18 человек и уже за месяц получаем 72 жертвы... Вы скажете: так нельзя считать! А как можно? При этом мы прекрасно понимаем, что жертв становилось бы при этой власти все больше и больше. А после амерского вторжения гренадцы давно забыли о всяких прокоммунистических бардах и живут себе нормальной, совсем не бедной и вполне демократической жизнью.

Это как-то касалось советских граждан?

СССР тоже много каких гарантий давал странам Балтии накануне 1940 г., вплоть до ВЕЧНОГО признания их суверенитета и территориальной целостности. Верить хоть в чем-то коммунякам и иже с ними - себя не уважать...

При чем тут советские марионетки, режимы которых находились под пятой Кремля?
---
Все остальное, что не имеет совсем уж никакого отношения к теме топика, я пропустил. Не имею ни малейшего желания растекаться мыслями по древу и в который раз повторять многое из того, что писал в других темах.