Сталин

Ссылочку на "баб" Вы не дадите потому, что Жуков такого не говорил даже по "версии" Эйзенхауэра.
Далее: приведенный Вами фрагмент статьи с "Хроно" содержит чушь о "новом издании мемуаров" со ссылкой на журнал "Столица" 1992 года. Не было этого "нового издания" в конце 80-х - начале 90-х.
Наконец, Вы могли найти текст "Крестового похода в Европу" на английском языке, однако, Вы этого не сделали. Лень? Или понимание, что в английской версии текста все не совсем так, как Вам хотелось бы представить?

Ладно. Почитаем Эйзенхауэра на английском. Жирным шрифтом выделяю слова, приписываемые Жукову.

Перевод "Жуковских" слов: "Существуют два вида мин. Один - это противопехотные, другой - противотанковые. Когда мы подходили к минному полю, наша пехота продолжала атаку точно также, словно минного поля не было. Потери, которые мы несли от противопехотных мин мы полагали равными тем, которые мы бы понесли от пулеметного и артиллерийского огня, если бы немцы решили оборонять этот участок сильными войсковыми подразделениями вместо минных полей. Атакующая пехота не подрывалась на противотанковых минах, так что после преодоления такого минного поля она захватывала плацдарм, после чего подходили наши саперы и прокладывали проходы, по которым могла пройти наша техника".

Осталось спросить: Вас ничего в этом тексте не смущает? Если не смущает - отбросьте свои предубеждения по поводу "кровавого сталинского режима" и перечитайте еще раз. Если не получилось отбросить предубеждения, то попробуйте поискать в тексте ответы на наводящие вопросы.

Вопрос 1. Будет ли один генерал сообщать другому генералу сколько существует видов мин?
Вопрос 2. Будет ли один генерал объяснять другому генералу какие именно существуют виды мин?
Вопрос 3. Будет ли один генерал объяснять другому генералу что пехота не подрывается на противотанковых минах?

Достаточно просто честно ответить на приведенные выше вопросы чтобы понять, что описанная ситуация явно бредовая. Если Вам и этого не достаточно, то (не поленитесь!) найдите описание немецких принципов организации минных полей. Когда найдете: попробуйте ответить, как Жуков смог бы осуществить все описанное в "цитате".
Условие к ответу: дополнительное минирование с нашей стороны не предлагать.

Не стану утверждать на 100%, поскольку сам этого не видел, но мне об этом говорил один уважаемый мною человек. К сожалению, полной ангоязычной версии мемуаров я нигде не встречал. Видел одну почти полную, но там где-то 10-20% страниц попросту пропущено.

Вы просто сильно путаетесь. Хроно упоминает о новом издании в районе 2000 года, а ссылается на "Столицу", где был дан САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ перевод одного из отсутвовавших в советском издании фрагментов в статье о Жукове. Неужели так трудно было догадаться, даже не зная этого факта? Фрагмент-то реальный, в чем тут чушь?

Нет, там все не совсем так, как вам и резальщикам текста хотелось бы видеть!

Нет, меня абсолютно ничего не смущает. Ибо, во-первых, я знаю репутацию Эйзенхауэра, прослывшего прямым как палка солдафоном, за которым не было замечено вранья. Более того, он симпатизировал Жукову, и это тоже хорошо известно.

Далее, это как раз вам стоило бы уйти от императива любой ценой "опустить" неугодного вам рассказчика и попытаться прочитать текст без предубеждений. Тогда вы поймете, что:
а) Жуков не рассказывает об устройстве минных полей, а НАПОМИНАЕТ, чтобы понятна была логика рассуждений;
б) мемуары писались не для генералов, даже не экстра-специалистов в военном деле как вы, Zavr, а для лохов вроде меня; посему текст предельно прост и понятен любому смертному, все разжевывается, в цитатах тоже, это совершенно обычная практика; это говорю вам я, написавший десятки самых разных интервью и прекрасно знающий как, что и для чего делается. НЕ ИСКАЖАЯ СУТИ!

Что до устройства немецких минных полей, Zavr, то я, дилетант в этой сфере, доверяю в этом Жукову, пусть и в пересказе Эйзенхауэра. Уж извините...

В переводе на нормальный язык это звучит так: "Приписывание фразы "Бабы еще нарожают" кому бы то ни было из советских деятелей никакими источниками не подтверждается, и следовательно, является враньем."

Ключевое слово здесь - "доверяю". То есть опять таки никаких доказательств тому, что написано у Эйзенхауэра, просто нет. Учитывая те неточности, которые уже отмечены выше, и тут возникают большие сомнения по поводу истинности приведенных сведений.
И еще один интересный момент - что Эйзенхауэр пишет об американских методах преодоления немецких минных полей?

Ну, это понятно уважаемый Welldy. Экономический потенциал состоит из природных ресурсов людских ресурсов территории и технологии и научный потенциал. У СССР это всё было. Даже сейчас у России несмотря, что она сократилось до границ Ивана грозного это в избытке.

Позволю с вами не согласится уважаемый. Podgorka. Я говорю не о промышленности а о экономическом потенциале. Под ним я понимаю не только возможность производить что либо но и наращивать производство при надобности, а так же восстанавливать разрушенное. Экономический потенциал Европы был несравненно меньше чем СССР к тому же на Гитлера работали под английскими, а впоследствии и американскими бомбами, ненавидевшие их поляк и француз за брюквенную похлебку. которые того и гляди в подшипники песок сыпанут. Что и случалось периодически. К производственным мощностям советского союза можно прибавить американскую промышленность. На товарища Сталина в тёплом и просторном цеху за полновесный американский доллар работал американский рабочий, который ненавидел Гитлера так же как поляк и француз. Так же в СССР были производственные мощности за Уралом. И неисчерпаемые полезные ископаемые. При том у Гитлера были перекрыты доставка ресурсов английским флотом.
то, что мы успели перебросить так быстро промышленность тоже заслуга режима тов. Сталина. Но … это произошло не за три месяца. А Гитлер планировал закончить войну в три месяца. Так к что мой вопрос остаётся открытым. На что рассчитывал Гитлер, нападая на страну с огромным экономическим потенциалом и рассчитывая завоевать её за три месяца.

Ну так это мы сейчас знаем, пост-фактум. В то время это было неизвестно.

Давайтне только не будем Резуна цитировать, а? Неприлично же. А если по сути - на того же Гитлера активно работала промышленность Чехии, которая в то время была довольно развитой страной. И бомбежкам она не подвергалась, и особой ненависти к Гитлеру чехи не испытывали - по крайней мере, проявлений этой ненависти заметно не было. Это с одной стороны. С другой - в СССР были промышленные мощности за Уралом - по добыче сырья, в лучшем случае по его переработке. А например, автомобилестроительных заводов было всего три - в Москве, Горьком и Ярославле. Заводы, на которых можно было делать танки - Кировский в Ленинграде, ХТЗ в харькове, СТЗ в Сталинграде, ЧТЗ в Челябинске.

Доставка ресурсов в Германию не была перекрыта английским флотом. Одна из причин - у Германии не было заокеанских колоний, из которых можно было доставлять эти самые ресурсы. К тому по некоторым видам ресурсов вопрос (для меня) пока остается открытым - например, каким образом в Германию попадал тот же каучук?

Гитлер не рассчитывал за три месяца завоевать СССР целиком. За три месяца планировалось выйти на линию Архангельск-Волга-Астрахань. Выполнение этого плана позволило бы лишить СССР как минимум всех автомобилестроительных и почти всех тракторных заводов, а это влекло за собой невозможность оказания в дальнейшем сколько нибудь серьезного сопротивления.

Уважаемый, Московская конференция представителей трех держав, как известно, проходила в самом конце сентября и закончилась 1 октября. До этой конференции англичане вообще могли ничего не отправлять и были бы правы! Собственно, с чего вообще кто-то решил, что Англия должна была помогать СССР? Может быть СССР когда-то помогал Англии воевать с Германией? Вроде бы нет. Более того, СССР был связан пактом с совершенно другой стороной конфликта. И Сталин знал, что Англия имеет полное моральное право заключить сепаратный мир с Германией, и именно поэтому в беседе с Криппсом 8 июля, настаивал на заключении соглашения, согласно которому, Англия не заключит сепаратного мира с Германией. А Вы говорите, что мол не помогли))). Впрочем англичане дали положительный ответ уже через два дня и подпислаи соглашение 12-го.

Ну да ладно.

Итак, несмортя на то, что еще нет конкретного соглашения о поставках и способе уплаты Англия отправляла грузы в СССР.

А теперь протокол к Московской конференции и запрос СССР на 1941 год, для тех кто считает, что СССР обеспечивал себя полностью сам:
Потребность в месяц: (удовлетворение)
1. Самолеты 400 шт (400)
2. Танки (пушечные) 1100 шт. (500)
3. Зенитки - 300 (152 за 9 месяцев)
4. ПТО - 300 (1256 за 9 месяцев)
5. ПТР - 2000 (200)
...................
- телефонный провод 100 000 км. (выясняется)
..................
- аллюминий 4 000 тонн (5000 тонн в пути + 2 000 тонн в месяц из Канады)
- олово 1500 тонн (1500)
- свинец 7 000 тонн (7000)
....................
- медь электролитная 3000 тонн (3 000)
- цинк электролитный 1500 (1500)
.......................
- каучук
- джут
- шеллак
- кожа
- шерсть
- армейские ботинки
- сукно
(последние позиции удовлетворение согласно запросу)
Всего 68 позиций, среди которых есть к примеру такие, как "нефтепродукты", или "разное промышленное оборудование", причем помощь по линии "Красного креста" шла вне заявки...

Читаю сообщение Совинформбюро:

"Войска 1-го БЕЛОРУССКОГО фронта, продолжая наступление, 27 апреля овладели городами РАТЕНОВ, ШПАНДАУ, ПОТСДАМ — важными узлами дорог и мощными опорными пунктами обороны немцев в центральной Германии. "

Ну овладели и овладели... Кстати, вы даете ссылку на сугубо советский источник. От вас я этого не ожидал
Часть Потсдама - Бабельсберг (там, где была знаменитая киостудия) и район фешенебельных особняков фашистской элиты вообще не пострадал - ни от американских бомбежек, ни от артогня советских войск.

Так насчет "баб" как? Были они или не были?

Все разговоры про «пропущенные страницы» оставим для бедных. Я хотел иметь полную версию – и она у меня есть. У Вас нет? – Так найдите.
Далее: то, что в тексте Эйзенхауэра есть – я процитировал, про то, чего нет – я сказал, что этого нет. Вы в праве не уважать меня и не верить мне на слово. Тогда придите к уважаемому Вами человеку и возьмите у него текст. Дальше просто: копируете сюда абзац с фрагментом «про баб» плюс указание страницы и года издания.

Результат я знаю заранее просто потому, что Вам солгали.

1. У Вас есть журнал «Столица», № 24 за 1992 год? Если есть – приведите целиком этот фрагмент статьи.
2. В журнале ПЕРЕВОДА нет. Есть вырванные и фаршированные «авторским пониманием» куски фраз. Прямое сравнение с полным текстом однозначно выявляет подтасовку.
3. В 1990 – 91 годах действительно ходил слух о новом, «самом полном» издании мемуаров Эйзенхауэра, называли даже издательство. Слух остался слухом.
4. В «Каталоге на 2000 год» издательства «Русич» было прямо указано, что готовится переиздание. Цитата из выходных данных издание 2000-го года: «текст печатается по изданию … М.: Воениздат, 1980». Остальное – на совести болтунов и их доверчивых последователей.

Хочу напомнить, что полный текст у меня, а не у Вас; цитату из англоязычного издания опять же привел я, Вы же – даже не потрудились прочитать цитату полностью. Довольствуетесь кастрированными переводами? Нет вопросов! Вот только не надо обо всех судить по себе.

О, да! Репутация! Дядька Дуайт, как и жена Цезаря, вне подозрений!
Уважаемый Бруно, может перестанете проводить комсомольское собрание и почитаете-таки мемуары? Вы же их не читали! «Прямой как палка солдафон» временами свистит не хуже Жукова в «Воспоминаниях…» или Манштейна в «Утерянных победах». Вас ждут большие открытия, если Вы прочитаете «Крестовый поход в Европу» и сравните его с другими источниками по тем же событиям.

Батенька, не приписывайте, пожалуйста, свой императив мне.

Начнем с элементарного. Что, простите, устраивается для лохов? – Лохотрон. Все предельно просто и понятно любому смертному, все разжевывается, это – как Вы совершенно справедливо заметили – совершенно обычная практика. Отличие уличного лохотрона от «интеллектуального» только в одном: во временной протяженности иллюзии возможного выигрыша. Вам угодно играть? Пожалуйста! Лохотроны работают, пока существуют лохи. Но играть вместе с Вами?! – Нет уж, увольте.

А вот свой лохотрон здесь Вы пытаетесь открыть напрасно. Как там у Вас? «…это говорю вам я, написавший десятки самых разных интервью…» Не ЗАписавший, а НАписавший?! Я даже не буду трогать этические вопросы, но хотя бы с профессиональной точки зрения Вы в состоянии понять, что значит эта проговорка?

Едем дальше. Вы, якобы написавший десятки интервью, зевнули смысл словосочетания «слова, приписываемые Жукову»?! Я не спрашиваю, где Ваше чутье языка (что спрашивать о том, чего нет), но даже знание, что я весьма въедлив и не могу такую фразу написать случайно – даже это не насторожило?! Что ж, тогда вопрос: сколько Вам известно случаев преднамеренного наступления через минные поля? Возможно (возможно?), Вы сможете назвать один; я (копаясь в этом вопросе с того самого 92-го года) – ДВА случая на ВСЮ войну, причем ни к одному из них Жуков не имел никакого отношения.

Желаете поспорить? Вперед на поиски! Описаний атак густыми цепями на укрепленные позиции немцев – то, что действительно, к сожалению, было – этого в немецких мемуарах и документах Вы найдете десятками. Найдите описание русской атаки через минное поле. Обратите внимание: я даже не прошу найти описание преднамеренной атаки на заранее известное поле. Берем шире: русские наткнулись на минное поле и не отошли, а продолжили атаку. Удачи в поиске желать не буду – все равно бесполезно.

Наконец – на сладкое – вопрос: сколько Вы знаете случаев преднамеренных атак союзников через минные поля? А они были, уважаемый Бруно, были. Следуя Вашему императиву мне надо было бы сейчас выть в голос и, брызгая слюной, обличать кровавые демократические режимы – но это я оставляю Вам. Мне же достаточно понимания, что случаи атак через минные поля действительно были продиктованы военной необходимостью, причем как у союзников, так и у нас.

Решили пококетничать с Жуковым? Ну-ну…

Вы читайте ниже, что написано про Потсдам конкретно, моя цитата ведь оттуда. А в ней рассказывается подробнее, как происходило это овладение.

А чтоб у вас уже не было никаких шансов возразить, для вас же советские источники единственно верные, не так ли? К тому же, открою страшную тайну (шепетом) в СССР не обо всем врали.

Я уже ответил.

Вы додошны, Zavr, я не спорю. И действительно раза два-три подловили меня на неточности или апелляции к неверным фактам. И я это признавал.

Однако дотошность ваша имеет совершенно четкие пределы. Когда, изучая с вами наши карты, я обнаружил, что на советском атласе 1940 года издания на одних картах Бессарабия, как и положено, показана спорной советско-румынской территорией в составе Румынии, а на карте Европы - СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИЕЙ, вы сделали вид, что не поняли, о чем я вам толкую, а потом и вовсе как-то испарились. В очень характерной для многих здесь манере. Так что не стоит бравировать, не стоит...

Zavr, попридержите язык, если вы действительно претендуете на статус взрослого человека. Я никогда не лгу. Я могу ошибаться, могу оперировать неточной или непроверенной информацией, но никогда не лгу! И никем еще здесь не был уличен во лжи. Только если голословно, как это зделали и вы сейчас.

Вот та книга мемуаров с пропущенными страницами.

http://books.google.ee/books?id=WGQLGxE8Ly...e+Russian&hl=ru

Ничего другого я не нашел. Если у вас есть линк на полную версию, буду вам признателен за него.

Я не понимаю смысла вашей эскапады. Вы ломаете свои копья о воздух. Журнал и не был обязан цитировать текст мемуаров слово в слово. Я не вижу принципиальной разницы между написанным Эйзенхауэром и переданном журналистом. А уж называть это подтасовкой... Смешно, ей богу. И что вы все носитесь с этим переизданием. Какая разница, было ли оно вообще? То есть, если его вообще не было (в полном виде), то это лишь подтверждает мой тезис о том, что современная Россия, увы, далеко не ушла от советского замалчивания многих неприятных фактов что в истории, что в современности.

А с чего вы взяли, что я данную цитату не читал полностью? С того, что напридумали себе, будто она радикально отличается от того, что в "Хроносе"? Zavr, это даже не смешно!

Не, я уже начинаю понимать, что у нас правду знает тока великий дотошный Zavr, поэтому токмо ему Богом дано определять, кто и где свистит, а кто - нет! Я же, червь земной и недостойный, привык считать, что люди, конечно, где-то и привирают, но основное расхождение базируется на СУБЬЕКТИВНОСТИ восприятия, на том, что смотрим мы на мир с разных точек зрения. Повторю прием нашего известного историка Эйнара Вяря: если мы поставим между нами плашмя обычную тарелку, то увидим мы ее разной - кто-то выпуклой, а кто-то вогнутой. Кто из нас при этом будет врать, описывая одну тарелку совершенно по-разному?

Ну, Zavr, вот вы и начали откровенно спекулировать, воспользовавшись подходящим по случаю словом. Хотя явно поняли, к чему я говорил. А если бы я использовал слово "дилетант"?Что бы вы со своим лохотроном делали?

Гы, Zavr, а вот лезть в мои профессиональные дела вам не стоило, ибо сами себя посадили крепко в лужу. ЗАписывает диктофон и стенографистка, а журналист интервью может только Написать. Потому что любое интервью - это обработанная выжимка из довольно продолжительной беседы, которую невозможно переложить один в один на бумагу. Потому-то есть журналисты, у которых интервью хорошо получаются (как у меня, например ), а есть такие, которые, безуспешно попробовав, больше никогда за них не берутся или им не доверяют этим заниматься.

Ну, по написанному выше, вы уже поняли, что ваша языковая "въедливость" базируется на простом невладении русским языком на моем (профессиональном) уровне. Чего ж настораживаться на глупости?

Вот это уже странно мне от вас читать. Что до истории, то вы показали себя действительно хорошо разбирающимя в этой сфере, однозначно лучше всех из тех, с кем я тут спорил. И вдруг такое... Zavr, в истории СССР колоссальные пробелы, все еще масса документов сталинского периода засекречено, естественно, самые черные страницы. Достаточно вспомнить переданные в США Волкогоновым и доступные теперь всем желающим копии советских архивов (ПО СЕЙ ДЕНЬ ЗАКРЫТЫХ В РФ!!!), если не ошибаюсь, по 1942 или 1943 году, где данные о потерях кардинально превышают самые большие официальные. Так что о чем вы?

Были случаи и являлись одной из постоянных тактик - это разные вещи, не находите? Надеюсь, дальше разъяснять не стоит?

З.Ы. На самом деле, Zavr, ларчик с кастрацией мемуаров открывается очень просто. Боятся не лжи, а нелицеприятной правды. И эту правду скрывают. А ко лжи относятся снисходительно.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 31-12-2008 - 16:54

Память подводит? Освежите: "На 25-й странице атласа 40-го года Бессарабия показана в составе Союза потому, что СССР никогда ни в одном документе не признал захват Бессарабии Румынией. Во всех случаях Бессарабия рассматривалась не как территория Румынии, а как территория, оккупированная Румынией. В течение всего предвоенного периода СССР настаивал на возвращении Бессарабии.
Касательно Северной Буковины: ее передача Советскому Союзу рассматривалась как «возмещение того громадного ущерба, который был нанесен Советскому Союзу и населению Бессарабии господством Румынии в Бессарабии».

То есть атлас просто отражает внешнеполитическую ситуацию так, как это воспринимало руководство СССР." http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8301222
Остальное сами себе напомните или помочь?

Бруно не читатель, Бруно писатель? А если прочитать еще раз? Крупно: ВАМ солгали - вот что у меня написано.

Жаль тратиться на покупку? Мне не жаль - купил на бумажном носителе.

Не видите? Хотите, я соберу ответ, целиком состоящий из цитат постов Бруно1968?

Ага. Я тоже современная Россия. И что же это нужные Вам цитаты приводите не Вы, а современная Росиия?

Дык там вполне ясно написано.

Написали бы проще: "мемуаров целиком не читал, с другими источниками не сравнивал".

О! Вы занялись просветительством? Вам бы еще самообразованием заняться...

Удачная шутка.

А где я предлагал опираться только на советские документы? Ясно было написано: поищите в мемуарах ветеранов вермахта. Или они тоже лежат в засекреченных архивах?

Еще раз: сколько случаев советских атак через минное поле Вы можете привести? Ни одного? Так и пишите. Надеюсь, великий журналист Бруно знает, что бездоказательные обвинения называются клеветой?

Я правды не боюсь и не скрываю, и к лжи не отношусь снисходительно.
По сути разговора Вам ответить нечего: фактов, подтверждающих атаки через минные поля у Вас нет. Вопрос закрыт.
С Новым годом!

Спасибо за линк, мне было влом его искать! Память меня как раз не подводит. А вот вы упорно отказываетесь читать дальше своего поста! И, видимо, не случайно. Я ведь ясно написал вслед за вами: "Вы меня не поняли. Просто сравните то, как показана Бессарабия на 25 стр. и на 14". Поясняю уже раз в десятый, наверное! На одних картах Бессарабия показана так, как полагается в соответствии с советской позицией - КАК СПОРНАЯ (ШТРИХОВКА) ТЕРРИТОРИЯ В СОСТАВЕ РУМЫНИИ. На карте Европы - КАК СОВЕТСКАЯ ТЕРРИТОРИЯ! Это - НОНСЕНС! Это совершенно идентично отображению стран Балтии в составе СССР еще до их аннексии. Вы и дальше будете делать вид, что не понимаете о чем речь?

Виноват, я вас действительно неправильно прочитал! Примите мои извинения.

Zavr, вы смеетесь? Еще не хватало мне скупать мемуары!

Валяйте.

Ну, если рассматривать так, то и Новодворская - современная Россия. Тока я немного о другом... Цитату о минных полях я привел. Вы посчитали ее неправильной и привели из оригинала в полном виде. Только нет между ними никакой существенной разницы. Просто журнальная адаптирована в ПЕРЕСКАЗЕ. Вот и все.

Что???

А зачем я буду себя оговаривать в угоду вашим забавным умозаключениям? То есть, да, на все 100% мемуары Эйзенхауэра мне так и не удалось прочесть. Но вот сравнить есть с чем. Самое неприятное для вас - на десерт.

Ваше ерничанье, Zavr, тут совершенно нелепо. Тем более, что по существу вам возразить уже нечем. Мне только непонятно, почему вы, вместо того, чтобы честно признать, что были неправы, начинаете уподобляться большенству моих оппонентов здесь, которые вертятся как уж на сковородке, пытаясь выкрутиться из той ситуации, в которую сами себя загнали своей некомпетентностью. Вы совершенно точно сейчас на моем поле без средств к существованию! Zavr, я дипломированный журналист с университетским образованием и опытом работы на протяжении 13 лет, причем не только в Эстонии. Я мог бы назвать свое имя, и вы, заглянув в интернет могли бы понять, насколько нелепы ваши попытки учить меня журналистике и русскому языку, но не стану. Потому что заглядываю сюда спорить по теме, а не членом размахивать. Если вы настаиваете на своей позиции по поводу интервью, попробуйте посопротивляться дальше, не это дохлый номер, поверьте!

Zavr, тут речь идет о СИСТЕМЕ, при таком раскладе случае несчетны. Даю вам долгожданные свидетельства.

Это о пишет про оба ваших случая, Zavr?

А это что?

Почитайте весь материал, Zavr, вам явно будет полезно.

http://www.ostfront.ru/Text/Tanks.html

Или вот это!

http://www.genstab.ru/kia39-45.htm

Еще подкинуть?

С Новым Годом!

И эту муть, написанную лет через 50 после окончания войны, причем людьми, факт участия которых в войне не подтвержден, нам предлагают считать историческим источником??? Может, еще Резуна в свидетели запишем?
P.S. Это даже не ложь, это уже прямое мошенничество.

Это сообщение отредактировал Маркиз - 01-01-2009 - 00:44

Кстати, о поведении нецев под Курском: ради темпа они применяли передовые танковые батальоны в качестве минных тралов (и - огромные потери). На руских минах было потеряно очень много (в процентном соотношении) "Фердинандов". И немцы признавали, что эти машины были применены не по назначению: вместо того, чтобы двигаясь ЗА танковыми порядками, отстреливать русские танки с дальней дистанции (для чего "Феди" лучше всего подходили), они шли в первых рядах, как таран... И первыми напарывались на мины.

Вы опять за свое... В опросе "о Пакте..." уже был приведен скан атласа 40-го года и никакого отображения стран Балтии как советской территории там нет. В равной степени там нет отображения стран Балтии как спорной территории.
Далее: Бессарабию Вы называете спорной территорией, руководство СССР всегда называло Бессарабию оккупированной территорией. Разница есть?

Ответ, составленный из цитат я обязательно приготовлю, а пока вернемся к нашим минным полям.

Что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было системным, и, прежде всего, в первый год - полтора войны, так это атаки без достаточной разведки. Отсутствие должной разведки много раз приводило к тому, что атакующие части налетали на минные поля. Вот с этим никогда не спорил и спорить не буду. Однако, хочу напомнить, что у нас речь идет о преднамеренных атаках через известные минные поля.

Хм... Если Вы хотите найти что-нибудь новое для меня, то Вам придется поискать что-нибудь менее нафталиновое, чем статья Соколова 1996-го года или Бешановский "Танковый погром" 2000-го. Чуть не спросил: а кто же из авторов был военнослужащим Вермахта? Соколов или Бешанов? Но удержался.

Разберем примеры и начнем со второго (где есть хоть какая-то конкретика).
Итак, 422 сд (2-го формирования). Сформирована на Дальневосточном фронте 4.03.42, на Сталинградском направлении с 26.07.42, во время Сталинградской битвы была по очереди в подчинении двух соседних армий: 64-й и 57-й. На начало наступления (20.11.42) подчинялась 57-й армии. В ходе ноябрьских боев обеспечивала левый фланг наступающей группировки 57-й и 64-й армий, действуя из района станции Тундутово. В качестве средств усиления получила два полка гвардейских минометов, танков НЕ получила, т.к. основной удар 57-й армии наносился в полосе соседней 169-й стрелковой дивизии. Поддерживая именно 169-й сд, вела бой 90-я танковая бригада; и именно в полосе 169-й сд был введен в прорыв 13-й танковый корпус Танасчишина.
Звание гвардейской (81-й Гв.сд) присвоено 1 марта 43 за бои на внутреннем кольце окружения и операцию «Кольцо». Наиболее известные участки боев 422 сд: Лысая гора, Элеватор, Дар-гора, вокзал.

Электронными ссылками порадовать не могу, только бумажные носители (у Бешанова, кстати, ссылок вообще нет).
По истории 422 сд: книга ее первого комдива Морозова Ивана Константиновича.
Морозов И. К. Полки сражались по-гвардейски. Записки командира дивизии // - Волгоград, 1962
Морозов И. К. От Сталинграда до Праги: записки командира дивизии // Волгоград: Нижне-Волжское книжное изд-во, 1976
Я не сомневаюсь, что книге комдива Вы поверите меньше книги Бешанова, поэтому по поводу средств усиления, полученных 422 сд перед контрнаступлением обратиться непосредственно к документам: Архив МО, ф. 332, оп. 6517, д. 5, л. 136.

Теперь первый пример. Здесь вообще никакой конкретики. Придется разбирать текст.
«Один немецкий солдат в письме домой <...>» Как звать-величать солдата? Где служил? Дата (хотя бы год) написания письма? Где письмо опубликовано? Где хранится? Агентство ОБС в чистом виде.

« “Большие плотные массы людей маршировали плечом к плечу по минным полям, которые мы только что выставили. Люди в гражданском и бойцы штрафных батальонов двигались вперед, как автоматы. Бреши в их рядах появлялись только тогда, когда кого-нибудь убивало или ранило разрывом мины. <...>» В то, что у нас штрафные части не использовались вперемешку со свежим пополнением линейных войск, Вы все равно не поверите. Но даже то, что русские прут напролом, а немцы даже не стреляют, Вас не удивляет?! Рассказываю: обеспечение минных полей пехотным прикрытием у немцев было уставной нормой. Задача пехотного прикрытия определялось однозначно: огнем стрелкового вооружения препятствовать преодолению/снятию противником минного поля.

«<...> Мы заметили, что те, кто упал, пристреливались небольшой волной комиссаров или офицеров, которая следовала сзади, очень близко от жертв наказания.<...>» Немцы точно не стреляли, иначе «небольшая волна комиссаров или офицеров» ну никак не смогла бы выполнять свое черное дело. Правда, эта «небольшая волна» и не стала бы его исполнять – иначе всей «волной» пошли бы под трибунал. Ознакомьтесь с Положениями о штрафных батальонах и штрафных ротах: http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_269.htm
«18. Штрафники, получившие ранение в бою, считаются отбывшими наказание, восстанавливаются в звании и во всех правах ...» Массовый расстрел раненых штрафников – это гарантированный трибунал.

«<...> Неизвестно, что совершили эти люди, чтобы подвергнуться такому обращению, но среди пленных оказались офицеры, не сумевшие выполнить поставленные задачи, старшины, потерявшие в бою пулемет, и солдат, чье преступление состояло в том, что он оставил строй на марше... <...>» Смотрим опять «Положения о …» Офицер и старшина в принципе не могли попасть в одну штрафную часть. Более того: существовал прямой запрет на использование штрафных рот и штрафных батальонов вместе.

Соберем все вместе.
Всем немцам от старшего командира до последнего рядового по хрену, что сейчас русские вытопчут минное поле, и следующая волна русских полезет на их позиции, не боясь подорваться. Вы верите? Я – нет.
Всем немецким офицерам и унтер-офицерам по хрену, что за невыполнение уставных положений они пойдут под трибунал. Вы верите? Я – нет.
Всем советским командирам, организовавшим и участвующим в этом шоу по хрену, что они пойдут под трибунал за невыполнение целого ряда приказов самого Верховного Главнокомандующего тов. Сталина. Вы и в это готовы поверить?!

Если Вы готовы настаивать дальше на этом примере, то найдите, пожалуйста, исходный текст письма неизвестного немецкого солдата и вместе посмотрим: что там, в первоисточнике.

ПыСы. Если хотите обсудить творения Соколова и Бешанова, предлагаю открыть отдельную тему и там этим заняться.

Roo! Дружище! Если б ты знал, насколько ты НЕ по адресу написал свой пост.
--------------------------

Обещать не буду, но попробую.

Ясен пень, что Брусиловский прорыв этот предвестник революции в глазах некоторых самая светлая страница первой мировой войны.
Хотя на самом-то деле ничего кроме облегчения положения союзников он не дал, а крови сколько стоил?
Хотя вроде бы именно кровь солдатская и есть то главное, что предает величие славным победам, чем больше пролилось, тем величественнее.
Потому что молниеносная и почти бескровная победа - это жуткая гадость, которую душа большевистская совсем ведь не приемлет.
Ведь для Сталина и его почитателей кровопролитие есть главный козырь любой военной операции, чем его больше тем лучше.
Нагрузка на почву меньше, а главное больше детей сирот, которых можно как Мамлюков или Янычаров в преданности воспитывать.
Брусиловский прорыв- это вообще здорово напоминает детскую сказку "Теремок".

То не досточки,
А косточки
Хрустят -
Раздавил меня бессовестный медведь!

Это сообщение отредактировал скалолаз2008 - 02-01-2009 - 23:54

Хочу предложить более интересную цитату (из мемуаров Бредли). Итак, 13.08.44, войска Паттона достигли Аржантана. Паттон дает телефонограмму: "Наши части в Аржантане. Позвольте мне двинуться в Фалез, и мы сбросим англичан в море, устроив им второй Дюнкерк".
http://militera.lib.ru/memo/usa/bradley/18.html

Стоит ли тут вспоминать про какие-то минные поля.

Эк-ка как удивили! Нескладухи между чопорными англичанами и заносчивыми янки в той войне стали притчей во языцех. Вот в итальянскую кампанию американский генерал Кларк нарушил приказ своего начальника – английского генерала Александера, дабы самому взять Рим (ради личной славы). В результате был сорван план окружения крупной группировки немцев, которые ушли из “котла”. Таких примеров можно множество привести, но оне не входят в данную тему.

Правильно, кого-то надо же им считать Великим Полководцем, точно так же, как англы выбрали главным героем Монти. Как говорится - на безрыбье - и рак -рыба.