Сталин

Извините Laura, но, насколько я помню, у англичан и у американцев главным был ВМФ. Если вы назовете мне хотя бы пять советских флотоводцев, способных учинить что-то типа "Мидуэя", или "Лейте" тогда да. А так, извините, где воевали - там и научились...

Извините, Art-ur, но насколько Я знаю, во время ВМВ на тех морских ТВД, где действовал советский ВМФ, о масштабах Лейте или Мидуэя и говорить не приходится. Не было там задействовано ни с нашей, ни, тем более, с немецкой сторон таких сил... А вот на сухопутных ТВД можно у союзников найти те, кои вполне сравнимы со многими нашими... А вот успехов, аналогичнх нашим (при условии аналогичных немецких сил, противостоящих нашим) - гораздо меньше.

Нет разницы, ибо неважно, по какой причине территория оказалась спорной.

Zavr, хоть ранее за вами этого и не наблюдалось, нынче у меня возникло стойкое ощущение, что вы попросту в данной теме "включили дурака", не зная, как и выкрутиться из крайне неудобного положения. Потому что на одних картах атласа, как и положено, оспариваемая советами территория обозначена как спорная в составе Румынии, на другой - как абсолютно советская, да еще с Буковиной впридачу, которая перешла в состав СССР (как и спорная Бессарабия) через несколько месяцев после подписания атласа в печать КАК ДОВЕСОК. Про страны Балтии я упомянул лишь в том смысле, что это был бы аналогичный нонсенс!

И очень кстати, ибо вопрос звучал бы нелепо.

Вы зря не сомневаетесь. Здесь вопрос не веры. Другое дело, что мы ведь обсуждаем не книгу Бешанова, а статью-компиляцию на ее основе. В книге-то наверняка есть указание на конкретные источники. Поэтому счет в данном случае 1:1, обнулен. Вы привели аргументы вполне конкретные, но у нас нет книги Бешанова, чтобы их как-то проверить.

Zavr, куда пропала (правда, уже не впервой) ваша въедливость? Мало того, что письмо приводиться в статье, а не в книге, где должен быть назван источник. Вы так страстно убеждали меня, что знакомы со статьей Соколова, а ведь именно там проскальзывают кое-какие данные.

Zavr, не разбор это текста, а очередная попытка любой ценой дискредитировать неугодный документ. Достаточно сказать, что ваши неоднократные замечания по поводу того, что немцы не стреляют - это просто детский сад, уж извините. Вы никогда не слыхали о такой тактике, когда обороняющиеся подпускают наступающих как можно ближе, чтобы потом расстреливать их буквально в упор? Особенно способствует этому минное поле между сторонами, выкашивающее ряды атакующих без лишнего вмешательства... Странно, казалось, вы что-то понимаете в этих делах... Ну, про трибунал это вообще... Если вы посмотрите советскую конституцию сталинского периода, то она такая замечательная - откуда только взялись миллионы зеков в концлагерях, которыми сформирована была целая система чудовищного советского рабства???

Кстати, еще до кучи.

А.В. Пыльцин, «Штрафной удар», стр.158

Это какие, к примеру?

Оп-па… А если все же восстановить реальную картину разговора об атласе? Итак…

1) Пост уважаемого Bruno1969, с которого начался разговор об атласе (07.05.2008): «<...>И вообще, какими бы ни были государства Балтии, СССР навечно признавал их суверенитет в подписанных договорах. Нет никакого оправдания предъявленным в 1940 г. захватническим ультиматумам, требующим сместить неугодные Кремлю правительства и впустить дополнительные войска - только в Эстонию вошло 90 тысяч! Под надзором которых и проводилась советизация. Кстати, где-то я уже давал линк на карту из карманного атласа, подписанно в печать за два месяца до "добровольного" вступления стран Балтии в СССР - они уже обозначены как советские республики!» http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8251962
2) CryKitten, 09.05.2008: «очень хочется глянуть хоть одним глазком на "на карту из карманного атласа".» http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8257805
3) Ответ Bruno1969 со сканами карт из журнала «Радуга». http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8259672
4) Ответ Завра, где приведена ссылка на полный скан атласа: «<...> Когда же Вы, наконец, убедитесь, что это именно тот самый атлас, посмотрите карту № 32 (лист скана № 51). Там Вы найдете все «потерянные» прибалтийские страны. Карта, кстати, так и называется: «Прибалтийские страны». » http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8261732
5) Ответ Bruno1969 Завру: «<...> насчет фальшивки пока что вы погорячились.» http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8264917
6) Ответ Завра с дальнейшим разбором ситуации. http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8266181
7) Еще один пост Завра: «Подробное сравнение карт разных периодов позволило окончательно установить, что приведенный Вами скан карты из журнала «Радуга» не имеет отношения к карманному атласу, подписанному в печать 10 апреля 1940 года, то есть налицо фальсификация. <...>» http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8270733
8) Ответ Bruno1969: «Да, это аргумент, согласен. Но есть одно возражение. Если в СССР пошли на печатание карты заранее с Прибалтикой в составе СССР, могло быть и заранее решение об изменении границ Литвы. <...>» http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8270828

И так далее… Причем – это лишь на одной (11-й) странице опроса «О пакте…» Перекапывать еще две страницы (до момента, когда речь зашла о Бессарабии) мне просто лениво.

В финале – ремарка по поводу оккупированной территории. Как известно, в 20-х - 30-х годах ХХ века Вильно-Вильнюс был под оккупацией Польши, однако в литовских Конституциях (!) 1928 и 1938 годов Вильно именовался столицей Литвы. Что такое картинка в атласе супротив утверждения в главном документе государства? И нормально, никто Литве это в вину не ставит, а Вас по-прежнему беспокоит Бессарабия?
Анекдот про Гондурас знаете?

//Кстати. Лично мое мнение: литовцы молодцы, что так написали в Конституции.//
-----------------------------------
Вернемся к минным полям, и начну с конца Вашего поста.

Итак, Вами найден первый из двух известных мне реальных случаев преднамеренной атаки через минные поля. Поздравляю. Ждем второй (и последующие?).

Давайте не будем обобщать. Книги Бешанова нет у Вас, у меня же она есть. Прилагаю фото разворота из книги Бешанова с разбираемыми нами случаями (и с 422 сд, и с «письмом солдата»). Попробуйте на фото найти хоть одну ссылку. Так что никаких «1:1» - просто выкидываем пример в мусор.
Получить код этого сета

Что ж, давайте почитаем эти данные.
«А в письме немецкого солдата домой во время отступления от Курска во второй половине 1943 г. описывается <...> атака почти безоружного и необмундированного пополнения <...>» То есть время написания письма нам указана с точностью до полугода. Что такое «отступление от Курска», если после провала «Цитадели» наступление вели сразу пять наших фронтов? В августе 43-го около четверти всего Восточного фронта было занято «отступлением от Курска».

«<...>И в том же письме описана атака советских штрафников через немецкое минное поле для подрыва мин ценой собственной жизни <...>» – То есть предшествовала ли атака через минное поле непосредственно написанию письма или же «атака почти безоружного …» пополнения просто напомнила о таком случае – мы установить не в силах. Максимум: можем предположить, что речь идет о 43-м годе. Где это происходило – мы так же установить не в силах. Пусть даже автор письма все время находился в районе Курской дуги: мы не можем узнать хотя бы название фронта, в полосе которого произошли эти события.

И где здесь конкретика, которую я якобы не заметил? В «танковом» случае была лишь указана операция и номер дивизии – и этого, как Вы помните, хватило. Здесь нет и этого. Как предлагаете проверять?

Документ?! Что Вы называете документом? Уж не статью ли Соколова? Так в статье Соколова в лучшем случае пересказ текста из западного издания, то есть седьмая вода на киселе.
Если же Вы о письме, то позвольте напомнить мое предложение: «Если Вы готовы настаивать дальше на этом примере, то найдите, пожалуйста, исходный текст письма неизвестного немецкого солдата и вместе посмотрим: что там.» Только это и будет разговор о документе.

А вот это не по адресу: не я писал немецкие уставы. Все претензии, пожалуйста, к авторам уставов Вермахта: если по Вашему мнению они ничего в этих делах не понимали – так и напишите.

Впрочем… Читая Полевой Устав РККА убеждаешься, что и у нас авторы уставов были неграмотные: «393. Оборонительный бой с наступающим противником начинается на дальних дистанциях — на подходе, в период преодоления противником полосы инженерно-химических заграждений, и продолжается в течение всего наступления противника. <...>
На подходе противник подвергается боевому воздействию авиации и дальнобойной артиллерии. В период боя на заграждениях авиация и дальнобойная артиллерия усиливаются огнем артиллерии легких и средних калибров и пехоты, прикрывающей заграждения. <...>»

А я что-то писал про конституцию? Нет, я писал про немецкие уставы и приказы лично товарища Сталина. Вы полагаете, что за неисполнение уставов в военное время в Вермахте гладили по головке? Или же за неисполнение приказов Сталина опять же в военное время можно было отделаться общественным порицанием?

ПыСы. Решил добавить вопрос, поскольку у нас тут всплыли штрафники: в нашей армии, как известно, штрафной батальон был самым крупным штрафным подразделением. Вы знаете какое самое крупное штрафное подразделение/часть/соединение было в Вермахте?
Вопрос просто из интереса, и отвечать необязательно.

Это сообщение отредактировал Zavr - 09-01-2009 - 04:37

С «бабами», которые «еще нарожают», вроде бы уже разобрались и отбросили как левую байку.
По преднамеренным наступлениям через минные поля уважаемый Бруно ищет примеры. Пока найден один реальный случай, описанный Пыльциным.

Zavr, я упомянул их в этом смысле В ТОМ ПОСТЕ, к которому вы прицепились! Потому что вы неслучайно напряглись, когда я заговорил о том, что страны Балтии были включены в состав СССР в советских атласах еще до их аннексии. Это было бы очень серьезным аргументом в пользу захватнических планов СССР. Да, как мы выяснили, с атласом вышла ошибка. Но, опровергая "прибалтийский след", сами того не желая, вы угодили в бессарабский, о котором упорно не желаете говорить, поскольку он подтверждает мою мысль... Zavr, ваше упорство в стремлении "не видеть" очевидного уже не забавно.

Нет, вы неубедительны опять! В Конституции ЭР тоже оговариваются границы страны, которые включают Занаровье и Печерский край, согласно Тартускому миру. Но вы не найдете ни одной официальной карты Эстонии, где эти земли обозначались бы эстонскими. Спорными В СОСТАВЕ РФ - да, полно! У Конституций и атласов свои задачи и возможности.

Ок, принято! Как видите, я всегда готов признать *убедительные* аргументы оппонента.

А что вы собрались проверять? Предположим, дело было под деревней Огромные веселищи, немец из такого-то полка такой-то армии. Что из этого последует?

Zavr, а вот нет у вас авиации и дальнобойной артиллерии. Что вы будете делать, чтобы не нарушить Устав? Вы в армии, кстати, служили? Вы очень странно о ней пишете в своих постах.

Ни Сталин, ни Гитлер не отдавали приказов начинать пальбу, как только на горизонте появился противник. Они ставили стратегические задачи, которые выполняли теми методами, которые РАБОТАЛИ в ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ. Потому жизнь и Устав - несколько разные вещи. И Устав на практике определяет не методы войны, а систему взаимоотношений в армии. Кстати, не взирая на схожесть Уставов, в немецкой и советской армии В РЕАЛЬНОСТИ было совершенно разное отношение в системе координат НАЧАЛЬНИК - ПОДЧИНЕННЫЙ.

Ничего не могу сказать.

Извольте.

http://www.iremember.ru/content/view/615/50/lang,ru/

Обратите внимание, какое будничное описание. Тема явно не из ряда вон выходящая для очевидца, ничего нового!

Это и есть ваш второй случай? Или этот?

http://www.phys.nsu.ru/school/museum/sgd22.htm

Я выбрал только те источники, от которых вам никак не отвертеться. Хотя есть очень красочное письмо одного немца о боях под Курском (не того, другого, с конкретным именем), но вы опротестуете источники, как неубедительные.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-01-2009 - 00:28

А можно поставить указатели "Внимание, мины", а сами мины не ставить, и пойти не пойдут и искать задолбаются...

Молодец! Пять баллов!

Не единственного. Ещё Рокоссовского Константином Константиновичем называл.

Я вообще не понимаю, как можно вести дискуссию о Сталине где-нибудь, кроме мясорубки...

У меня есть для него только одна характеристика, в которой можно обойтись без мата - "тупая властолюбивая серость, недоносок, разваливший великую страну"....

Сравните карту России (РСФСР, СССР) 1920 года (хотя бы) и 1953 года.
Когда больше?
Не бросайтесь, пожалуйста, такими словами:"развалил страну". Это не к Сталину.

А я не понимаю, почему пользователь Офигевший, решил помодерить на Историческом форуме.

Пользователь Офигевший получает предупреждение

Слушайте, чай не в детском саду... Наверное, не так трудно уловить причинно-следственную связь между "мудрыми" решениями этого "менеджера" и последующими через ничтожно короткий для истории срок событиями...

Поясню на простом примере...

У Вас квартира просторная? Не надо увеличить жилплощадь? Есть очень простое и действующее решение - убейте соседа и займите его квартиру...
На день или на два у Вас станет просторнее. А потом приедет милиция...

Вот все действия этого параноика - из серии таких "решений"....

Может лучше 1913 и 1953 ?
В 1920 он и его друзья такую карту сделали...так что карта 53 года не заслуга. Еще можно прикинуть количество врагов и друзей(хотя бы на словах) в 1913 и в 1953 году.

Вы действительно считаете, что Первая мировая война и последующий государственный переворот (заговор) февраля 1917 года (то бишь реальная причина и Октябрьского переворота, и Гражданской войны, и соответственно, границ 1920 года) - вина Сталина и его друзей?

То бишь, Коба на пару с Лениным осенью 1914 года ночью проник к царю в Зимний и угрожая словами, заставил его объявить войну Германии? А до того понуждал к союзу с Антантой на кабальных для России условиях? А потом под дулом р-р-еволюционного револьверта на глазах Генерального штаба убедил Николая подписать Отречение?

Или история началась в 1920 году с того, что в мирную процветающую Россию ночью пришла банда Сталина, ни с того ни с его организовала гражданскую войну и отделила от Империи несколько провинций, чтобы потом приложить массу усилий за 30 лет для присоединения их обратно?

Хороший пример, но не к данному случаю.

Во-первых, мировой жандарм (ну вроде милиционера, поймавшего квартирного убийцу) в СССР не приходил ни в в 1953-м, ни в 1991 годах. Шпионы и агенты влияния - никак на "милицию" не тянут.

Во-вторых, занятая "кваритра" - не чужая. И отобрали её чуть раньше ничуть не меньшие убийцы.

И в третьих (оставаясь в рамках Вашего примера), отбирал "квартиру" Сталин, а вот прокакали её как раз его наследнички, открыто предавшие и самого Сталина, и его Дело.

Есть ли в этом вина лично Сталина?
Безусловно. Главная из них - недопустимая мягкость к врагам. Если бы военно-политический заговор в 50-х годах (в частности, как его эпизоды, "Ленинградское дело" и "дело Жукова") был бы подавлен как положено, государственного переворота в 1953 году можно было бы избежать.