Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Яромир
|
|||||
|
Цена Победы не чрезмерна, а какая есть. Как говорят англичане: «В войне можно проиграть все битвы, кроме последней». Если Вам она кажется чрезмерной, постройте машину времени, отправьтесь в 1941-й, или любой иной по Вашему выбору год, переиграйте войну, и привезите нам многотомное издание «Великая отечественная» из Вашей редакции истории, подарите с автографом, я буду восхищён! Или покажите своё превосходство над всякими там сталинами сейчас- наша страна разрушена примерно в той же степени, что и СССР к 1927 году, прорвитесь к власти, постройте процветание по Вашему разумению, выиграйте Третью мировую, восстановите страну… А потом с высот Вашего Великого опыта будете судить Сталина, я буду восхищённо внимать.. |
||||
|
mjo
|
|||
|
А Вы сами понимаете в каком контексте Вы пишете? Мой Вам совет- думайте, прежде, чем писать. Указывайте контекст и будте вежливее. Ибо, как говорил Сервантес, "По части учтивости лучше пересолить, чем недосолить". |
||
|
mjo
|
|||
|
Она мне не кажется чрезмерной. Она мне кажется преступной и подсудной. В слове "победа" мне слышится торжествующий топот дураков... Фазиль Искандер |
||
 Laura McGrough
|
|
|
mjo При чем тут ИМХО Искандера? Ради красного словца? А Фемистокл, к примеру, сказал: "Мы погибли бы, если б не погибали." И еще раз, специально для вас: было заявлено, что без помощи союзников СССР проиграл бы войну. Я ответила, что без помощи союзников цена победы была бы более высокой, но в любом случае СССР выиграл бы. А вот ваш вульгарный комментарий о дорогих вождях был абсолютно глуп и неуместен. Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 15-10-2009 - 08:57 |
|
hbgfkc
|
|||
|
Однако, нормальный приём человека, который ничего не может доказать. Вам задают один вопрос, а вы отвечаете на другой. Не надо ломиться в открытую дверь. Я с вами и не спорю, что тов. Сталин нашёл и поставил в такие условия, что богатые страны ему помогали. Более того они и не могли поступать иначе. В этом тоже проявилось его гениальность как политика. Гитлеру такого не удалось. Однако как же все-таки с вопросом. Ответьте на него, и вы тогда поймёте что мои Сталинофильские фантазии тут не причём. Я не Сталинист. А если не знаете так и говорите, что не знаете. |
||
 Bruno1969
|
|||
|
Я еще раз повторяю, что веровать в абсолютную непобедимость СССР под "мудрым" руководством товарища Сталина может только сталинофил, не знающий толком истории и экономики. Ну, не знал Гитлер, что вам сие известно. Потому и собирался разделить СССР с японцами. По Уралу. Мировое господство у него было в планах. А не чтение ваших глубокомысленных постов, предупреждающих его о неотвратимом поражении. И посему победил бы, если бы союзники не наплевали на свое отвращение к коммунистической диктатуре и не стали бы союзниками недавнего союзника нацистов, полюбовно разделившего с ними Восточную Европу и еще недавно поздравлявшего со взятием Парижа...  Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-10-2009 - 20:50 |
||
|
hbgfkc
|
|||
|
Опять вы не отвечаете на вопрос, а только лепите ярлыки. И что значит Гитлер не знал, что я знаю. Гитлер то как раз знал на что рассчитывал. Только ошибся он в своих рассчётах. Так что это были за рассчёты. Это же так просто. Вы не знаете, так и говорите. Не знаю. Какие проблемы. |
||
|
Bruno1969
|
|||
|
Чего я не знаю? Ваших фантазий? Таки да, не знаю! И мне они, если честно, совершенно не интересны.  На что рассчитывал Гитлер в реале, я уже ответил. Это известно всем, кто хоть немного знаком с историей.
|
||
|
mjo
|
|||
|
Я думаю, что в конечном итоге Гитлер бы все-равно проиграл. Это безусловно. Но войну выиграл бы уже не СССР, а народ проживающий на территории бывшего СССР и ценой неимоверных потерь. И произошло бы это лет через 100. И слово Победа было бы совсем не счастливым. Вот причем тут Искандер. |
||
|
hbgfkc
|
|||
|
Прочёл внимательнее и понял ваш ответ. Гитлер, как вы считаете, нападая на СССР, рассчитывал, что союзники не будут нам помогать, а без них победа в кармане. Что ж ваш ответ неверен в корне. Ну, в первых и без союзников бы справились, правда, гораздо большей ценой. Ну да ладно допустим это декларация. Однако Гитлер великолепно понимал, что и Англия и США будут помогать Советскому Союзу. И это уже объективно. То, что Великобритания будет помогать понятно. Она воевала с Гитлером с 1939 года и вся её дипломатия сводилась к тому, чтобы втянуть в войну СССР. При этом предлагалась любая помощь. Так что «отвращения к коммунистической диктатуре» не было и в помине. Когда страна находится на грани поражения, а Англия таки находилась на грани поражения, в общем, на континенте она полностью проиграла, тут не до отвращений. Гитлеру только осталось высадиться на острова и всё. Ну а насчёт Америки. Вот его слова. 21 июня 1941 года, Гитлер пишет письмо итальянскому вождю Муссолини: "Вступит Америка в войну или нет - безразлично, поскольку она и так в полной мере поддерживает наших противников... За всем этим кроются массированные поставки военных материалов из Америки..." Итак, как мы видим, ваша теория рассыпалась в прах. Гитлер таки понимает и знает, что союзники будут помогать СССР и всё равно нападает. Итак, на то, что союзники не будут помогать СССР, он не рассчитывает. Так на что же он рассчитывает. Подумайте ещё. Ведь ответ на поверхности. Для тех, кто как вы говорите, разбирается в истории и таком явлении как «Сталинизм» |
||
|
hbgfkc
|
|||
|
Уважаемый. Рискуя получить замечание за мультипостинг всё же вам отвечу. Не было у Гитлера ресурсов сто лет воевать. Ну это же очевидно. За чем же чепуху молоть. Это сообщение отредактировал hbgfkc - 15-10-2009 - 10:54 |
||
|
Laura McGrough
|
|
|
Bruno1969 Восточную Европу Сталин начал "делить" намного позже того, как Англия и Франция путем подписания соответствующих соглашений дезавуировали Версальский договор и поднесли Гитлеру Европу на блюдечке. Мюнхенский сговор Вам ни о чем не говорит? И это всего лишь один пример из многих. |
|
hbgfkc
|
|||
|
По-моему получилось то, что получилось. Вы сами-то поняли что написали. «Возможно, потенциал СССР был, не исчерпаем, но меньше чем потенциал Европы». Однако потенциал Европы, почему то исчерпался. Если потенциал Германии, точнее Европы был больше чем СССР, то так почему же германия не смогла выпускать по 100 танков в день в 1944 году, как это делал СССР? Почему в танковой броне у немцев не хватало элементов, которая делает её вязкой? Ведь вследствие этого танк после первого поражения надо было отправлять на переплавку. То есть он уже, зачастую, восстановлению не подлежал. Почему в Германии широко использовался крекинг бензин из угля? Ведь бензин из нефти гнать гораздо дешевле. И почему в конце войны стали в армию призывать 15, 16 летних пацанов. У нас до этого не доходило даже в самые суровые годы. Единичные сыновья полка понятно не носили массового характера. А если вы знаете, что Америка помогала Германии то вам срочно нужно писать диссертацию, лучше сразу докторскую. Потому что Гитлер об этом не знал, о чём и писал Муссолини. А с вашим другом Бруно можете соглашаться. Я с ним тоже согласен в плане того что СССР помогали Союзники. Правда, ваше согласие, какое-то странное. То вы соглашаетесь с другом Бруно в плане того что Союзники помогали СССР. Но совсем недавно вы сделали историческое открытие о том, что Америка помогала Германии. Выберите, что ни будь одно. |
||
|
OmarSS
|
|
|
Союзники нам помогали..но как-то интересно)) Взять лето 42 года и лето 43 года..одно и тоже..под различными отговорками сокращение поставок по ленд-лизу.
|
|
Безумный Иван
|
|
|
Вряд ли была помощь США Германии на государственном уровне, а вот частные корпорации США на территории Германии очень даже ей помогали, выполняя коммерческие заказы. Некоторые американские заводы были разбомблены самими американцами в результате авианалетов, за что потом США платили им компенсации. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 15-10-2009 - 13:46 |
|
OmarSS
|
|
|
Вообщем-то да. Рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» только по линии немецкого концерна «И.Г.Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов баксов. Один венесуэльский филиал «Стандарт Ойл» ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти, которую мощная химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензин. До середины 44-го года танкерный флот «нейтральной» Испании работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая его американским «черным золотом», формально предназначенным для Мадрида. Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись американской горючкой прямо с испанских танкеров – и тут же плыли топить штатовские же транспорты, перевозившие оружие для СССР! Немцам шёл из-за океана вольфрам, синтетический каучук, и, конечно, куча необходимых штучек для автомобильной промышленности, которыми фюрера снабжал его большой друг мистер Генри Форд-старший. В частности. известно, что вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, а только осенью 1942-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков. Что же касается общего объема фордовско-рокфеллеровских поставок Германии, то полных сведений в открытой печати на этот счет до сих пор нет: коммерческая тайна. Но и просочившихся наружу кусочков вполне хватает, чтобы понять: торговля с Берлином тогда шла ничуть не менее интенсивно, чем с Москвой. И прибыль, которую получали от нее америкосы, исчисляется цифрами воистину астрономическими. Впрочем, как показала практика, и Советскому Союзу заклятые друзья помогали отнюдь не в убыток своему карману. США помогало как СССР, так и Германии. Тем более эта помощь приносила неплохую выручку. |
|
Яромир
|
|||
|
Да там не пара стран...С 1941 по 1945гг Великобритания, к примеру, получила по ленд-лизу военных материалов, вооружений и пр. на 31,4 млд.долл (в ценах 1941г), СССР, 11.3 млрд. долл. Кстати, основная цель программы ленд-лиза помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для США. Т.е., снабжая вооружениями союзников США прагматично действовали прежде всего в своих собственных интересах, не забывая, получать оплату и начислять % долга за поставки со своих союзников..Если мерить цену Победы танками, метизами, тушенкой, сукном п пр., вклад США в победу СССР в ВОВ потянул ровно на 11.3 млрд. долл. за что им большое спасибо, сильно выручили. И в три раза больше США вложили денег в победу Великобритании на общим врагом. Правда отдача на вложенный доллар была чуть поменее. По количеству уничтоженных германских дивизий обратная арифметика, на Восточном фронте полностью было разгромлено и уничтожено 104 дивизии вермахта и, совокупно, союзниками СССР, 25 дивизий +1 дивизия уничтожена югославскими партизанами. Так что, Штаты провернули неплохой товарообмен, с чем их можно поздравить 
|
||
|
muse 55
|
|||
|
Чарльз Хайэм - "Торговля с врагом" А тем временем Форд продолжал заключать сделки. 29 мая 1942 года "Форд мотор компани" в Эджуотер (Нью-Джерси) отправила чилийской компании "Хосе О. Моль" из "черного списка" шесть транспортов с автомобилями. Еще одним заказчиком была боливийская "Лилиенфельд", которая также фигурировала в "черном списке" как компания противника. Кроме того, посол США в Лондоне Джон Вайнант 20 октября 1942 года сообщал Дину Ачесону, что автомобильному заводу Форда в Берне даны указания произвести ремонт 2 тыс. немецких военных грузовиков. В тот же день Вайнант докладывал, что представительство Великобритании и власти США выступили с рекомендацией внести в "черный список" бельгийский филиал компании Форда, поскольку одно из его предприятий в Цюрихе по указанию из США производит в Швейцарии ремонт и переоборудование грузовиков немецкой армии. В следующем сообщении из Берна, датированном декабрем 1943 года, посланник Леланд Гаррисон указывал: "Компания "Форд" в Цюрихе, действуя в интересах филиала в Кёльне, поставляет запчасти для ремонта грузовиков и пассажирского транспорта агентам "Ю. С. Форд мотор компани" в Швейцарии. Часть этих запчастей импортируется, благодаря чему противник имеет возможность увеличивать свои средства на клиринговых счетах". Так, год спустя после доклада правительству о преступной деятельности "Форда" торговля с врагом процветала. Заводом в Швейцарии руководил близкий друг Фордов Чарльз Соренсон. Эдзел Форд умер от рака в 1943 году, но и после его смерти Соренсон продолжал преступные сделки с противником. Ну, еще можно как то объяснить работу американских предприятий на подконтрольных Гитлеру территориях. Но отправку груза из США в адрес врага ?! Это май 1942г. На каком уровне решались такие вопросы . как не на государственном ? |
||
|
Bruno1969
|
|||||
|
Sorry, чепуху не обсуждаю.
|
||||
|
Bruno1969
|
|||
|
Laura, Мюнхенское соглашение - очень большая ошибка Запада - не имеет ничего общего с советско-нацистским сотрудничеством в 1939-41 гг. Надеясь удовлетворить амбиции униженных Версалем немцев, западные державы отдали Германии НАСЕЛЕННЫЕ НЕМЦАМИ территории Чехословакии, себе же не взяли ни клочка чужой территории. Тогда как в сговоре с нацистами СССР разделил Польшу, захватил страны Балтии, Бессарабию и Буковину и отторг приличный кусок территории у Финляндии (всю страну захватить не получилось). Это не западные державы предоставили нацистам базу под Мурманском и прятали там же от союзников более трех десятков судов после начала 2МВ. Не они снабжали Берлин метеосводками, помогавшими бомбить Лондон. И это не Черчилль, а Сталин лично поздравлял Гитлера со взятием Парижа...
|
||
|
Bruno1969
|
|||
|
Правительство США не претендовало на оплату военного оборудования и материалов, как и предусматривалось договором о ленд-лизе. Однако было высказано требование - оплатить гражданские поставки: пароходы, паровозы, железнодорожные вагоны, тракторы, электростанции и другое оборудование, находившееся у нас по состоянию на 2 сентября 1945 г. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить незначительную сумму и встретили хорошо прогнозируемый отказ. Так, в письме госдепартамента США послу А.С. Панюшкину от 3 сентября 1948 года было указа но, что "сумма в 170 млн. долл., предложенная правительством СССР, не рассматривается правительством США как соответствующая справедливой и разумной компенсацией за предметы гражданского типа. Правительство США считает сумму в 2600 млн. долл. минимальной оценкой стоимости (уцененной) предметов гражданского характера, оставшихся в СССР на сентябрь 1945 г. Стороны не смогли договориться и переговоры были прерваны. Через три года они возобновились, когда одна сторона требовала 800, а другая сторона была согласна уплатить 300 млн. долл. Советская делегация обещала вернуть помимо ранее переданных ледоколов, фрегатов, нескольких транс-портов еще 127 судов и уничтожить под наблюде-нием американских контролеров 90 боевых кораблей. Остальные были объявлены утраченными. Между тем, по подсчетам американцев, в СССР должно было оставаться не менее 138 пароходов. Причем пять из них впоследствии участвовали в перевозках стратегических грузов на Кубу в ходе Карибского кризиса. (21) Параллельно обсуждался вопрос покупки у США торговых и части военно-морских судов, поставленных по ленд-лизу, которые необходимо было вернуть. Однако это предложение не было реализовано. В июне 1954 г. Соединенным Штатам были переданы в Стамбуле 38 небольших военно-морских судов, находившихся на Черноморском флоте, а в июле-августе 1955 г. в Киле (ФРГ) еще 62 (главным образом торпедных катеров и десантных судов), входивших в состав Балтийского флота. Все это имущество было в значительной мере самортизировано. В апреле 1972 г. переговоры по задолженности были опять возобновлены, а 18 октября в Вашингтоне состоялось подписание соглашения на уровне министров торговли двух стран об урегулировании расчетов по ленд-лизу. По этому соглашению Советский Союз обязался до 2001 года заплатить 722 млн. долл., включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на 48 млн. долл. Однако, упрекнув партнеров в том, что они не выполнили основных условий другого межгосударственного торгового соглашения, последующие выплаты были нами прекращены. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов СССР и США стороны опять вернулись к обсуждению долга. Были установлены новые сроки окончательного погашения задолженности - 2030 год. Согласно заявлению бывшего тогда заместителя министра внешнеэкономических связей СССР Ю.Н.Чумакова, объем средств, которые необходимо вернуть за поставки по ленд-лизу, равняется 674 млн. долл. --- Просто опупенный бизнес на СССР сделали американцы! Точно так же можно протоптаться по всем "аксиомам" из вашего поста, но лень. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-10-2009 - 18:35 |
||
|
Bruno1969
|
|||||
|
Вы про Форд еще покрупнее буквами построчите, может, станете более убедительным. Хайэм не историк, а публицист, причем совершенно четкого политического окраса. Поэтому в солидном обществе он никакой не аргумент. Мы уже с вами как-то выяснили, что Форд действительно сотрудничал с нацистами, но это один из тех редчайших случаев, когда частный бизнес шел ПРОТИВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЛИНИИ США. Потому что он симпатизировал Гитлеру. Тогда как в СССР вся государственная политика 1939-41 гг. была пронацистской, даже запретили в стране антифашистскую пропаганду!
|
||||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Подтверждение пронацистской политики в СССР приведите пожалуйста. Указы нацистского характера, Постановления. И документ запрещающий антифашистскую пропаганду. |
||
 je suis sorti
|
|||
|
Мюнхен это не ошибка, это плод преступной политики Британии и Франции по развязыванию Второй мировой войны. Британия и Франция сдают Германии Чехословакию (причем Чехословакия связана с Францией союзным договорм), тем самым разрушая систему европейской безопасности. Германия получает доступ к чехословацкой военной промышленности. Цель сделки - вооружить направить Германию против СССР. Продолжение мюнхенской политики - сдача Германии другого союзника - Польши. Цель та же - направить Германию на восток. |
||
|
hbgfkc
|
|||
|
Не понял уважаемый. Что вы понимаете под чепухой. Ваше утверждение, что Гитлер рассчитывал на победу, потому что считал, что Союзники СССР не помогут, а без Союзников мы не справимся. Так это ваша чепуха и тут действительно обсуждать нечего. Или вы называете те факты, которые я привел. То есть слова Гитлера Муссолини или то, что Великобритания предлагала любую помощь СССР. Да и не предлагаю я вам ничего обсуждать. Я предлагаю вам подумать и ответить на простой вопрос. |
||
