Сталин

Bruno1969 дата: 26-10-2009 - 10:40 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Эрт @ 26.10.2009 - время: 09:29) Сейчас вспомнились разговоры о подъёме затопленного немецкими подводными лодками крейсере "Эдинбург" с советским золотом для США. Нашёл интересную инфу, что к концу войны СССР оставался должен США 722 млн. долларов тогдашних...) Хотя не в том суть конечно. Спасибо и на том, что они сделали, могли бы запросто и на сторону Гитлера встать. Правительство США не претендовало на оплату военного оборудования и материалов, как и предусматривалось договором о ленд-лизе. Однако было высказано требование - оплатить гражданские поставки: пароходы, паровозы, железнодорожные вагоны, тракторы, электростанции и другое оборудование, находившееся у нас по состоянию на 2 сентября 1945 г. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить незначительную сумму и встретили хорошо прогнозируемый отказ. Так, в письме госдепартамента США послу А.С. Панюшкину от 3 сентября 1948 года было указа но, что "сумма в 170 млн. долл., предложенная правительством СССР, не рассматривается правительством США как соответствующая справедливой и разумной компенсацией за предметы гражданского типа. Правительство США считает сумму в 2600 млн. долл. минимальной оценкой стоимости (уцененной) предметов гражданского характера, оставшихся в СССР на сентябрь 1945 г. Стороны не смогли договориться и переговоры были прерваны. Через три года они возобновились, когда одна сторона требовала 800, а другая сторона была согласна уплатить 300 млн. долл. Советская делегация обещала вернуть помимо ранее переданных ледоколов, фрегатов, нескольких транс-портов еще 127 судов и уничтожить под наблюде-нием американских контролеров 90 боевых кораблей. Остальные были объявлены утраченными. Между тем, по подсчетам американцев, в СССР должно было оставаться не менее 138 пароходов. Причем пять из них впоследствии участвовали в перевозках стратегических грузов на Кубу в ходе Карибского кризиса. (21) Параллельно обсуждался вопрос покупки у США торговых и части военно-морских судов, поставленных по ленд-лизу, которые необходимо было вернуть. Однако это предложение не было реализовано. В июне 1954 г. Соединенным Штатам были переданы в Стамбуле 38 небольших военно-морских судов, находившихся на Черноморском флоте, а в июле-августе 1955 г. в Киле (ФРГ) еще 62 (главным образом торпедных катеров и десантных судов), входивших в состав Балтийского флота. Все это имущество было в значительной мере самортизировано. В апреле 1972 г. переговоры по задолженности были опять возобновлены, а 18 октября в Вашингтоне состоялось подписание соглашения на уровне министров торговли двух стран об урегулировании расчетов по ленд-лизу. По этому соглашению Советский Союз обязался до 2001 года заплатить 722 млн. долл., включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на 48 млн. долл. Однако, упрекнув партнеров в том, что они не выполнили основных условий другого межгосударственного торгового соглашения, последующие выплаты были нами прекращены. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов СССР и США стороны опять вернулись к обсуждению долга. Были установлены новые сроки окончательного погашения задолженности - 2030 год. Согласно заявлению бывшего тогда заместителя министра внешнеэкономических связей СССР Ю.Н.Чумакова, объем средств, которые необходимо вернуть за поставки по ленд-лизу, равняется 674 млн. долл. +++ Золото предназначалось за поставки до начала действия ленд-лиза в октябре 1941 г.

mjo дата: 26-10-2009 - 10:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Эрт @ 26.10.2009 - время: 09:29) Сейчас вспомнились разговоры о подъёме затопленного немецкими подводными лодками крейсере "Эдинбург" с советским золотом для США. Нашёл интересную инфу, что к концу войны СССР оставался должен США 722 млн. долларов тогдашних...) Хотя не в том суть конечно. Спасибо и на том, что они сделали, могли бы запросто и на сторону Гитлера встать. Это так. Но выплачивалась именно эта сумма до самого распада СССР, хотя доллар уже был совсем не тот. Это во-первых. Во-вторых, по договору по ленд-лизу, возвращались деньги только за не разрушенные и не утраченные ресурсы двойного назначения. Так В СССР было поставлено всех ресурсов на 11,3 млрд долларов! Кроме того, по ленд-лизу поставлялись ресурсы и в другие страны Великобританию, например.

Bruno1969 дата: 26-10-2009 - 10:53 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен	А на сторону Гитлера они не могли стать. Это СССР подписал с нацистами пакт с секретным протоколом о разделе Восточной Европы, предоставил им базу под Мурманском, снабжал метеосводками, помогавшими бомбить Британию, вел в конце 1940 г. переговоры о присоединении четвертым к тройке ОСИ - Германии, Италии и Японии. Так что не надо с больной-то головы...

Gawrilla дата: 26-10-2009 - 11:29 [ i ]
Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен	А Гесс в Великобританию по глупости летал. И переговоры с ним никакие лорды не вели. Так, что ли? Это сообщение отредактировал Gawrilla - 26-10-2009 - 12:45

Bruno1969 дата: 26-10-2009 - 11:37 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен	QUOTE (Gawrilla @ 26.10.2009 - время: 10:29) А Гесс в Великобританию по глупости летал. И переговоры с ним никакие лоды не вели. Так, что ли? Может, ознакомите с сутью переговоров? И каковы были их последствия?

Bruno1969 дата: 26-10-2009 - 11:44 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2009 - время: 10:37) QUOTE (Gawrilla @ 26.10.2009 - время: 10:29) А Гесс в Великобританию по глупости летал. И переговоры с ним никакие лоды не вели. Так, что ли? Может, ознакомите с сутью переговоров? И каковы были их последствия? Кстати, вы всерьез полагаете, что один из лидеров Германии мог лететь самостоятельно в Великобританию по большому уму? Или по указки Гитлера, который не мог найти ничего менее курьезного для начала возможных переговоров с британцами?

skv дата: 26-10-2009 - 12:21 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2009 - время: 13:25) Немцы имели мощные резервы, позволявшие им довольно долго восполнять потери. Чего не скажешь об РККА. Потому, не взирая на то, что вы приводите, они подошли к Москве. Согласно книги "Великая отечественная война 1941-1945гг.Действующая армия" по состоянию на 22 июня 1941 численность действующей армии РККА 2мл.743 тыс.чел, Вермахта (с союзниками) - 5мл. 500 тыс. Соотношение 1 к 2 в пользу немцев. А вот уже к началу зимы 1941 года численность действующей армии РККА 4 мл.196 тыс. чел, а Вермахта 4мл.657 тыс. Что то про резервы, как то не очень убедительно. QUOTE Особенно жестокие потери неся в Сталинграде, имевшем в силу названия сакральное значение, почему его необходимо было удержать ценой любых, самых немыслимых потерь. А также в силу своего положения являвшемся крупным транспортным узлом с магистралями в Среднюю Азию и на Урал. Выход немецких войск к Сталинграду ставил под угрозу Волгу - крупнейшую транспортную магистраль, по которой шло снабжение центра Советского Союза кавказской нефтью и другими грузами. QUOTE Став БЕЗВОЗВРАТНЫМИ потерями. Может все таки быв, безвозвратными потерями? QUOTE Кавалерией элементарно латали дыры. И сражалась она исключительно в конном строю? QUOTE А советскую конницу периодически бросали на танки Доказательства того что советская конница атаковала танки в конном строю. И желательно никогда она напоролась на танковую колонну, а именно прямая атака. QUOTE Терпеливо пытаюсь объяснить. Идет армия, завоевывает страну. Теряет к опред. моменту НА ПЕРЕДОВОЙ, а не суммарно порядка 20% личного состава и до 50% техники А РККА где потери несет, в тылу? И еще не подскажете процент немецких ВС на восточном фронте? QUOTE Я говорю не об отдельных примерах, а о МАССОВОМ явлении. От вас первый раз слышу, что МИГ-3 и ЛА-5(и модификации) были единичными случаями в ИА, я до этого считал что основными. QUOTE Обратите внимание, какие потери понесла РККА в одном только Смоленском сражении - больше, чем немцы за весь 1941 год!!! Под Киевом потеряли еще больше и как это доказывает: QUOTE Банально заваливали фронт трупами, бросая на противника так называемые "живые волны" Привожу примеры высказываний противной стороны: QUOTE Генерал-оберст Г.Гудериан, начальник немецкого  Генерального Штаба Сухопутных Войск:   ...Во Второй Мировой войне стало очевидным, что и советское верховное командование обладает высокими способностями в области стратегии... Русским генералам и солдатам свойственно послушание. Они не теряли присутствия духа даже в труднейшей обстановке 1941 года... Генерал-фельмаршал Г.фон Клейст, командующий группой армий "А": "...Их командиры моментально усвоили уроки первых поражений и в короткий срок стали действовать на удивление эффективно..." QUOTE Это СССР подписал с нацистами пакт с секретным протоколом о разделе Восточной Европы, О разделе сфер влияния, это несколько разные вещи. QUOTE снабжал метеосводками, помогавшими бомбить Британию Где он их брал, я что то никак не пойму. Дайте почитать, что ли. QUOTE вел в конце 1940 г. переговоры о присоединении четвертым к тройке ОСИ - Германии, Италии и Японии. А также заодно с Францией и Англией. Союзников искал наверно. Это сообщение отредактировал skv - 26-10-2009 - 12:23

Феофилакт дата: 26-10-2009 - 13:20 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2009 - время: 10:37) QUOTE (Gawrilla @ 26.10.2009 - время: 10:29) А Гесс в Великобританию по глупости летал. И переговоры с ним никакие лоды не вели. Так, что ли? Может, ознакомите с сутью переговоров? И каковы были их последствия? Суть переговоров была такова,что англичане сочли за благо засекретить их еще на 50 лет. А следствие-что герцог Виндзорский сидел на Багамах на низком старте,ждал когда его гауляйтером Британии назначат,но Черчилль его надежд не оправдал ..... И перевел второго человека в стране,с которой Британия вела войну,который нарушил ее воздушное пространство сначала под домашний арест,потом в Уормут Скраббс-каков душитель! Правда Гесса там практически кто угодно мог посещать.... Сталин даже изволил поиздеваться над Черчиллем: "А что он так доступен?"

Bruno1969 дата: 26-10-2009 - 13:22 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (skv @ 26.10.2009 - время: 11:21) QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2009 - время: 13:25) Немцы имели мощные резервы, позволявшие им довольно долго восполнять потери. Чего не скажешь об РККА. Потому, не взирая на то, что вы приводите, они подошли к Москве. Согласно книги "Великая отечественная война 1941-1945гг.Действующая армия" по состоянию на 22 июня 1941 численность действующей армии РККА 2мл.743 тыс.чел, Вермахта (с союзниками) - 5мл. 500 тыс. Соотношение 1 к 2 в пользу немцев. А вот уже к началу зимы 1941 года численность действующей армии РККА 4 мл.196 тыс. чел, а Вермахта 4мл.657 тыс. Что то про резервы, как то не очень убедительно. Выбросьте эту агитку на помойку. Генерал Кривошеев УТВЕРЖДАЕТ Из 34 476 700 человек в годы войны в Красную Армию было призвано 29 574 900 человек, а на 22 июня 1941 года кадровый состав составлял 4 826 900 человек. Ваши 2,7 млн. просто смешны, если помнить о милитаризованности СССР, о том, что СССР перед этим воевал с Финляндией, оккупировал Восточную Польшу, захватил Бессарабию и Северную Буковину, страны Балтии, напал на японское марионеточное государство в Маньчжурии под озером Хасан, воевал с ним же у Халхин-Гола и еще осуществлял охрану своих протяженных границ и готовился к обороне ли, к нападению ли, но совершенно точно германской стороны. QUOTE QUOTE Особенно жестокие потери неся в Сталинграде, имевшем в силу названия сакральное значение, почему его необходимо было удержать ценой любых, самых немыслимых потерь. А также в силу своего положения являвшемся крупным транспортным узлом с магистралями в Среднюю Азию и на Урал. Выход немецких войск к Сталинграду ставил под угрозу Волгу - крупнейшую транспортную магистраль, по которой шло снабжение центра Советского Союза кавказской нефтью и другими грузами. Вы эту географическую ахинею сами сочинили или кто помогал? Единственное с чем можно согласиться, так это со значением волжской артерии. Все остальное - чепуха полнейшая. Вы просто на карту посмотрите... При этом Волгу вполне могли заменить другие маршруты. Да, длиннее и затратнее. Но катастрофы в этом не было. QUOTE QUOTE Став БЕЗВОЗВРАТНЫМИ потерями. Может все таки быв, безвозвратными потерями? А зачем вы вообще беретесь дискутировать, если не в теме и понятия не имеете, кто относится к безвозвратным потерям??? См. все того же Кривошеев безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) QUOTE QUOTE Кавалерией элементарно латали дыры. И сражалась она исключительно в конном строю? QUOTE А советскую конницу периодически бросали на танки Доказательства того что советская конница атаковала танки в конном строю. И желательно никогда она напоролась на танковую колонну, а именно прямая атака. Дед моего приятеля по детству рассказывал, как их бросили на немецкие танки. Вот не знаю, напоролись ли они или их напороли, но деду все это очень не нравилось. И о РККА он отзывался не лучшими словами. Думаю, мои два белорусских деда (родной и не очень) тоже имели чего фыркнуть по этому поводу, но я с ними так и не познакомился: один погиб в бело-финскую, "освобождая" Финляндию, а другого репрессировала в 1944 г. "замечательная" советская власть и не позволила ему по окончании срока вернуться домой. Так он и исчез для моей бабки... QUOTE QUOTE Терпеливо пытаюсь объяснить. Идет армия, завоевывает страну. Теряет к опред. моменту НА ПЕРЕДОВОЙ, а не суммарно порядка 20% личного состава и до 50% техники А РККА где потери несет, в тылу? И еще не подскажете процент немецких ВС на восточном фронте? Дорогой мой человечище! Вы просто сопоставьте потери двух армий относительно приведенных цифр. Заметьте, я предлагаю вам ВСЮ РККА на начало войны по всему СССР!!! Кстати, по вашим данным получается, что сдалось в плен немцам в 1941 г. БОЛЕЕ 100% РККА!!! Не находите это несколько странным? QUOTE QUOTE Я говорю не об отдельных примерах, а о МАССОВОМ явлении. От вас первый раз слышу, что МИГ-3 и ЛА-5(и модификации) были единичными случаями в ИА, я до этого считал что основными. Основными советскими самолетами? Вы уверены??? Миг-3 - это вообще перехватчик, и далеко не полностью деревянный. Не говоря уже о том, что наличие этих единичных фанерок (я имею в виду единичных моделей) говорило лишь о том, что СССР остро не хватало алюминия даже с учетом американских поставок, и это был вариант от плохой жизни. Деревяшки эти несли большие потери, хотя тоже внесли свой вклад в войне. QUOTE QUOTE Обратите внимание, какие потери понесла РККА в одном только Смоленском сражении - больше, чем немцы за весь 1941 год!!! Под Киевом потеряли еще больше и как это доказывает: QUOTE Банально заваливали фронт трупами, бросая на противника так называемые "живые волны" Привожу примеры высказываний противной стороны: QUOTE Генерал-оберст Г.Гудериан, начальник немецкого  Генерального Штаба Сухопутных Войск:  ...Во Второй Мировой войне стало очевидным, что и советское верховное командование обладает высокими способностями в области стратегии... Русским генералам и солдатам свойственно послушание. Они не теряли присутствия духа даже в труднейшей обстановке 1941 года... Генерал-фельмаршал Г.фон Клейст, командующий группой армий "А": "...Их командиры моментально усвоили уроки первых поражений и в короткий срок стали действовать на удивление эффективно..." Простите, а чем тогда вообще объяснить чудовищные потери этой "умелой" армии в 1941 г.? Они и потом были аховыми, но в 1941 просто фантастические даже по вашим же цифрам. Вы вообще не встречали выражение "живые волны" в дневниках немецких офицеров, повествующих о событиях на восточном фронте? QUOTE QUOTE Это СССР подписал с нацистами пакт с секретным протоколом о разделе Восточной Европы, О разделе сфер влияния, это несколько разные вещи. Ага, эти сферы аккурат делили пополам Польшу, о которой в секретном протоколе прямо было сказано, что братцы-союзнички будут решать ее политическое будущее и ГРАНИЦЫ. Интересно, как это можно осуществить без вооруженного вмешательства? Впрочем, мне уже неинтересно в 101 раз очередному оппоненту разжевывать то, что давно выложено на других досках по соответствующим темам. QUOTE QUOTE снабжал метеосводками, помогавшими бомбить Британию Где он их брал, я что то никак не пойму. Дайте почитать, что ли. А где сейчас Гидрометцентр России их берет? Там и читайте. QUOTE QUOTE вел в конце 1940 г. переговоры о присоединении четвертым к тройке ОСИ - Германии, Италии и Японии. А также заодно с Францией и Англией. Союзников искал наверно. И не найдя во Франции, решил якшаться с нацистами? Бедный, несчастный, всеми затюканный СССР. Не смешно. Не говоря уже о том, что переговоры с Францией и Британией СССР обставлял заведомо неприемлемыми условиями, ища еще с середины 1930-х союза с Гитлером. Что закономерно: нацистов и большевиков объединяла общая ненависть к либерально-демократическому Западу и жажда передела мира.

Bruno1969 дата: 26-10-2009 - 13:58 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен	Кстати, к РККА стоит еще присовокупить советских партизан, которых не знаю сколько было в 1941 году, но позднее насчитывалось порядка миллиона.

Феофилакт дата: 26-10-2009 - 14:05 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2009 - время: 12:22) Основными советскими самолетами? Вы уверены??? Миг-3 - это вообще перехватчик..... Эх,не было вас Бруно на Микояна ,Гуревича,а то ляпали идиоты не приведи чего.... "Использование МиГов в роли истребителей-бом­бардировщиков началось буквально с первых дней войны. Самолеты МиГ—3 были единственными сре­ди истребителей нового типа, получившими в пред­военное время бомбодержатели и доведенную про­водку системы сбрасывания. Спустя две—три недели после начала войны летчиками МиГ—3 удалось до­стигнуть определенных успехов при атаках войск и техники неприятеля, а также при поражении его аэ­родромов. ..." Им бы перехватывать, "а он наверх потянул....."(с) :-))) И вообще,неглупые люди написали книжку,где,например,пишут:"Авторы стремились не попасть под влияние весь­ма распространенных мифов, широко внедрившихся в сознание широких масс читателей и даже специа­листов. Так, по нашему мнению, не соответствуют действительности утверждения, будто самолеты МиГ-3 нашли свое применение преимущественно в системе ПВО и что единственной причиной их сня­тия с производства была перестройка моторострои­тельного завода с выпуска двигателей AM—35 на вы­пуск двигателей AM—38, необходимых для штурмовиков Ил—2." http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/25.htm QUOTE .. и далеко не полностью деревянный. Не... металл там тоже использовался..... на пространственную ферму и немного дюраля и стали в наиболее нагруженной части центроплана. "Основу носовой части фюзеляжа до задней стенки кабины со­ставляла пространственная ферма, сваренная из хромансилевых труб. Снаружи ферма закрывалась две­надцатью съемными панелями обшивки на замках «Дзус». Для предотвращения прогара на боковых па­нелях за выхлопными патрубками были приклепаны полосы из нержавеющей стали. В местах, где ожида­лись наибольшие температуры, под эти полосы подкладывались еще и асбестовые прокладки. К металлической ферме на четырех точках кре­пился хвостовой отсек типа монокок, выклеенный заодно с килем из пяти 0,5-мм слоев березового шпо­на. Деревянный монокок был дешев в производстве, обладал достаточной живучестью и высокой ремон­топригодностью. Такая конструкция позволяла с вы­сокой эффективностью использовать внутренние от­секи." QUOTE Не говоря уже о том, что наличие этих единичных фанерок .... Это да,единицы.... 3300 шт. для фашистской Германии-цифра,для стран Прибалтики-невероятная цифра, для СССР-тьфу! :-) QUOTE ... говорило лишь о том, что СССР остро не хватало алюминия даже с учетом американских поставок.... СССР аллюминий на дело тратил,а не самолеты. Да союзники-негодяи регулярно срывали планы поставок.

skv дата: 26-10-2009 - 16:12 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2009 - время: 17:22) Выбросьте эту агитку на помойку. Генерал Кривошеев УТВЕРЖДАЕТ Из 34 476 700 человек в годы войны в Красную Армию было призвано 29 574 900 человек, а на 22 июня 1941 года кадровый состав составлял 4 826 900 человек. Ваши 2,7 млн. просто смешны, если помнить о милитаризованности СССР, о том, что СССР перед этим воевал с Финляндией, оккупировал Восточную Польшу, захватил Бессарабию и Северную Буковину, страны Балтии, напал на японское марионеточное государство в Маньчжурии под озером Хасан, воевал с ним же у Халхин-Гола и еще осуществлял охрану своих протяженных границ и готовился к обороне ли, к нападению ли, но совершенно точно германской стороны. Бруно вы знаете, что такое действующая армия? Если вдруг нет. то поясню: QUOTE Действующая Армия и Флот Часть вооружённых сил государства, используемая во время войны непосредственно для ведения военных действий (в отличие от другой части вооружённых сил государства находящейся в тылу). В ВС СССР к составу действующей армии и флота принято относить полевые управления фронтов (группы войск) и органы управления флотов, руководившие подготовкой и ведением операций: объединения, соединения, части (корабля). Так где в моей фразе приведено про всю РККА. Так что свою агитку, я пока оставлю, если вы не возражаете. QUOTE Дорогой мой человечище! Вы просто сопоставьте потери двух армий относительно приведенных цифр. Заметьте, я предлагаю вам ВСЮ РККА на начало войны по всему СССР!!! Кстати, по вашим данным получается, что сдалось в плен немцам в 1941 г. БОЛЕЕ 100% РККА!!! Не находите это несколько странным? Нифига не получается. То есть следуя вашей логике, пока одна часть РККА сражалась на границе, вторая ее часть ждала, под Смоленском? Или все таки были переброски из других райнов СССР, подтягивание резервов и т.п.? Это по вашим заключениям получается, что сдалось больше 100%, я же лишь написал про безвозвратные потери РККА по декабрь 1941 , в кол-ве 2486799 человек. Запись от 11 августа 51 день войны Дневник Гальдера. QUOTE Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских{458}. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника{459}. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину. Русские еще и потому выигрывают во времени, что они сидят на своих базах, а мы от своих все более отдаляемся. К вопросу о безвозвратных потерях: QUOTE А зачем вы вообще беретесь дискутировать, если не в теме и понятия не имеете, кто относится к безвозвратным потерям??? См. все того же Кривошеев безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) Согласно приказу заместителя Наркома обороны № 023 от 4 февраля 1944 года, это — “погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу”. Это не нами придумано. Это — приказ, которым руководствовались во время войны. Написано по вашей ссылке, чуть ниже той фразы которую вы процитировали. Так как понимать вот эту фразу: QUOTE Так зачем вы вообще беретесь дискутировать, если не в теме и понятия не имеете, кто относится к безвозвратным потерям?? QUOTE Вы эту географическую ахинею сами сочинили или кто помогал? Единственное с чем можно согласиться, так это со значением волжской артерии. Все остальное - чепуха полнейшая. Вы просто на карту посмотрите... Про карту это можно QUOTE При этом Волгу вполне могли заменить другие маршруты Аха, через Енисей например. QUOTE что наличие этих единичных фанерок А поподробнее? Про миг-3 вам уже сказали, про Ла-5(и модификации) я скажу сколько выпущено примерно 9500 тысяч, фихня. QUOTE Простите, а чем тогда вообще объяснить чудовищные потери этой "умелой" армии в 1941 г.? Так вы почитайте книжки. Кто вам сказал что она была умелая, армия только училась воевать, и за каждое такое знание кровью платила, большой причем. QUOTE А где сейчас Гидрометцентр России их берет? Там и читайте. Я как то не задумывался, ну полагаю с метеостнаций, со спутников и т.п. Вот только как это вяжется сметесводками Британии. А у немцев была проблема с метеосводками? QUOTE Вы вообще не встречали выражение "живые волны" в дневниках немецких офицеров, повествующих о событиях на восточном фронте? Вот встретил, запись 3 июля QUOTE Однако характер атак противника показывает, что командование противника полностью дезориентировано. Организация атак исключительно плохая. Стрелки на грузовых автомашинах и танки наступают против нашей линии обороны в развернутом строю. Следствием являются тяжелые потери противника. Гальдер, 6 июля, приводит слова Генерал Отта после инспекционных поездок на фронт в 7АК и и 39МК: QUOTE Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом — пауза, после чего — атака пехоты с криком «ура» глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанции. Отсюда невероятно большие потери русских{147}. Это сообщение отредактировал skv - 26-10-2009 - 20:08

skv дата: 26-10-2009 - 17:11 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

В дополнение про фанерные самолетики в единичных случаях: QUOTE Як-9 Самый массовый тип фронтового самолета-истребителя в составе наших ВВС в годы Великой Отечественной войны. С большим успехом применялся в воздушных боях на всех фронтах. (Всего построено: 16769 ) Самолет Як-9 был развитием Як-1 и Як-7, а его непосредственным предшественником был Як-7ДИ. При сохранении основных размеров и обводов в Як-9 был внесен ряд усовершенствований. Был установлен двигатель М-105ПФ номинальной мощностью 1210 лс у земли и 1180 лс на высоте 2300 м. Масса его     614 кг. Фонарь кабины и гаргрот по типу Як-1б. Конструкция Як-9 сохранялась прежняя     смешанная, но лонжероны крыла взамен прежних деревянных коробчатого типа стали металлическими. Передний (главный) лонжерон имел двутавровое сечение     дуралюминовую стенку и полки. Задний лонжерон     дуралюминовая стенка с отбортовками-полками. Это позволяло в случае необходимости значительно увеличить объем топливных баков и тем самым дальность полета. Профиль крыла     модифицированный Кларк-YH 16% относительной толщины в корне. Набор крыла     38 нервюр и стрингеры-рейки квадратного сечения под обшивкой     оставался деревянным, кроме четырех узловых нервюр, дуралюминовых в их средней части между лонжеронами. Обшивка крыла фанерная, работающая, довольно толстая     от 8 мм в корне крыла, между лонжеронами и в носке до 4 мм к концам крыла и 3 мм за задним лонжероном,    оклеенная полотном на эпоксидном клее. Разъем крыла технологический, по оси самолета в четырех узлах двух лонжеронов. Эта конструкция была рациональной и целесообразной в условиях войны, когда уже начинала изживаться дефицитность дуралюмина, но, разумеется, только при должном химическом качестве клея и при качественном выполнении склейки. При несоблюдении этих условий (поневоле, из-за работы в недостаточно теплых цехах зимой на сибирских заводах) полотно отставало от обшивки, а обшивка отставала от каркаса. Полотняную обклейку снаружи покрывали нитрокраской. В 1943 г были случаи срыва полотна с крыльев в полете из-за плохого качества нитрокраски, в которую ввели недостаточно проверенные заменители импортных материалов (Яковлев А.С. Цель жизни. М, Политиздат, 1972. с.355; Шелест И.И. Лечу за мечтой. М, Молодая гвардия, 1973. c. 255-257). Пришлось срочно на сотнях самолетов Як-9, Ла-5 и Ил-2 заменять полотно (Филиппов В. Совершенствование инженерного обеспечения боевых действий авиации (1941-1945 гг), Военно-истор. журн., 1975. #1. c. 29). Иногда приходилось усиливать также крепление фанерной обшивки к каркасу без снятия ее с самолетов. Посадочные щитки и каркас элеронов и хвостового оперения дуралюминовые, элероны с весовой компенсацией, обшивка элеронов и рулей полотняная. Каркас фюзеляжа ферменный, сварной из хромансилевых труб. Обшивка его носовой части, включая и съемные капоты, дуралюминовая, на бортах кабины     фанерная съемная, а за кабиной по бортам и низу     полотняная по опалубке из деревянных реек, что придавало ей чуть ребристый вид. Гаргрот за кабиной фанерный. Такая смешанная конструкция особенно хорошо отвечала соображениям экономии дефицитных материалов в условиях войны. В 1944-1945 гг был освоен выпуск Як-9 с дуралюминовой (неработающей) обшивкой фюзеляжа. Это сообщение отредактировал skv - 26-10-2009 - 17:14

Эрт дата: 26-10-2009 - 21:42 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 3929 Статус: via vitae Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2009 - время: 09:53) А на сторону Гитлера они не могли стать. Это СССР подписал с нацистами пакт с секретным протоколом о разделе Восточной Европы, предоставил им базу под Мурманском, снабжал метеосводками, помогавшими бомбить Британию, вел в конце 1940 г. переговоры о присоединении четвертым к тройке ОСИ - Германии, Италии и Японии. Так что не надо с больной-то головы... Переговоры для оттягивания войны были возможны, но что-то серьёзное... Гитлер ещё до прихода к власти писал о том что надо Германии извлечь уроки из Первой Мировой, отказаться от захвата колоний, а силовым способом захватывать земли, непосредственно прилегающие к территории Германии, чтобы колонисты сохранили связь с метрополией. Было демонстративное открещивание от всей иностранной и торговой политики довоенного времени. Также было высказано, что надо прекратить извечное стремление Германии на запад и на юг. И восточное направление было указано недвусмысленно. Когда национал-социалисты пришли к власти, то Советский Союз официально направил запрос правительству Германии, являются ли цели, указанные Гитлером, целями немецкого государства. Ответ получен не был. Так что я не думаю, что могла идти речь о каком-то долгосрочном партнёрстве или просто доверии между обоими сторонами в тот период.

Bruno1969 дата: 27-10-2009 - 04:18 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (skv @ 26.10.2009 - время: 15:12) Бруно вы знаете, что такое действующая армия? Если вдруг нет. то поясню: Так где в моей фразе приведено про всю РККА. Так что свою агитку, я пока оставлю, если вы не возражаете. Уточнение принимается, я действительно чего-то не догнал сразу, о чем вы речь ведете. QUOTE Нифига не получается. То есть следуя вашей логике, пока одна часть РККА сражалась на границе, вторая ее часть ждала, под Смоленском? Или все таки были переброски из других райнов СССР, подтягивание резервов и т.п.? Это по вашим заключениям получается, что сдалось больше 100%, я же лишь написал про безвозвратные потери РККА  по декабрь 1941 , в кол-ве 2486799 человек. Так вот эти 2,5 млн. могут быть только настоящие безвозвратные потери, без пленных. Потому как в плен сдалось в 1941 г., как я уже писал, по разным оценкам, от 3 до 4 млн. Даже по советским данным пленными было потеряно 2,8 млн., но и 2,3 млн Кривошеева, которые многие серьезные историки считают сильно заниженными, явно не втискиваются в ваши безвозвратные потери РККА. А Волкогонов, который имел счастье видеть самые секретные архивы (ДО СИХ ПОР ЗАКРЫТЫЕ!!!), утверждал, что все советские официальные данные, которые преподносят нам и современные околокремлевские историки - полная туфтень, заниженная В РАЗЫ. Он вывез в США ряд сделанных им копий, которые выставлены на всеобщее обозрение в библиотеке Конгресса, там есть данные потерь 1943 г., если не ошибаюсь. Ничего общего с официальным агитпропом. QUOTE Запись от 11 августа 51 день войны Дневник Гальдера. QUOTE Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских{458}. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника{459}. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину. Русские еще и потому выигрывают во времени, что они сидят на своих базах, а мы от своих все более отдаляемся. Не, то, что армия постоянно пополнялась и в бой швыряли все больше народу, это понятно. Отсюда и колоссальные советские потери. Человеческая жизнь в совке, особенно при Сталине, не стоила и ломанного гроша, так что армейская верхушка за редким исключением решала вопросы, забрасывая фронт трупами. Особенно в 1941 г. QUOTE К вопросу о безвозвратных потерях: QUOTE А зачем вы вообще беретесь дискутировать, если не в теме и понятия не имеете, кто относится к безвозвратным потерям??? См. все того же Кривошеев безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) Согласно приказу заместителя Наркома обороны № 023 от 4 февраля 1944 года, это — “погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу”. Это не нами придумано. Это — приказ, которым руководствовались во время войны. Совершенно верно. Кривошеев подчеркивает, что пленных вносить в число безвозвратных потерь - это дебилизм, чисто советское изобретение. Но вы обратили внимание, когда был дан приказ? А мы с вами о каком годе вообще? QUOTE QUOTE Вы эту географическую ахинею сами сочинили или кто помогал? Единственное с чем можно согласиться, так это со значением волжской артерии. Все остальное - чепуха полнейшая. Вы просто на карту посмотрите... Про карту это можно Мне не надо ее показывать. Я географию знаю как свои пять пальцев, причем мировую. С детства увлекаюсь. Я вам рекомендовал посмотреть на карту, а вы этого, похоже, так и не сделали. Попробуйте теперь взглянуть и сообщите мне, какие вы видите маршруты в Среднюю Азию, о которой вы так беспокоились, из центральной и северо-западной России? Хотя бы названия Куйбышев/Самара и Саратов вам что-нибудь говорят? Сталинград вообще здесь в сторонке и на фиг не нужен. QUOTE QUOTE При этом Волгу вполне могли заменить другие маршруты Аха, через Енисей например. Нет. Например, по реке Урал до Уральска и по ж/д порядка 300 км до Саратова/Энгельса или до Куйбышева, где НПЗ и речной порт. QUOTE что наличие этих единичных фанерок QUOTE А поподробнее? Про миг-3 вам уже сказали, про Ла-5(и модификации) я скажу сколько выпущено примерно 9500 тысяч, фихня. Читайте собственные ссылки еще два раза и очень медленно: все эти ВАШИ "фанерки" не были 100% деревянными, а я имел в виду исключительно деревянные самолеты. Везде использовался металл, хоть и в ограниченном количестве. И все эти почти деревяшки обладали серьезными недостатками, в первую очередь, тяжеловесностью, снижавшей их летные качества. Применение дюраля помогало снижать их чрезмерный вес и укреплять конструкцию. А самолетов делалось так много, что даже использование ограниченного количества металла делало общее потребление столь высоким, что СССР остро нуждался в американских поставках. И, кстати, даже брезент на этих полуфанерках использовался лендлизовский! Кстати, вот вам цитата из Жукова по поводу значения ленд-лиза. Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок. А вот еще цитата из прослушки Жукова КГБ: Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии QUOTE QUOTE Простите, а чем тогда вообще объяснить чудовищные потери этой "умелой" армии в 1941 г.? Так вы почитайте книжки. Кто вам сказал что она была умелая, армия только училась воевать, и за каждое такое знание кровью платила, большой причем. Непропорционально огромной кровью, причем даже в последние годы войны. Потому что никуда не исчезло презрительное отношение верхов к жизни простого солдата, идиотская идеология, из-за которой ничего не значящие высотки ценой невероятных потерь брались во имя победного рапорта к 7 ноября или 1 мая и т.д. и т.п. QUOTE QUOTE А где сейчас Гидрометцентр России их берет? Там и читайте. Я как то не задумывался, ну полагаю с метеостнаций, со спутников и т.п. Вот только как это вяжется сметесводками Британии. А у немцев была проблема с метеосводками? Ок, поясню. Даже сейчас, в эпоху метеоспутников, метеорологи разных стран обмениваются инфой для более точных прогнозов. Тогда спутников не было. Немцы располагали данными со своих метеостанций на ограниченной территории. А многие атмосферные явления формировались и формируются далеко от Германии. В этом смысле очень важна Арктика. где зарождаются многие антициклоны. К примеру, летом над Баренцевым морем распологается традиционная зона высокого давления, которая влият на весь север Европы и периодически определяет погоду на несколько дней. Вот примерно такими данными и снабжали немцев советы в 1940 г. QUOTE QUOTE Вы вообще не встречали выражение "живые волны" в дневниках немецких офицеров, повествующих о событиях на восточном фронте? Вот встретил, По свидетельству ветерана ВОВ Александра Яковлева немцы больше всего этих "живых волн" и боялись. Нацисты, как ни странно, ценили своих солдат и никак не могли понять такого отношения к самому ценному, что есть в армии - людям. А все, что непонятно, пугает больше всего. Не говоря уже о том, что эти "живые волны" реально заваливали их трупами и ломали в итоге оборону. Пусть и далеко не всегда.

Bruno1969 дата: 27-10-2009 - 04:28 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Эрт @ 26.10.2009 - время: 20:42) QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2009 - время: 09:53) А на сторону Гитлера они не могли стать. Это СССР подписал с нацистами пакт с секретным протоколом о разделе Восточной Европы, предоставил им базу под Мурманском, снабжал метеосводками, помогавшими бомбить Британию, вел в конце 1940 г. переговоры о присоединении четвертым к тройке ОСИ - Германии, Италии и Японии. Так что не надо с больной-то головы...  Переговоры для оттягивания войны были возможны, но что-то серьёзное... Гитлер ещё до прихода к власти писал о том что надо Германии извлечь уроки из Первой Мировой, отказаться от захвата колоний, а силовым способом захватывать земли, непосредственно прилегающие к территории Германии, чтобы колонисты сохранили связь с метрополией. Было демонстративное открещивание от всей иностранной и торговой политики довоенного времени. Также было высказано, что надо прекратить извечное стремление Германии на запад и на юг. И восточное направление было указано недвусмысленно. Когда национал-социалисты пришли к власти, то Советский Союз официально направил запрос правительству Германии, являются ли цели, указанные Гитлером, целями немецкого государства. Ответ получен не был. Так что я не думаю, что могла идти речь о каком-то долгосрочном партнёрстве или просто доверии между обоими сторонами в тот период. Опять вы совершенно не в теме. Не хочу повторяться, просто поищите материалы о миссии Канделаки, о том, как Сталин приказал в знак доброй воли резко ограничить активность советской разведки в Германии в середине 1930-х. Секретный пакт к протоколу о советско-германском разделе Восточной Европы, совместные парады и официальные заявления после раздела Польши - факты уже просто медицинские и не требуют комментариев. Наконец, в конце 1940 г., когда вовсю уже в Европе шла война и страны Оси захватили кучу стран, СССР отправляет в Берлин Молотова, который предлагает нацистам свою страну в качестве четвертого партнера по блоку, выдвигая при этом условия - уход немецких войск из Финляндии, заключение пакта о взаимопомощи между СССР и Болгарией, безопасность черноморских границ и свободный проход через проливы Босфор и Дарданеллы. В итоге переговоры кончились ничем. Но торг имел место и СССР показал свою заинтересованность в очередной, уже критической сделки с нацистами. Ничего подобного западные страны не делали. Да и не могли по определению.

Bruno1969 дата: 27-10-2009 - 04:39 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

Вдогонку. В телеграмме МИД Германии от 5 сентября 1940 г. послу Шуленбургу говорилось: "Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь" /СССР - Германия. 1939 - 1941. Т. 2. С. 76 - 77/.

Bruno1969 дата: 27-10-2009 - 05:31 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

skv. еще один момент. Ряд историков, Соколов, например, подвергают большому сомнению официальную советскую статистику производства в военные годы и считают ее сильно завышенной. Потому что многие цифры серьезно расходятся. Особенно подозрительным выглядит резкий скачек в войну производительности труда, хотя, по вполне понятным причинам, должно произойти ОБРАТНОЕ. Полагают, что этими цифрами пускали пыль в глаза немцам и своим западным союзникам, чтобы показать якобы преимущество советского строя. Что выглядит весьма логично. Но тогда роль ленд-лиза становится еще выше даже тех высоких долей, что приводил я вам на основе официальных данных.

skv дата: 27-10-2009 - 06:04 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 27.10.2009 - время: 08:18) Так вот эти 2,5 млн. могут быть только настоящие безвозвратные потери, без пленных. Потому как в плен сдалось в 1941 г., как я уже писал, по разным оценкам, от 3 до 4 млн. Даже по советским данным пленными было потеряно 2,8 млн., но и 2,3 млн Кривошеева, которые многие серьезные историки считают сильно заниженными, явно не втискиваются в ваши безвозвратные потери РККА. Из чего следует выше написаное? Привожу пример: Полк участвовал в бое за село Сиськина, был отброшен от своих позиций, выведен на пополнение. Комполка пишет донесение турецкому султану(т.е. начальнику дивизии) о потерях. Н а число х было 2000 солдат, после того, как повоевали осталось 500 солдат. По донесениям из рот и батальонов точное число убитых 1498. Данных о рядовых Иванове и Сидорове n-роты нет. Точных данных, что они убиты или сдались нет, что с ними стало никто не знает. Куда их пишем? Полагаю что пишем их в в пропавшие без вести. Поправьте меня, если я не прав. И только после оконания войны можно выяснить что рядовые n-полка Иванов и Сидоров были взяты в плен или были убиты при обороне села Сиськина. QUOTE Генерал Тома доложил о впечатлениях, полученных во время поездки на фронт 3-й танковой группы: в. Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных. QUOTE Совершенно верно. Кривошеев подчеркивает, что пленных вносить в число безвозвратных потерь - это дебилизм, чисто советское изобретение. Но вы обратили внимание, когда был дан приказ? А мы с вами о каком годе вообще? Привожу цитату полностью: то же такое безвозвратные потери? Согласно приказу заместителя Наркома обороны № 023 от 4 февраля 1944 года, это — “погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу”. Это не нами придумано. Это — приказ, которым руководствовались во время войны. Об этих безвозвратных потерях шли доклады. Это были потери для полка и дивизии безвозвратные, люди эти были для них потеряны — ведь редко кто из оставшихся в живых попадал снова в свою часть. Но это ни в коей мере не значит, что все эти люди погибли. Часть из них попала в плен, особенно при отступлении, осталась на оккупированной территории, часть попала к партизанам, а некоторая часть может быть и вернулась в полк, но уточнение зачастую не делалось. Следовательно, из этой цифры безвозвратных потерь большой процент людей оказался впоследствии жив. Где тут написано про дебилизм? Приказ от 4 февраля 1944 года, пока нечем подтвердить, но и до 1944 года практика подсчета потерь наверняка была схожей. QUOTE Попробуйте теперь взглянуть и сообщите мне, какие вы видите маршруты в Среднюю Азию, о которой вы так беспокоились, из центральной и северо-западной России? Хотя бы названия Куйбышев/Самара и Саратов вам что-нибудь говорят? Сталинград вообще здесь в сторонке и на фиг не нужен. Где я говорил про центральную и северо-западную Россию? Потрудитесь посмотреть карту которую я привел. Во-первых,железнодорожный узел соединяющий Новороссийск, Липецке, Саратов и имеющий ветку на ж.д. Астрахань-Саратов не может наз-ваться крупным транспортным узлом? Не говоря о том, что захват Сталинграда ставит под удар эту самую ж.д. Астрахань-Саратов. Во-вторых захват Сталинграда перерезает коммуникации войск находившихся на Кавказе и в Иране, снабжение по ж.д. и снабжение по Каспийскому морю. согласитесь разные вещи. QUOTE Читайте собственные ссылки еще два раза и очень медленно: все эти ВАШИ "фанерки" не были 100% деревянными, а я имел в виду исключительно деревянные самолеты. А вот и мое любимое, про фанерные самолетики: QUOTE И-16 (произведено около 10000) Описание Основные материалы — дерево, алюминий, конструкционная сталь. Деревянный монококовый фюзеляж (обшивка из берёзового шпона) из двух половин, выклеивался из фанеры и на клею (костный или казеиновый) крепился к силовому каркасу (сосна или ясень) состоящему из 11 шпангоутов, 4 лонжеронов и 11 стрингеров. Каркас усиливался стальными уголками. Центроплан включал в себя два наборных лонжерона соединенных между собой трубами. Обшивка центроплана спереди фанерная, позади дюралюминиевая. Фанерная обшивка крыла обклеивалась полотном и затем многослойно покрывалась авиационным лаком. Силовой набор хвостового оперения (и элеронов) из дюралюминия. Обшивка органов управления полотняная. Опоры шасси убирались вручную посредством вращения штурвала (44 оборота). QUOTE Не говоря уже о том, что эти "живые волны" реально заваливали их трупами и ломали в итоге оборону. QUOTE Ряд историков, Соколов, Аха, вот посмотрел немножко: QUOTE Таблица 2. Людские потери СССР и Германии во второй мировой войне* (тыс. чел.). Потери военнослужащих. из них в советско-германской войне  26400  2608  10,1:1 Пускай подвергает, надо же человеку чем то заниматься. Почитаю на досуге, как с Гальдером закончу.

Bruno1969 дата: 27-10-2009 - 06:46 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

[QUOTE]Из чего следует выше написаное?[/QUOTE] Из того, что вся приводимая нами статистика обработана после войны и разложена, насколько это возможно, по полочкам. И село Сиськино вам тут не помощник. Особенно с учетом того, что о многих попавших в плен было известно изначально. [QUOTE]Генерал Тома доложил о впечатлениях, полученных во время поездки на фронт 3-й танковой группы: в. Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных.[/QUOTE] Это, по вашему разумению, отменяет факт о минимум 2,3 млн даже по самым заниженным оченкам угодивших в плен в 1941 г? [QUOTE][QUOTE]Совершенно верно. Кривошеев подчеркивает, что пленных вносить в число безвозвратных потерь - это дебилизм, чисто советское изобретение. Но вы обратили внимание, когда был дан приказ? А мы с вами о каком годе вообще?[/QUOTE] Привожу цитату полностью: Где тут написано про дебилизм? [/QUOTE] Выше Кривошеев дает определение безвозвратных потерь, принятое во всем мире. Потом объясняет, что в совке в 1944 г. было решено вносить всех скопом вместе с пленными. И оправдывается: "Это не нами придумано". [QUOTE][QUOTE]Попробуйте теперь взглянуть и сообщите мне, какие вы видите маршруты в Среднюю Азию, о которой вы так беспокоились, из центральной и северо-западной России? Хотя бы названия Куйбышев/Самара и Саратов вам что-нибудь говорят? Сталинград вообще здесь в сторонке и на фиг не нужен.[/QUOTE] Где я говорил про центральную и северо-западную Россию?[/QUOTE] Мил человек, а что с чем вы вообще хотели связать??? Основное население СССР, основные производства находились в центральной и северозападной части России. Туда и вели основные транспортные артерии страны. Уралу и Сибири вообще до лампочки ваш Сталинград в этом смысле. [QUOTE]Во-первых,железнодорожный узел соединяющий Новороссийск, Липецке, Саратов и имеющий ветку на ж.д. Астрахань-Саратов не может наз-ваться крупным транспортным узлом?[/QUOTE] Крупный - не значит незаменимый, я вам на пальцах это ипоказал. [QUOTE]Не говоря о том, что захват Сталинграда ставит под удар эту самую ж.д. Астрахань-Саратов.[/QUOTE] И что? Вы никак не можете догнать, что это не безальтернативный маршрут? [QUOTE]Во-вторых захват Сталинграда перерезает коммуникации войск находившихся на Кавказе и в Иране, снабжение по ж.д. и снабжение по Каспийскому морю. согласитесь разные вещи.[/QUOTE] Бред. Еще раз повторяю: посмотрите на Карту и найдите на ней реку Урал. Да, это маршрут похуже, более затратный, но вполне способен заменить южную Волгу. Более того, в войну он активно использовался, поскольку Сталинград немцы хоть и не взяли, но проход судов по реке в этом районе все равно подвергался большой опасности. Кстати, Уральск стал ближним тылом Сталинграда, туда были эвануированы из города многие предприятия. [QUOTE][QUOTE]Читайте собственные ссылки еще два раза и очень медленно: все эти ВАШИ "фанерки" не были 100% деревянными, а я имел в виду исключительно деревянные самолеты. [/QUOTE] А вот и мое любимое, про фанерные самолетики: [QUOTE]И-16 (произведено около 10000) Описание[/QUOTE] А это к чему? [QUOTE][QUOTE]Не говоря уже о том, что эти "живые волны" реально заваливали их трупами и ломали в итоге оборону.[/QUOTE] [QUOTE]Ряд историков, Соколов, [/QUOTE] Аха, вот посмотрел немножко: [QUOTE]Таблица 2. Людские потери СССР и Германии во второй мировой войне* (тыс. чел.). Потери военнослужащих. из них в советско-германской войне 26400 2608 10,1:1 [/QUOTE] Пускай подвергает, надо же человеку чем то заниматься. Почитаю на досуге, как с Гальдером закончу.[/QUOTE] А вы ознакомьтесь с данными демографов, которые тоже никак не могут подтвердить официальные советские данные о потерях. Кстати, Сталин сразу после войны вообще назвиздел о том, что СССР потерял в войне 7 млн., что ниже даже одних только официальных на сегодня военных потерь. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-10-2009 - 08:05

Bruno1969 дата: 27-10-2009 - 07:08 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

И еще о пленных. Немецкие данные говорят о 3,9 млн. взятых в плен. Ряд историков полагают, что они завышены, приводят разные аргументы расхождения первоначальных цифр с дальнейшими, при распределении пленных в лагеря. Но я полагаю, причина расхождений - массовое бегство при этапировании. Мой собственный дед спрыгнул с вагона и ушел от немцев в 1942 году. Охраняли их довольно слабо: слишком много было народу. Что характерно, он потом прижился в деревне, женился ОФИЦИАЛЬНО при немцах на моей бабке и совершенно легально жил до самого прихода советских войск, после чего его и подгребли в армию снова.

skv дата: 27-10-2009 - 07:26 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 27.10.2009 - время: 10:46) Из того, что вся приводимая нами статистика обработана после войны и разложена, насколько это возможно, по полочкам. И село Сиськино вам тут не помощник. Особенно с учетом того, что о многих попавших в плен было известно изначально. Выше Кривошеев дает определение безвозвратных потерь, принятое во всем мире. Потом объясняет, что в совке в 1944 г. было решено вносить всех скопом вместе с пленными. И оправдывается: "Это не нами придумано". Привожу еще раз QUOTE Потери военнослужащих В ходе Второй мировой войны только Германия и СССР привлекли в свои вооруженные силы около 56 млн. человек. А все воевавшие страны вместе (с кадровым личным составом, мобилизованными и призванными резервистами) — около 120 млн. человек. Советский Союз привлёк 34 476 700 человек. Германия — 21 107 000 человек. Из 34 476 700 человек в годы войны в Красную Армию было призвано 29 574 900 человек, а на 22 июня 1941 года кадровый состав составлял 4 826 900 человек. Эта цифра равна всему населению Дании, Нидерландов, Норвегии, Швеции и Финляндии вместе взятым. Отметим, что военнослужащих-женщин было призвано 490 тыс., из них 80 тыс. женщин-офицеров. Из этого числа, по результатам анализа и обобщения статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и отчетов военно-медицинских учреждений, а также сведений КГБ и МВД СССР, за годы войны общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) Советских Вооружённых Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 11 444 100 человек. В это число не вошли 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавших без вести до прибытия в воинские части. О них некому было докладывать. Вместе с ними безвозвратные потери Красной Армии, Военно-морского флота, пограничных и внутренних войск составили 11 944 100 человек (Из них из России 7 922 500 человек). В Первую мировую войну эти потери составили 4 467 800 человек. Я особо хотел бы остановиться на цифре 11 944 100 человек, ибо очень часто ее принимают как цифру потерь и она фигурирует именно в таком качестве. Так, “Известия” за 25 июня 1998 года опубликовали эту цифру, как цифру потерь военнослужащих страны в войне. А в одном из фильмов о Сталине в дикторском тексте сказано, что немцы потеряли 6 млн. человек, а мы — 27 млн. Насколько же велика и бессовестна эта ложь! Постараюсь пояснить свою мысль. В ходе войны шли оперативные доклады по многим вопросам, в том числе — о потерях личного состава. По приказам № 450 (1941 г.), № 138 (24.06.1941 г.), № 023 от 4.02.1944 г.) полк представлял донесения о потерях личного состава 6 раз в месяц: на 5, 10, 15, 20, 25, 31 или 30 число каждого месяца. В эти же числа он представлял и именной список безвозвратных потерь л/с полка с 1 по 5, 6 — 10, 11 — 15, 16 — 20, 21 — 25, 26 — 31 число в штаб дивизии. Дивизия представляла донесения о потерях л/с дивизии тоже 6 раз в месяц в армию, а именные списки безвозвратных потерь л/с дивизии 3 раза в месяц: сержантов и рядовых — в Упраформ КА, т.е. в Генштаб, а офицеров — в ГУК. Что же такое безвозвратные потери? Согласно приказу заместителя Наркома обороны № 023 от 4 февраля 1944 года, это — “погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу”. Это не нами придумано. Это — приказ, которым руководствовались во время войны. Об этих безвозвратных потерях шли доклады. Это были потери для полка и дивизии безвозвратные, люди эти были для них потеряны — ведь редко кто из оставшихся в живых попадал снова в свою часть. Но это ни в коей мере не значит, что все эти люди погибли. Часть из них попала в плен, особенно при отступлении, осталась на оккупированной территории, часть попала к партизанам, а некоторая часть может быть и вернулась в полк, но уточнение зачастую не делалось. Следовательно, из этой цифры безвозвратных потерь большой процент людей оказался впоследствии жив. Чтобы отличить безвозвратные потери от числа погибших и умерших нами предложен термин демографические потери. Итак, безвозвратные потери — это потери списочного личного состава. 11 444 100 человек — это оперативный учёт, как говорится, по горячим следам, по тем данным, которые выявились после боя. И только по Донесениям о потерях личного состава и по Донесениям о боевом составе (если не было донесения о потерях л/с) можно определить безвозвратные потери частей, а следовательно и в целом по действующей армии. Что касается попавших в плен, то командиры докладывали о них только тогда, когда было ясно, что человек попал именно в плен. В остальных случаях всех относили к без вести пропавшим. За всю войну, по донесениям, попало в плен только 36 194 человека. Хде он оправдывается, я пока что вижу, что он разъясняет чем руководствовались при подсчете. Так что со своей аналогией за село Сиськино(с) я практически прав. QUOTE А вы ознакомьтесь с данными демографов, которые тоже никак не могут подтвердить официальные советские данные о потерях. Кстати, Сталин сразу после войны вообще назвиздел о том, что СССР потерял в войне 7 млн., что ниже даже одних только официальных на сегодня военных потерь. вот то пишет тот же Кривошеев по вашей же ссылке: QUOTE Мне могут задать вопрос, “всегда ли были доклады от соединений и отдельных частей?” И что делать, если не было таких докладов? Какая бы сложная обстановка ни складывалась, доклады представлялись, за исключением тех случаев, когда соединение или часть попадали в окружение или были разгромлены, т.е. когда некому было докладывать. Такие моменты были, особенно в 1941 году и летом 1942-го. В 1941-м, в сентябре, октябре и ноябре, 63 дивизии попали в окружение и не смогли представить донесения. А численность их по последнему докладу составляла 433 999 человек. Возьмём, например, 7 стрелковую дивизию Юго-Западного фронта. Последнее донесение от неё поступило на 1.09.1941 о том, что в составе имеется: нач. состава 1022, мл. нач. сост. 1250, рядовых 5435, всего — 7707 человек. С этим личным составом дивизия попала в окружение и не смогла выйти. Мы этот личный состав и отнесли к безвозвратным потерям, притом к без вести пропавшим. А всего в ходе войны 115 дивизий — стрелковых, кавалерийских, танковых — и 13 танковых бригад побывали в окружении, и численность их по последним донесениям составляла 900 тыс человек. Эти данные, или, точнее, эти цифры мы отнесли к неучтённым потерям войны. Так нами были рассмотрены буквально все соединения и части, от которых не поступили донесения. Это очень кропотливая работа, которая заняла у нас несколько лет. Эти неучтённые потери войны составили за весь ее период 1 162 600 человек. Таким образом, 11 444 100 человек включают в себя и этих людей. Для определения демографических потерь необходимо из этих безвозвратных потерь, из этой убыли, вычесть оказавшихся в живых. Если безвозвратные потери, как я уже сказал выше, определяются по донесениям соединений и частей о безвозвратных потерях или по донесениям о списочной численности на тот или иной момент, то оказавшихся живыми искать очень сложно, и это уже способность тех, кто этим непосредственно занимается. При определении масштабов демографических потерь личного состава армии и флота цифра в 11 444 100 человек была уменьшена на количество оказавшихся живыми после войны. Это, во-первых, 1 836 000 человек вернувшихся из плена бывших военнослужащих и, во-вторых, 939 700 человек вторично призванных на освобожденной территории — тех, кто ранее значился пропавшим без вести (из них 318 770 человек, бывших в плену и отпущенных немцами из лагерей, и 620 930 человек, без вести пропавших). Таким образом исключено из числа безвозвратных потерь 2 775 700 человек. С учётом этого, общие демографические безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава (из них россиян 6 537 100 человек) и 500 000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны. Так что Соколова с его: QUOTE Таблица 2. Людские потери СССР и Германии во второй мировой войне* (тыс. чел.). Потери военнослужащих. из них в советско-германской войне  26400  2608  10,1:1 Пока оставим в сторонке. QUOTE Мил человек, а что с чем вы вообще хотели связать??? Основное население СССР, основные производства находились в центральной и северозападной части России. Туда и вели основные транспортные артерии страны. Уралу и Сибири вообще до лампочки ваш Сталинград в этом смысле. QUOTE Крупный - не значит незаменимый, я вам на пальцах это ипоказал. QUOTE И что? Вы никак не можете догнать, что это не безальтернативный маршрут? QUOTE Кстати, Уральск стал ближним тылом Сталинграда, туда были эвануированы из города многие предприятия. Исходя из этого вы мне случайно не подскажете, с какой целью вермахт рвался к Волге? И еще вопрос, как оборонять Кавказ исходя из предпосылок того, что немцы взяли Сталинград, высвободили войска и рванули на Кавказ. Надеюсь доказывать мне, что потеря Кавказа для Советского Союза была не смертельной вы не будете? QUOTE А это к чему? А это Bruno к вашему голословному утверждению, что до Ленд-Лиза ИА РККА летала на фанерках, а после уже начала летать на алюминиевых самолетиках. QUOTE Читайте собственные ссылки еще два раза и очень медленно: все эти ВАШИ "фанерки" не были 100% деревянными, а я имел в виду исключительно деревянные самолеты. Так дайте мне 100% фанерный самолет? QUOTE И еще о пленных. Немецкие данные говорят о 3,9 млн. взятых в плен. Ссылку на данные? Можно на иностранном, но желательно на английском. QUOTE QUOTE Генерал Тома доложил о впечатлениях, полученных во время поездки на фронт 3-й танковой группы: в. Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных. Это, по вашему разумению, отменяет факт о минимум 2,3 млн даже по самым заниженным оченкам угодивших в плен в 1941 г? Это отменяет утверждения о том РККА дивизиями бежала, сдаваться в плен. Выше вы бруно говорили, что QUOTE сколько МИЛЛИОНОВ советских в/с банально сдались в плен в 1941 г.? Так сдались или оказались(угодили)? Это сообщение отредактировал skv - 27-10-2009 - 07:33

Bruno1969 дата: 27-10-2009 - 07:57 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (skv @ 27.10.2009 - время: 06:26) QUOTE (Bruno1969 @ 27.10.2009 - время: 10:46) Из того, что вся приводимая нами статистика обработана после войны и разложена, насколько это возможно, по полочкам. И село Сиськино вам тут не помощник. Особенно с учетом того, что о многих попавших в плен было известно изначально. Выше Кривошеев дает определение безвозвратных потерь, принятое во всем мире. Потом объясняет, что в совке в 1944 г. было решено вносить всех скопом вместе с пленными. И оправдывается: "Это не нами придумано". Привожу еще раз Хде он оправдывается, я пока что вижу, что он разъясняет чем руководствовались при подсчете. Так что со своей аналогией за село Сиськино(с) я практически прав. Да вы вообще много чего не замечаете. Объясните мне, почему у Кривошеева определения безвозвратных потерь расходятся? Я вам сказал, что первое определение - это общепринятое в мире. Второе - советское изобретение 1944 г., которое Кривошееву специально пришлось в своем докладе пояснять. Предлагайте теперь свою версию. QUOTE QUOTE А вы ознакомьтесь с данными демографов, которые тоже никак не могут подтвердить официальные советские данные о потерях. Кстати, Сталин сразу после войны вообще назвиздел о том, что СССР потерял в войне 7 млн., что ниже даже одних только официальных на сегодня военных потерь. вот то пишет тот же Кривошеев по вашей же ссылке: Это тут при чем??? Я имею в виду данные демографов о том, что потери СССР в войне значительно превышают даже последнее увеличение до 27 млн. Слишком большая дырища в населении образовалась. QUOTE Исходя из этого вы мне случайно не подскажете, с какой целью вермахт рвался к Волге? Вермахт рвался, прежде всего, к кавказской нефти. В 1942 г. для Гитлера она была целью №1. Волга имела вторичное значение как одна из промежуточных и дополнительных целей. И именно Волга как таковая, а не непременно Сталинград. Хотя, кстати, немцы тоже придавали городу определенное сакральное значение (Гитлер был малость двинут на таких вещах, как вы, надеюсь, знаете). Поэтому они тоже там упорствовали. Но стратегическое значение города не было неким невероятным, чтобы за него так отчаянно цеплятся обеим сторонам. QUOTE И еще вопрос, как оборонять Кавказ исходя из предпосылок того, что немцы взяли Сталинград, высвободили войска и рванули на Кавказ. Так и оборонявшиеся в этом случае высвободили войска и перебросили бы их на другой участок, на пути немцев на Кавказ. QUOTE Надеюсь доказывать мне, что потеря Кавказа для Советского Союза была не смертельной вы не будете? Нет, Кавказ имел большое значение, очень большое. Жизненно важное? Не уверен. Но удар был бы, конечно, мощнейший. Главное, не потерей Кавказа, а тем, что немцы получили бы серьезный источник нефти. Это очень ощутимо. Плюс сжали бы сильно растянутую в 1942 г. линию фронта. что тоже очень важно. QUOTE А это к чему? QUOTE А это Bruno к вашему голословному утверждению, что до Ленд-Лиза ИА РККА летала на фанерках, а после уже начала летать на алюминиевых самолетиках. Гы, и вы способны процитировать такой бред из моих постов? QUOTE QUOTE Читайте собственные ссылки еще два раза и очень медленно: все эти ВАШИ "фанерки" не были 100% деревянными, а я имел в виду исключительно деревянные самолеты. Так дайте мне 100% фанерный самолет? Не дам. Вот не было бы американского алюминия, они бы были. Дошло или еще полшишечки осталось? QUOTE QUOTE И еще о пленных. Немецкие данные говорят о 3,9 млн. взятых в плен. Ссылку на данные? Можно на иностранном, но желательно на английском. http://www.demoscope.ru/weekly/015/tema03.php Это не совсем то, но особой разницы нет.

Bruno1969 дата: 27-10-2009 - 08:21 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен	Кстати, У-2 - вот вам полная фанерка. Которая тоже активно использовалась советами в войне.

skv дата: 27-10-2009 - 09:28 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE Поэтому они тоже там упорствовали. Но стратегическое значение города не было неким невероятным, чтобы за него так отчаянно цеплятся обеим сторонам. Про стратегическое значение: QUOTE QUOTE Удар на Сталинград, по сути, обеспечивал фланг наступающих на Кавказ армий. Второстепенной задачей наступления на Сталинград было разрушение его как индустриального центра и узла коммуникаций. QUOTE С точки зрения запланированного Гитлером похода за нефтью политическое и экономическое значение города было все же вторичным по отношению к его роли как транспортной развязки. Сталинград являлся крупным транспортным узлом с магистралями в Среднюю Азию и на Урал. Особое значение имела пролегающая здесь коммуникация, связывающая центральные районы СССР с Кавказом, по которой проходила транспортировка бакинской нефти. В условиях войны эта трасса могла стать осью наступления против фланга наступающей через Кавказ группировки немецких войск. Допустить такого было нельзя, и поэтому удар в направлении Сталинграда предполагался еще по директиве № 41 апреля 1942 г. 23 июля на свет появилась Директива ОКВ № 45 о продолжении операции «Брауншвейг» (наступления на южном секторе советско-германского фронта). В ней ставилась задача группе армий «Б» на захват Сталинграда:«На долю группы армий «Б», как приказывалось ранее, выпадает задача наряду с оборудованием оборонительных позиций на р. Дон нанести удар по Сталинграду и разгромить сосредоточившуюся там группировку противника, захватить город, а также перерезать перешеек между Доном и Волгой и нарушить перевозки по реке» (Дашичев В.И. Указ. соч. С. 326). QUOTE «На долю группы армий «Б», как приказывалось ранее, выпадает задача наряду с оборудованием оборонительных позиций на р. Дон нанести удар по Сталинграду и разгромить сосредоточившуюся там группировку противника, захватить город, а также перерезать перешеек между Доном и Волгой и нарушить перевозки по реке» (Дашичев В.И. Указ. соч. С. 326). QUOTE «В любом случае необходимо попытаться достигнуть Сталинграда или по крайней мере подвергнуть его воздействию нашего тяжелого оружия, с тем чтобы он потерял свое значение как центр военной промышленности и узел коммуникаций» (Дашичев В.И. Указ. соч. С. 322). Осторожное «по крайней мере» было выполнено даже с некоторым перевыполнением плана: цеха СТЗ могли обстреливать не только тяжелые орудия, но и танки 16-й танковой дивизии прямой наводкой. Вот вам еще про Сталинград: QUOTE QUOTE В период индустриализации город продолжил свое развитие в качестве центра военной промышленности семимильными шагами. Накануне войны в нем насчитывалось свыше 445 тыс. жителей и имелось 126 промышленных предприятий, в том числе 29 предприятий союзного и два республиканского значения. Сталинградский тракторный завод дал стране свыше 50% имевшихся тогда в СССР тракторов (300 тыс.). Он производил как сельскохозяйственные тракторы СТЗ-3 (мобилизуемые в артиллерию), так и специализированные тягачи СТЗ-5, использовавшиеся в артиллерии дивизионного звена. На шасси СТЗ-5 в 1942 г. также монтировались установки РС. Незадолго до начала войны СТЗ стал осваивать производство танков. После потери Харькова и эвакуации его оборудования на Урал СТЗ на какое-то время стал главным производителем танков T-34. Завод «Баррикады» был одним из крупных производителей артиллерийских орудий до 203-мм калибра (Б-4). Завод «Красный Октябрь» производил ежегодно 775,8 тыс. тонн стали и 584,3 тыс. тонн проката. Сталинградская судоверфь в Сарепте (известная как завод № 264), переданная в Наркомат танковой промышленности, в 1942 г. занималась производством корпусов и башен танков T-34 для СТЗ. А это для вас Бруно: QUOTE Помимо этого город, названный именем И.В.Сталина, имел большое политическое значение. QUOTE Я вам сказал, что первое определение - это общепринятое в мире. В каком мире? Где это у Кривошеева написано? QUOTE Объясните мне, почему у Кривошеева определения безвозвратных потерь расходятся? Понятия не имею, и гаданием на кофейной гуще я заниматься не буду. QUOTE Я имею в виду данные демографов о том, Это каких же? Не выше упомянутого Соколова? Могу предложить почитать вот тут QUOTE Гы, и вы способны процитировать такой бред из моих постов? То есть признаетесь? QUOTE Не дам. Вот не было бы американского алюминия, они бы были. Дошло или еще полшишечки осталось? Это можно отнести вот к этому? QUOTE Гы, и вы способны процитировать такой бред из моих постов? QUOTE Кстати, У-2 - вот вам полная фанерка. Которая тоже активно использовалась советами в войне. Пример хорош, но во первых это не ИА, а во вторых читайте: QUOTE Конструкция самолета У-2 была деревянная из сосны и фанеры, с полотняной обшивкой, узлы - из мягкой стали, стойки коробки ерыльев первоначально - дуралюминовые каплевидные трубы, вскоре замененные стальными круглыми трубами с примотанными к ним лентой на клее деревянными обтекателями (для удешевления). Фюзеляж - с фанерной передней частью и расчалочной хвостовой, верхняя грань задней части закрывалась съемным выпуклым гарготом из 1-мм фанеры для удобства осмотра. Моторная рама первоначально была в виде кольца, штампованного из 4-мм дуралюмина. С 1931 г. она была заменена цельносварной из стальных труб по образцу моторамы самолета Ш-2, строившегося в 1930 г. на этом же заводе. Крылья - нормальные двухлонжеронные, профиль их - ЦАГИ-541 относительной толщины 8,1%, с нижней кромкой. Лонжероны - коробчатые, нервюры - с фанерной стенкой и рейками-полками без пазов, прикрепленными к фанере одним боком на клее и гвоздях. Клей - только казеиновый. Стабилизатор - двухлонжеронный, угол его установки мог меняться на земле путем перестановки заднего вильчатого болта на гребенке лонжерона киля. Подкосы стабилизатора - стальные каплевиднык трубы с регулировкой длины. Все обода крыльев и оперения дуралюминовые. Это сообщение отредактировал skv - 27-10-2009 - 09:30