Сталин

rattus дата: 16-11-2009 - 15:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Яромир @ 16.11.2009 - время: 13:46) К ней, обычно, добавляют перечень несуществующих преступлений. Огласите весь список пожалуйста. QUOTE И подорвало ЯСНОСТЬ идеологии. Юноша, всё-таки мне придёться вам процитировать дедушку Ленина: "тов Сталин став генсеком сосредоточил в своих руках неограниценую власть и я не уверен что он сумеет всегда осторожно пользоваться этой властью. ...надо обумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место человека который отличаеться от тов Сталина только одним большей терпимосью, менее капризная и т.д." Где в работах Ленина его найти я вам уже рассказывал. Вместо того чтоб агитки постить историю подучили бы...

Иван Барклай дата: 16-11-2009 - 17:46 [ i ]

Профессионал Репутация: 42 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Дело не в грубости Сталина вообще, а в том, что он позволил себе грубость в отношении жены В.И. Из этого факта Ленин сделал простой вывод: с ним перестают считаться. Обидно! Характерно, что делегаты съезда проигнорировали это предложение Ленина. И их можно понять: в стране, где благодаря деятельности соратников Ленина человеческая жизнь стоила дешевле винтовочного патрона, снимать с поста делового и авторитетного товарища за грубость было бы верхом легкомыслия (о стычке Надежды Константиновны с Иосифом Виссарионовичем делегаты не знали).

rattus дата: 16-11-2009 - 18:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

QUOTE (Иван Барклай @ 16.11.2009 - время: 16:46) Дело не в грубости Сталина вообще, а в том, что он позволил себе грубость в отношении жены В.И. Из этого факта Ленин сделал простой вывод: с ним перестают считаться. Обидно! Характерно, что делегаты съезда проигнорировали это предложение Ленина. И их можно понять: в стране, где благодаря деятельности соратников Ленина человеческая жизнь стоила дешевле винтовочного патрона, снимать с поста делового и авторитетного товарища за грубость было бы верхом легкомыслия (о стычке Надежды Константиновны с Иосифом Виссарионовичем делегаты не знали). Насколько я помню Ленин критиковал Сталина не первый раз. А делегаты съезда сделали одну ошибку - поверили на слово Сталину. Ведь он обещал учесть пожелания Ленина и исправиться...

Иван Барклай дата: 16-11-2009 - 20:12 [ i ]

Профессионал Репутация: 42 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Пожелание Ленина Сталин учел, но он не читал письма В.Короленко к наркому просвещения Луначарскому: «В чем вы разошлись с вождями европейского социализма и начинаете все больше и больше расходиться с собственной рабочей средой? Ответ на этот вопрос я дал выше: он в вашем максимализме. Логически это положение самое легкое: требуй всего сразу и всех, кто останавливается сразу перед сложностью и порой неисполнимостью задачи, называй непоследовательными, глупыми, а порой и изменниками делу социализма, соглашателями, колчаковцами, деникинцами, вообще изменниками… Неудобство этого приема состоит в том, что и вы сами не можете осуществить всего сразу. Вы, например, допустили денежную систему. Это, конечно, только «на первое время», пока «наладится новый аппарат обмена», например, общественное снабжение. Но ведь ждать этого долго, и какой-нибудь еще больший максималист, нарисовав последствия денежной системы, которая действительно является одной из характернейших черт капиталистического строя, может логически сделать и вам упрек: вы допустили эту черту, значит, принимаете ее последствия, а затем несколько логических ступеней, и вы – колчаковец, деникинец, изменник делу социализма. И не говорите, что это для вас только временный этап: весь вопрос состоит именно в той мере компромисса идеала с действительностью, который «временно» принимают западноевропейские социалисты и вы. Вы схематики и максималисты, а они ищут меру революционных возможностей. Для вас не оказалось возможным упразднить сразу денежную систему, они видят еще много других невозможностей «сразу». …Вы не представляете себе ясно сложность действительности. Математик рассчитывает, например, во сколько времени ядро, пущенное с такой-то скоростью, прилетит на Луну, но уже физик ясно представляет себе всю невозможность задачи, по крайней мере при нынешнем уровне техники. Вы только математики социализма, его логики и схематики. …Вам известно, что европейский буржуа гораздо сильнее, а европейский рабочий не такое слепое стадо, чтобы его можно было кинуть в максимализм по первому зову. Он понимает, что разрушить любой аппарат недолго, но изменять его в данном случае приходится на ходу, чтобы не разрушить производства, которым человек только и защищается от вечно враждебной природы. У западноевропейских рабочих более сознания действительности, чем у вас, вождей коммунизма, и оттого они не максималисты. После переписки Сегрю и Ленина – дело ясно: европейская рабочая масса в общем не поддержит вас в максимализме. Она остается нейтральной в пределах компромисса… Август 1920 года». Максималисты, как известно, не останавливаются ни перед чем, перешагнут через любого ради своей драгоценной схемы. Большевики имели слабое представление о жизни народа и относились к нему как к «человеческому материалу», а не как к личностям с присущими им правами.

Sorques дата: 16-11-2009 - 22:15 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	QUOTE (Laura McGrough @ 16.11.2009 - время: 08:35) У Сталина многому можно поучиться, Не дай Бог, если они этому научаться.

Laura McGrough дата: 16-11-2009 - 22:27 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна

QUOTE (rattus @ 16.11.2009 - время: 14:31) Юноша, всё-таки мне придёться вам процитировать дедушку Ленина: "тов Сталин став генсеком сосредоточил в своих руках неограниценую власть и я не уверен что он сумеет всегда осторожно пользоваться этой властью. ...надо обумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место человека который отличаеться от тов Сталина только одним большей терпимосью, менее капризная и т.д." Где в работах Ленина его найти я вам уже рассказывал. Вместо того чтоб агитки постить историю подучили бы... rattus, дорогой мой человек! :) Дедушка Ленин мог писать все, что угодно, но не секрет же, что на период болезни, собственно, именно из-за невозможности контролировать ситуацию в полной мере, товарищ Сталин ему был просто необходим для сдерживания не в меру активного товарища Троцкого.

Opium99 дата: 16-11-2009 - 22:34 [ i ]
Мастер Репутация: 1240 Статус: Настоящему индейцу, завсегда, везде ништяк! Свободен	rattus, Ленин не указ! Он сам не без греха! Ссылка на него смешна!

Laura McGrough дата: 16-11-2009 - 22:45 [ i ]
Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна	QUOTE (Sorques @ 16.11.2009 - время: 21:15) Не дай Бог, если они этому научаться. То есть ты, Влад, считаешь, что у Сталина нечему поучиться? Мировое зло и исчадье ада- без вариантов?

hbgfkc дата: 16-11-2009 - 23:31 [ i ]
Профессионал Репутация: 186 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 15:06) Когда британцы колонизировали Индию, это была страна, отставшая в своем развитии лет на 500. Иначе крохотная Британия никогда не завоевала бы такую огромную страну. Это Британия то была крохотная. Британские острова крохотные, а вот британская Империя... Мда. Это сообщение отредактировал hbgfkc - 16-11-2009 - 23:32

Sergio77 дата: 18-11-2009 - 00:03 [ i ]

Специалист Репутация: 132 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Нашим политикам можно поучиться у Сталина хотя бы тому, что его сын пошел воевать а не прятался в тылу. Когда он попал в немецкий плен, Сталин не стал менять его на Паулюса по предложению немецкого командования. Вспомним его фразу - "Я солдата на фельдмаршала не меняю". Посмотрите на детей нынешних политиков и чем они занимаются.... Кто нибудь из них отстаивал интересы России в горячих точках? Или просто работал простым служащим на каком нибудь предприятии или фирме? Или сделал мировое научное открытие? Второе, при Сталине СССР стал атомной державой! И третье, Сталин не позволял себе роскоши. Не присваивал себе богатства и не вывозил их в другие страны. И члены его семьи не имели таких привелегий которые имеют семьи наших политиков сейчас. Я конечно не говорю что Сталин во всем есть объкт для подражания. Репрессии того времени ужасны и никто не снимает с него вину за это. -------------------------------------------------------------------------------- ПОСЛЕСЛОВИЕ. Сейчас многие пытаются переписать историю так, чтобы очернить все что было в СССР. А ведь за послевоенные годы мы отстроили разрушенные города, восстановили заводы. Запустили первый в мире искуственный спутник земли в 1957году- это через 12 лет после окончания войны.....А в 1961 состоялся первый в мире полет человека в космос это через 25 лет после войны. Перестройка началась в 1986, сейчас прошел уже 21 год с этого события. Какими успехами мы можем похвастаться сейчас??? Тем что разворовали то что было создано титаническим трудом своего народа, своими руками уничтожили свою же армию, превратились в сырьевой придаток запада, погрязли в коррупции...... Это сообщение отредактировал Sergio77 - 18-11-2009 - 01:02

je suis sorti дата: 18-11-2009 - 03:55 [ i ]
Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна	QUOTE (rattus @ 16.11.2009 - время: 17:07) Насколько я помню Ленин критиковал Сталина не первый раз. А кого Ленин перед смертью не критиковал? Как справедливо заметила Laura McGrough, в состоянии болезни... перенеся два-три инсульта и не имея возможности говорить?

je suis sorti дата: 18-11-2009 - 04:13 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (Sorques @ 16.11.2009 - время: 00:14) QUOTE (Welldy @ 15.11.2009 - время: 21:49) Вот еще из Медведева: QUOTE «Два года назад социологи провели опрос ¬ почти 90 процентов наших граждан, молодых граждан в возрасте от 18 до 24 лет, не смогли даже назвать фамилии известных людей, которые пострадали или погибли в те годы от репрессий. И это, конечно, не может не тревожить». «Невозможно представить себе размах террора, от которого пострадали все народы страны. Его пик пришёлся на 1937–1938 годы». ««Волгой народного горя» называл Александр Солженицын бесконечный «поток» репрессированных в то время». «На протяжении двадцати предвоенных лет уничтожались целые слои и сословия нашего народа». А в чем претензии, если по пунктам? Претензия в том, что сказанное - наглая ложь. Если подробно, то в теме "Черная книга лжи" - только ее кто-то закрыл Вот комментарий Сергея Черняховского QUOTE Если же говорить о тексте статьи даже не с сегодняшне-политической точки зрения, а с точки зрения исторической и нравственности грамотности – уж очень много она вызывает изумления. Медведев пишет: «Два года назад социологи провели опрос ¬– почти 90 процентов наших граждан, молодых граждан в возрасте от 18 до 24 лет, не смогли даже назвать фамилии известных людей, которые пострадали или погибли в те годы от репрессий. И это, конечно, не может не тревожить». Был такой опрос. Но почему собственно, он «не может не тревожить»? Ведь это же типичный приме – «довод слаб, повысь голос». Что на деле значит тот факт, что при постоянных напоминаниях о «репрессиях» которыми СМИ и власть занимаются 20 лет – для народа, в частности – для молодого поколения – все это незначимо, чуждо и является лишь одним из пропагандистских клише власти – то есть, является, среди прочего, свидетельством того, что основную массу народа они. И если это и должно тревожить Медведева, как представителя власти – то только с той точки зрения, что приходится признать – ее мифология, которой она обосновывает свою легитимность – народу и обществ у чужда и ими не воспринимается. Так путь ищут другую мифологию. Медведев пишет: «Невозможно представить себе размах террора, от которого пострадали все народы страны. Его пик пришёлся на 1937–1938 годы». Во-первых, если невозможно представить – то и не говори. Если ты чего-то не можешь представить – так может оно и не было или было, но далеко не в таких размерах, как кто-то «пытается представить»? Во-вторых, если не можешь «представить размах» - то откуда знаешь, когда был «пик»? Пик, конечно, был в 1937-38 гг., и утверждать это можно потому, что «размах» на деле хорошо известен, а данные о нем – давно опубликованы. По данным документов, хранящихся в нынешнем ГАРФ, по политическим статьям за период с 1921 по весну 1953 года всего было осуждено по политическим статьям 4 миллиона, к высшей мере приговорено 800 тысяч человек. При этом в 1937-38 годах всего было осуждено 1　344　923, к высшей мере в эти же годы 681692. 85 % всех расстрелянных приходятся именно на эти два трагических года. Тогда же было осуществлено более трети всех прочих осуждений по этим статьям. Так что в деланном ужасе закатывать глаза и причитать «невозможно представить себе размах» - это неприличное лицемерие и дурная театральность. Все давно известно. Да, это трагедия. Причем вскрытая и признанная уже в 1938-39 гг., то есть как раз при Сталине – и им же осужденная. Помнить – надо. Пытаться разобраться и понять, как это получилось – надо. Но закатывать глаза тему трагедии подменять темой преступления и использовать для наживания политического капитала во внтуриэлитной борьбе кланов– это неприлично. Нерукопожатно. Точно так же, как нечестно забывать, что, во-первых, в общей сложности т.н. репрессии затронули не большинство, и не массу населения – а менее двух процентов от общей численности. Была реальная трагедия – коснувшаяся все же абсолютного меньшинства населения страны. За исключением 1937-38 года эти «репрессии» то есть осуждения по политическим статьям вообще не носили сколько ни будь массового характера. Во-вторых, действительно неприлично не разделять тех, кто стал невинной жертвой трагедии, доносов и определенной истерии – и тех, кто действительно вел борьбу против существовавшего порядка – то есть получил удар в ответ на свое реальное противостояние с большинством общества. Разделить сегодня это объективно – вряд ли возможно, поскольку реабилитации, которые проводились в прошлом, основывались не на рассмотрении реальных обстоятельств дела, а на степени соответствия оформления дел существовавшим юридическим нормам. Кто пострадал невинно, а кто действительно за антиконституционную деятельность – сказать мы сегодня точно не можем. Наибольшей степени доверия заслуживают здесь реабилитации как раз конца 30-х г. – когда они осуществлялись неформально. Потом, часто реабилитировали просто «назло прошлому». Скажем, при Хрущеве был реабилитирован Тухачевский – но сегодня есть все основания утверждать, что обвинение против него не было голословным и фиктивным. Медведев пишет: ««Волгой народного горя» называл Александр Солженицын бесконечный «поток» репрессированных в то время». Но Солженицин – человек, описание и гиперболизацию «репрессий» тех лет сделавший способом получения денег и само-ПИАРа. Солженицин – чедловек, который сознательно избрал своим жизненным путем ненависть к СССР и получение признания у врагов собственной страны. Солженицин – вообще писал о «десятках миллионов» - чуть ли не о 50-ти миллионов репрессированных, то есть заведомо преувеличивал число репрессированных в десятки раз. То есть строго говоря он, обыкновенный лжец. Ссылаться в характеристике репрессий на ненавистника, врага и откровенного лжеца – вообще несостоятельно и неприлично. Медведев пишет: «На протяжении двадцати предвоенных лет уничтожались целые слои и сословия нашего народа». Это вообще не имеющая к делу нелепость. Сословия – вообще есть элемент феодального общества. Сословия уничтожаются любой демократической антифеодальной революцией. Если на то пошло, первым начал уничтожать сословное деление уж как минимум император Александр Второй, отменивший крепостное право. Если Медведеву нравится сословное общество, общество, разделенное на дворянство, духовенство, крепостных и т.д. – то ему не стоило присягать на верность Конституции РФ, которая такого деления не предполагает. Большевики и Советская власть действительно уничтожали сословное деление, но уничтожали его тем, что, с одной стороны, его официально отменили, с другой – тем, что уничтожали экономические условия существования таких сословий. То есть – в этом отношении делали нормальную демократическую работу. При этом ни террор, ни осуждения по признаку социального происхождения или сословному признаку – не осуществлялись, может быть за исключение момента наибольшего обострения классовой борьбы осенью 1918 года – когда был объявлен «Красный террор» - который вскоре был отменен и от которого пострадало в общей сложности около 5 тысяч человек. Не было статьи «За чуждое социальное происхождение», была статья «За антисоветскую деятельность». Да, под нее подпадали и те, кто был в ней неповинен – но никаких осуждений просто за социальное происхождение не было. Даже в пресловутом приказ НКВД №　00447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов» категории «подлежащих репрессированию» определялись следующим образом: 1. Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести активную антисоветскую подрывную деятельность. 2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки, скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность. 3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоявшие в повстанческих, фашистских, террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказание, скрывшиеся от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою антисоветскую преступную деятельность. 4. Члены антисоветских партий (эсеры, грузмеки, муссаватисты, иттихадисты и дашнаки), бывшие белые, жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандпособники, переправщики, реэмигранты, скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность. 5. Изобличенные следственными и проверенными агентурными материалами наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых сейчас казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований.. То есть нигде и никогда не шла речь о репрессиях за ту или иную социальную принадлежность. Речь шла о репрессиях за изобличенную враждебную деятельность. Что были в ряду репрессированных невиновные – никто не спорит. Но только первыми об этом сказали и это осудили как раз ВКП(б) и Сталин. Медведев, может быть, и имел ввиду нечто иное по сравнению со своим неудачным выражением – но слов для этого грамотных не нашел – или просто плохо знает отечественную историю.

Sorques дата: 18-11-2009 - 04:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Welldy @ 18.11.2009 - время: 03:13) 4. Члены антисоветских партий (эсеры, грузмеки, муссаватисты, иттихадисты и дашнаки), бывшие белые, жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандпособники, переправщики, реэмигранты, скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность. /Сергей Феликсович Черняховский С 1990 г. член МГК КПСС. Не признал и отказался исполнять Указы Б.Н. Ельцина о прекращении деятельности КПСС, вел активную работу в МГК КПСС и Московской городской организации КПСС в период действия запрета компартии./ Понятно,что человек не предвзятый пишет о Медведеве.

je suis sorti дата: 18-11-2009 - 05:53 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (Sorques @ 18.11.2009 - время: 03:54) член МГК КПСС... Понятно,что человек не предвзятый пишет о Медведеве. Жванецкий сказал лучше, чем ты: "И разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется. Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на «ты», сказать: «А вот это не твоего собачего ума дело», и ваш партнёр смягчится, как ошпаренный." Кто ж виноват, что умные люди входили в МГК QUOTE ...Не признал и отказался исполнять Указы Б.Н. Ельцина... И не только умный, а еще, выходит, и приличный. Продолжим цитировать Сергея Черняховского: QUOTE Медведев пишет: «Было практически ликвидировано казачество. «Раскулачено» и обескровлено крестьянство». С чего он взял, что было «ликвидировано казачество» - неизвестно. Казачество, как и крестьянство в целом – было неоднородно. Были те, кто работал сам, были те, кто жил за счет батраков – тех же казаков, только ими ограбленных. Среди них шла борьба. Вторая группа – была исторически уничтожена, как и кулачество. Первая, составлявшая большинство – осталась. Как особое сословие казачество действительно исчезло – как исчезают при уходе от феодализма сословия вообще. Но вот почему «раскулачивание» нужно причислять к трагедиям и объявлять тождеством «обескровливания крестьянства»… Кулаками считались в первую очередь те, кто жил за счет батраков, использовал наемную силу бедноты. Кулаков было примерно 4-5 % крестьянства, бедняков было около 30 %. К концу 20-х гг. между ними разгоралась потихоньку новая гражданская война: либо 30 % (миллионов) бедняков должны были уничтожить 5 % (миллионов) кулаков, либо последние должны были одержать верх над первыми и подавить их стремление к свободной жизни. Власть встала на сторону бедняков – что вытекало из ее природы. Наверное, Медведев встал бы нас сторону кулаков – тогда ему пришлось бы подавлять не 5 % от всех крестьян, а 30 % - но это был бы его выбор. Обвинив власть того ремни в том, что она выступила на стороне неимущих против имущих – Медведев просто признал, что и тогда, и сегодня его пристрастия на стороне имущих. На стороне тех, кто живет чужим трудом – а не на стороне тех, кто работает. При этом заявлять, что экономическая ликвидация кулачества как класса «обескровила крестьянство» - значит, признавать, что сила крестьянства – не в тех, кто работает и живет за счет своего труда – а в тех, кто сидит на шее у последних и живет за их счет. То есть Медведев, по существу, признался, что он не с теми, кто работает сам – а с теми, кто живет присваивая себе труд последних. Медведев пишет: «Политическим преследованиям подверглись и интеллигенция, и рабочие, и военные». Но тем самым он опровергает артикулируемое им утверждение: «о людях, отправленных в лагеря и ссылки, лишённых гражданских прав за «не тот» род занятий или за пресловутое «социальное происхождение». То есть признает, что репрессии осуществлялись не по признаку социального происхождения – а по признаку (пусть ложно вмененному) – антиконституционной деятельности. То есть – сам себя опровергает и доказывает лишь то, что сам не понимает, что он написал. Медведев пишет: «Подверглись преследованиям представители абсолютно всех религиозных конфессий», - и что? Они же подвергались репрессиям не за принадлежность к конфессии – что вытекает из того, что они представляли все концессии – а за свою деятельность. Если же Медведев полагает, что принадлежность к конфессии или сословию священников должна освобождать от ответственности за деятельность – то он действительно очень странный юрист. Может быть, ему нужно было бы жить в некой теократической стране. Или он хотел сказать, что если бы, например, православных не репрессировали, а мусульман репрессировали (либо наоборот) – то вот это было бы правильно? Вообще, пассаж: «Давайте только вдумаемся: миллионы людей погибли в результате террора и ложных обвинений – миллионы. Были лишены всех прав», попросту недобросовестен и нечестен. Прежде всего, потому, что пострадавшие за свою антиконтитуционную деятельность смешиваются с теми, кто пострадал невинно, а также потому, что погибшие, т.е., в первую очередь приговоренные к смертной казни, смешиваются с осужденными на заключения и ссылки. Восклицание «Миллионы, Миллионы» - сознательно затемняет существо дело. И потому, что при такой артикуляции начинает казаться что их (миллионов) было нескончаемо много. А их было все-таки не «нескончаемо много», а конкретно четыре. Вот реальные данные о числе репрессированных по политическим статьям: Четыре миллиона репрессированы в том числе 800　000 тысяч приговоренных к высшей мере. Либо слова «Миллионы, Миллионы» - не нужно было относить к погибшим. Либо не нужно было их произносить. Правда, особо пристрастные публицисты добавляют сюда еще 1.8 миллиона человек, по их мнению – погибших в местах заключения, а также 2 миллиона пострадавших от раскулачивания. Оставляя в стороне вопрос о добросовестности и обоснованности таких утверждений, стоит отметить, что если даже вдруг согласится с такой постановкой вопроса – число погибших возрастает до 1.6 миллиона человек, а репрессированных в целом – до 6 миллионов, т.е. возглашения «Миллионы! Миллионы!» - остаются малодобросовестной риторикой, не делающей чести человеку, занимающему пост главы государства. В погибших их все равно без существенной натяжки отнести не удается. Точно также странно сетовать на лишение прав тех, кто был осужден – осужденные по определению лишаются прав. Вопрос же не в этом – а в обоснованности или необоснованности самого осуждения. Медведев пишет: «важно не допустить под видом восстановления исторической справедливости оправдания тех, кто уничтожал свой народ». Опять, мягко говоря, недобросовестно. Во первых потому, что речь не может идти об оправдании тех, кто не осужден. Если речь идет об осужденных за нарушения законности, приведшие к гибели невинных – условно говоря, о Ежове и Берии – то их никто и не предлагает оправдывать. Хотя было бы вернее, если бы то, в чем они виновны – было отделено от того что им было приписано. Если не о них – то не осужденным не нужны и оправдания. Во-вторых, потому, что встать на сторону одной части народа в его противостоянии с другой – вовсе не значит «уничтожать свой народ». Потому что народ – состоит из носителей разных интересов. И либо ты выступаешь на стороне одних против других, либо на стороне вторых против первых. Либо на стороне тех. кто живет своим трудом, либо на стороне тех, кто его присваивает. Медведеву, судя по всему, импонируют последние. Но это – его выбор. Вопрос в том, насколько это нравственно. И насколько честно называть подавление сопротивления противоположной стороне – уничтожением народа. Поскольку это все равно, что казнь преступников объявлять «уничтожением своего народа». Если даже предположить (для чего, в общем-то, нет оснований), что все 800　000 приговоренных к высшей мере наказания – были приговорены по оговору, даже при этой – бесспорно трагической ситуации – бессмысленно и нечестно называть это «уничтожением своего народа». Хотя бы потому, что они численно – составляли неисчислимое меньшинство того народа, о котором идет речь. Безнравственно реальную трагедию людей превращать в повод для политических причитаний и идеологических спекуляций. И наконец, центральное. То, что звучит рефреном в заявлении Медведева – и что в значительной степени нивелирует все его установки на развитие: «Я убеждён, что никакое развитие страны, никакие её успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни». Во-первых, вообще ни успехов, ни развития, ни прогресса – просто так ни откуда не появляется. Тут, как в законе Ломоносова-Лавуазье: «Из ничего ни чего не возникает». Нельзя получить успех, не заплатив за него. И успех для одного – тесно связан с потерей для другого. Особенно в социальных отношениях. Вообще, если Медведев действительно убежден, что «успехи… амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь» - ему, не отвлекаясь на события семидесятилетнее давности, для начала было бы неплохо вынести свою оценку тому, что ближе – например безумному разрушению страны в конце 80-х и начале 90-х. Если в довоенные годы «горем и потерями» платили так или иначе за успех, то в последние два десятилетия ими же платили за развал. Прежде чем рваться давать оценку руководителям 30-х гг., дайте сначала оценку Горбачеву и Ельцину, своим добрым знакомым Собчаку и Чубайсу. Безнравственно обвинять в преступлениях живших чуть ли не сто лет назад, прежде чем признаешь преступления собственных приятелей. Что вообще значит выражение: «никакие успехи страны, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни». Вот есть, например такая у страны «амбиция» - быть независимым и самостоятельном государством. И нельзя такую амбицию обеспечить, в частности, без человеческого горя и потерь, без гибели человеческих жизней. Потому что иначе нужно признать, что скажем агрессору, который хочет лишить страну этой независимости – нельзя оказывать сопротивление: это и твоему народу, и народы страны агрессора принесет горе и потери. А чтобы их не допустить – нужно сложить оружие – и отказаться от своей независимости, как амбиции, ведущей к гибели людей. Но дли это не так, то для того, чтобы твои потери и горе твоего народа было меньше – нужно не дожидаясь войны создать современное вооружение – а для этого – создать соответствующее производство. А для этого – осуществить перемещение на это производство «миллионов и миллионов» рабочий рук – тем самым, не исключено, принеся горе и потери тем, кто был связан со старым типом производства. Точно также, если, например, страна имеет такие амбиции, как освоение космоса или просто обладание авиацией – за создание и разработку соответствующей техники – приходится платить как ресурсами и рабочим напряжением – так и человеческими жизнями, в частности – испытателей этой техники. Примеры нужно множить – но человек вообще на то и человек, а не животное, чтобы иметь нечто более ценное для себя, чем свое собственное биологическое существование. Утверждая же, что «Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни» - произносящий эти слова утверждает именно, что человек – это животное. Утверждает, что, например, жизнь человека как таковая – важнее, например, его свободы и достоинства. Соответственно – что лучше жить рабом, чем погибнуть, восстав против рабства. И лучше рабом своевременно получать свою похлебку после отработанного дня – чем просто восстать – потому что последнее влечет риск гибели. Убийство же своего тюремщика вообще не может рассматриваться как допустимое – поскольку влечет за собой горе и потери его близких. Амбиции можно не иметь – но если ты их имеешь, то должен быть готов за них платить. За одни достаточно платить деньгами. За другие - приходится платить, или как минимум сковать заплатить и жизнью.

Иван Барклай дата: 18-11-2009 - 16:39 [ i ]

Профессионал Репутация: 42 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Попробую примирить и коммунистов, и антикоммунистов. Причины репрессий не в «людоедстве» Сталина, а в низком уровне правового сознания в России вообще. Вот что писал А.М.Горький о революции: «…Но всего больше меня и поражает, и пугает то, что революция не несет в себе признаков духовного возрождения человека, не делает людей честнее, прямодушнее, не повышает их самооценки и моральной оценки их труда… Человек оценивается так же дешево, как и раньше. Навыки старого быта не исчезают. «Новое начальство» столь же грубо, как старое, только еще менее внешне благовоспитанно. Орут и топают ногами в современных участках, как и прежде орали. И взятки хапают, как прежние чинуши хапали, и людей стадами загоняют в тюрьмы. Все старенькое, скверненькое пока не исчезает. Это плохой признак: он свидетельствует о том, что совершилось только перемещение физической силы, но это перемещение не ускоряет роста сил духовных. А смысл жизни и оправдание всех мерзостей ее только в развитии всех духовных сил и способностей наших. «Об этом – преждевременно говорить, сначала мы должны взять в свои руки власть». Нет яда более подлого, чем власть над людьми, мы должны помнить это, дабы власть не отравила нас, превратив в людоедов еще более мерзких, чем те, против которых мы всю жизнь боролись» (Новая жизнь. 1917, № 205, 19 декабря (1 января 1918г.). Революции приходят и уходят, а народ как был малограмотным в правовом отношении, так и остался. Последний пример – майор Дымовский, от которого начальство потребовало посадить невиновного человека. А сколько уже успели посадить? «Закон, что дышло – куда повернешь, туда и вышло!». Эта поговорка актуальна и в наше, «демократическое» время.

je suis sorti дата: 19-11-2009 - 02:48 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (Иван Барклай @ 18.11.2009 - время: 15:39) Причины репрессий не в «людоедстве» Сталина, а в низком уровне правового сознания в России вообще. я бы предложил познакомится с точками зрения непосредственных участников событий: Вот что говорил на тему И. В. Сталин, который (мне кажется. отчасти)объяснял события 1937 - 1938 гг. классовой борьбой: «чем больше будем продвигаться вперед, чем больше будем иметь успехов, тем больше будут озлобляться остатки разбитых эксплуататорских классов, тем скорее будут они идти на более острые формы борьбы, тем больше они будут пакостить Советскому государству, тем больше они будут хвататься за самые отчаянные средства борьбы» «ошибочно было бы думать, что сфера классовой борьбы ограничена пределами СССР. Если один конец классовой борьбы имеет свое действие в рамках СССР, то другой ее конец протягивается в пределы окружающих нас буржуазных государств. Об этом не могут не знать остатки разбитых классов. И именно потому, что они об этом знают, они будут и впредь продолжать свои отчаянные вылазки» Казалось бы, какая еще классовая борьба в СССР? Однако будущее самым неожиданным образом подтвердило правоту Сталдина. В 90-гг. XX века в СССР неожиданно появляется определенный класс людей и в результате недолгой борьбы приобретает захватывает власть и приобретает собственость. Может быть, этот класс и не исчезал? А классовая борьба тлела? О степени влияния "буржуазных государств" на события 80-90- хх годов в СССР можно дискутировать, но "отчаянная борьба" иностранных государств против СССР и вклад этих государств в изменение общественного строя в СССР - бесспорный факт. А что позднее говорил Молотов: «все-таки 150 миллионов населения, больше половины неграмотных, надо строить социализм, а кругом враждебное окружение. И внутри. И как-то надо вытащить такую страну на большую дорогу… Тут без жестких мер против ярых врагов не обойтись. Но попало и не врагам»

Иван Барклай дата: 19-11-2009 - 13:59 [ i ]

Профессионал Репутация: 42 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

В письме к Горькому в 1931 году Шолохов сообщает: «Некоторые «ортодоксальные вожди» РАППа, читавшие 6-ю часть, обвиняли меня в том, что я будто бы оправдываю восстание, приводя факты ущемления казаков Верхнего Дона. Так ли это? Не сгущая красок, я нарисовал суровую действительность, предшествовавшую восстанию; причем сознательно упустил такие факты, служившие непосредственно причиной восстания, как бессудный расстрел в Мигулинской станице 62 казаков-стариков или расстрелы в станицах Казанской и Шумилинской, где количество расстрелянных казаков в течение 6 дней достигло солидной цифры 400 с лишним человек» (Трифонов Ю. Отблеск костра. М.: 1966. С. 163-164). Малограмотные партийные функционеры сами провоцировали и гражданскую войну, и «усиление классовой борьбы». Молотов прав: «все-таки 150 миллионов населения, больше половины неграмотных…». Все же разборки в уголовной среде отличаются от правосудия. «Старые большевики» заменили правосудие разборками, народ ответил тем же.

oralchik812 дата: 20-11-2009 - 02:52 [ i ]

Профессионал Репутация: 108 Статус: Познакомлюсь Свободен

QUOTE Перестройка началась в 1986, сейчас прошел уже 21 год с этого события. Какими успехами мы можем похвастаться сейчас??? А какими успехами мог похвастаться советский союз когда прошел 21 год после 17-го? QUOTE Тем что разворовали то что было создано титаническим трудом своего народа А большевики ничего не разбазаривали, не разворовывали и не вывозили, то что было собрано, построено и сбережено титаническими усилиями России QUOTE своими руками уничтожили свою же армию ... тут просто промолчу, бо командный офицерский состав к началу войны 1941 го просто отсутствовал по причине... ну причина всем известна... QUOTE превратились  в сырьевой придаток запада ну а чего на первых парах ресурсами не торговать коли их до... погодите еще пару десятков лет и все будет и производство и бизнесу народ обучится и коррупция сбавит обороты. PS: просто не удачное сравнение, не более... PSS: с остальным, сказанным вами о Сталине и СССР согласен

Gawrilla дата: 20-11-2009 - 03:07 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

Замечательно. Армию в 37-м коммунисты уничтожили, но в войне (тяжелейшей, между прочим) победили. К тому же 1937-му (ровно 20 лет после Октябрьской революции) СССР уже создал свою собственную тяжелую индустрию - именно она и обеспечила победу в войне. По сравнению с 1913-м тот же 1937-й - небо и земля - по экономическому и промышленному могуществу. Особенно если учесть степень независимости от иностранного капитала. Помните, как называлась 3-я пятилетка? "Химии и специальных сталей". Можно вспомнить и образование, и медицину, и кучу другого. Правда, за счет ширпотреба. Так что Сталину есть что показать по Гамбургскому счету. А что предъявит Российская Федерация за те же 20 лет? Яхту "Пелорус"?

juk71 дата: 20-11-2009 - 15:29 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (oralchik812 @ 20.11.2009 - время: 01:52) ну а чего на первых парах ресурсами не торговать коли их до... погодите еще пару десятков лет и все будет и производство и бизнесу народ обучится и коррупция сбавит обороты. На каких первых порах?! Такое ощущение, что прочитал передовицу какой нибудь "Комсомольской Правды" образца 1990 года. Вы ещё про развитие нанотехнологий написали бы, мол и институт построили. А какому "бизнесу" должен обучаться провинциальный учитель, крестьянин- тракторист или детский врач? А как Вы себе представляете развитие производства через 20 лет? Какие именно отрасли? Машиностроение, фармакология, химическое производство или может быть сельское хозяйство?

oralchik812 дата: 22-11-2009 - 01:16 [ i ]
Профессионал Репутация: 108 Статус: Познакомлюсь Свободен	QUOTE А как Вы себе представляете развитие производства через 20 лет? Какие именно отрасли? Машиностроение, фармакология, химическое производство или может быть сельское хозяйство? Вы сами все перечислили, дополнять нечего... По поводу крестьянин, училка, тракторист... так а для бизнеса БОГ не нужен, нужен человек, самый обычный, с желанием и все...

plutoniy дата: 22-11-2009 - 04:40 [ i ]

Новичок Репутация: 7 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE Вы ещё про развитие нанотехнологий написали бы, мол и институт построили. А что такое? Вы, сомневаетесь в развитии и изучении советских нанотехнологий? То что в конце 80-х, СССР не совершил супер-открытий в этой области всемирноизвестных, ещё не означает, что весь мир был умнее его. ))) Ну, это не важно. Что мну о Сталине сказать - чёрт его знает. Загадочен был Иосиф Виссарионович, что твоя Джоконда... Чем больше изучаешь период его правления, тем больше вопросов, и меньше ответов. Но, при условии, что не будут делаться какие-то выводы, а просто работать с фактами. А факты грустные - раз уж вспомнили, про 37-ой - маленькое грустное логическое замечание - обратите внимание на простой факт - что до "репрессий в верхах", у советской военной мысли как-то не получалось собраться, как-то всё руки не доходили до разработки новой техники, тактики, стратегии, и пр. Про замечательнейшего генерала Шапошникова (не побоюсь этого слова) вспоминать не будем, это только один пример, а те "товарисчи", что были сметены со своих постов, просидев там не один год, так ничего и не сделали. Лишь после "чистки" - начали появляться Катюши, артсистемы Грабина, Т-34, Яки, МиГи, (увы не обошлось без ЛаГГов, ну, не без этого)... Не будем вспоминать сколько денег, сил и времени ушло в свисток благодаря вовремя не расстреляным товарищам Курчевскому и Тухачевскому, а также товарищам Блюхером, Уборевичем, Фриновским и пр........

juk71 дата: 22-11-2009 - 11:56 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (plutoniy @ 22.11.2009 - время: 03:40) [ А что такое? Вы, сомневаетесь в развитии и изучении советских нанотехнологий? То что в конце 80-х, СССР не совершил супер-открытий в этой области всемирноизвестных, ещё не означает, что весь мир был умнее его. ))) Ну, это не важно. Про советские нанотехнологии слышать не приходилось, но если советская наука в этом направлении работала, то действовала на достижение научных целей, а не на распил бюджета, как сейчас. Нельзя достигнуть серьёзных результатов, в области где запад ушел далеко вперёд, да при этом совершенно не развивая среднее и высшее образование. Кто в этом "наноинституте" работать будет?! Выпускники академий маркетинга и высших школ менеджмента? по теме. Читал биографию Капицы. Не этого телетусовщика, а его отца-лауреата Нобелевкой премии за работы по низкотемпературному гелию. Так вот он переписывался со Сталиным. Понимаете-он пишет, Сталин отвечает. не через секретаря, а ЛИЧНО. что Сталин таким образом пиарился? Вы можете себе предсавить переписку Горбачёва или Ельцина с учёным с мировым именем. Что они могли бы друг другу сказать?

Laura McGrough дата: 22-11-2009 - 12:54 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна

QUOTE По поводу крестьянин, училка, тракторист... так а для бизнеса БОГ не нужен, нужен человек, самый обычный, с желанием и все... В 1917 году из-за наплевательского отношения бизнес-элиты к "крестьянам, учителям, трактористам" (фигурально говоря), страна взорвалась революцией. Жаль, что современные бизнесмены, видимо, очень плохо знают историю. QUOTE Так вот он переписывался со Сталиным. Понимаете-он пишет, Сталин отвечает. не через секретаря, а ЛИЧНО. что Сталин таким образом пиарился? Вы можете себе предсавить переписку Горбачёва или Ельцина с учёным с мировым именем. Что они могли бы друг другу сказать? Браво!

Sorques дата: 22-11-2009 - 14:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (juk71 @ 22.11.2009 - время: 10:56) Так вот он переписывался со Сталиным. Понимаете-он пишет, Сталин отвечает. не через секретаря, а ЛИЧНО. что Сталин таким образом пиарился? Вот это да!...Лично!!! Причины, подобной заинтересованности, надеюсь понимаете? Ленин лично любил с американскими бизнесменами о концессиях поговорить....Запросто так, без большевицких придворных церемоний....чай без сахара, сухарики, кошка на руках, лунная соната играет, Надежда Константиновна в уголке сидит, носки вяжет... Все от сиюминутных приоритетов зависит, с проводниками оных естественно и общаются, часто и много....