Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Безумный Иван
|
|||||||||||||
|
Вот это для меня новость. Знал я что во главе финансовой системы нашей стоят либералы, но про сегодняшний режим, это ты преувеличил.
Пойдут. Я пойду.
А в Великую Отечественную?
Да Шайтан с ней, с Грузией.
Сомневаюсь что у этих людей были либеральные взгляды. У Власова были, а власовцы были разные. |
||||||||||||
|
Sorques
|
|||||
|
Я так не могу.  Ребята договоритесь между собой. кто такие либералы. Мне тут объясняли, что все кто за рынок и капитализм, это либералы, а антилибералы это коммунисты и им подобные.
А какие взгляды были у бывшего офицера Белой армии, который воевал против красных и отсидел в лагерях или у раскулаченного. которого вместе с семьей выслали за тысячи километров от дома? Вот у Власова сомневаюсь, у него вообще взглядов не было, в листовках он предлагал бороться против капиталистов и большевиков. Он банальный предатель. Еще раз, пообщайтесь в ПМ между собой, а то так сложно понимать, кто такие либералы, а кто нет.  |
||||
 Vit.
|
|||||||||||||||
|
Вы меня обижаете. Это был мой сосед по даче. Просто о нем в интернете информации нету... Вот незадача... Ладно, сжалюсь над Вами. Владимир Илларионович Шевченко. Дальше - самостоятельно.
Вы имеете ввиду российских либералов? Тогда: ВНИМАНИЕ ответ: - на стороне России. Это же дважды два. У либерала есть Родина так же как и коммуниста. Так же как коммунист - либерал хочет счастья и процветания своей Родине. Только это счастье либерал с коммунистов видят по разному.
А кто из репрессированных был либералом? Троцкий? Тухачевский? Якир? Зиновьев? Соратники Ленина - либералы? 
Вы то пойдете. А вот если спросить про-коммунистическую молодежь призывного возраста - многие из них в армии служили?
Так на то она и Отечественная...
У Власова либеральные взгляды? У генерала РККА в 1941 году - либеральные взгляды?Это Вы здорово придумали. Перефразирую нашего общего знакомого - "Не тот плохой, кто либерал, а тот либерал - кто плохой..."(с) |
||||||||||||||
|
srg2003
|
|||
|
массовое дезертирство и братание началось в 1916 году, а что? что касается массового захвата в плен, то сравнение 1МВ и 2МВ некорректно, т.к. в 1МВ был был позиционный характер войны, а во 2МВ вермахт применял стратегию маневренных ударов моторизированных частей и создание котлов, в которые попадают крупные соединения противника.Сравнивать можно с вой Германии в Европе, где дезертирство и сдача в плен носила еще более катастрофический характер |
||
|
Vit.
|
|||||
|
Я уже привык, что Вы в моих постах читаете не то, что я написал, а то, что Вам хочется. Я не писал про захват в плен. Я писал - о добровольной сдаче в плен. Разница, надеюсь, понятна? |
||||
 Bruno1969
|
|||
|
Как я вас понимаю... 
|
||
|
OmarSS
|
|||||
|
Если взять начало войны 22 июня то извините какая речь о дезертирстве? Допустим вы служите в стрелковом батальоне возле границы. Находитесь в летних лагерях. Вас попросту окружают немцы. Боеприпасов после часа боя на нуле..так как основная часть находится на складах. Вас берут в плен..так как средств к сопротивлению исчерпаны. Это дезертирство? Кроме того...нынешние историки почему-то приравнивают количество пропавших без вести к плененным....мол столько-то пропало значит в плен попало))) А ведь многие погибли. Просто не было свидетелей гибели этих командиров и бойцов. Поэтому и пропавшие без вести. А сколько из этих пропавших на самом деле погибли сколько попало в плен...сейчас это невозможно уточнить. Что касается стойкости в бою солдат Русской армии и бойцов Красной армии..то почитайте книги бывших противников. Их сейчас море издано. Я доверяю больше их оценки. Ветераны двух войн сходятся в одном, что Красная армия была более организованная, солдаты проявляли такую фанатичность в бою которой не было в Первой мировой. Вот допустим пишет Меллентин - "Однако следует учитывать, что партия и ее органы обладают в Красной Армии огромным влиянием. Почти все комиссары являются жителями городов и выходцами из рабочего класса. Их отвага граничит с безрассудством; эти люди очень умные и решительные. Им удалось создать в русской армии то, чего ей не хватало в Первую мировую войну - железную дисциплину". Если хотите насчет патриотизма: "ерез несколько недель русскому крупному разведывательному отряду удалось глубоко вклиниться в наше расположение, но прорвавшаяся группа была нами окружена. Удалось даже восстановить линию фронта позади прорвавшейся части численностью примерно сто человек. Красноармейцы оказались в безнадежном положении. Правда, они были хорошо вооружены и у них было много боеприпасов, тем не менее все их попытки отойти пресекались огнем с нашей стороны. Все же они и не думали сдаваться. Русские отчаянно сражались, погибая один за другим, пока не осталась небольшая группа раненых, которая держалась на холме буквально до последнего патрона. Когда уже не слышно было ни одного выстрела, немецкие солдаты, ведя огонь из автоматов, поползли к раненым красноармейцам. Между ранеными лежал командир части, седой майор. Пристально глядя на приближающихся немецких солдат, он не отозвался на их требование сдаться. Он лишь неотступно на них глядел и что-то крикнул по-русски, но немецкие солдаты его не понимали. Внезапно взрыв чуть поднял его над поверхностью земли, затем он повалился навзничь. Он убил себя последней гранатой.. Мы похоронили его достойным образом. Почти все, кто был свидетелем случившегося, и те, кто позднее об этом услышал, каждый по-своему, но совершенно искренне отзывался с похвалой и восхищением о советском офицере. Правда, мы порой еще брали пленных. Большинство смотрело на нас с лютой ненавистью. Некоторые без обиняков спрашивали, почему мы напали на их страну, и немало было таких, кто решительно заявлял, что мы войну проиграем. Такой же смысл имели, наверно, и слова, которые, умирая, крикнул советский майор немецким солдатам. Несомненно, в нем говорило не оскорбленное самолюбие офицера, желавшего избегнуть позора пленения, а убежденность в том, что его родина борется за правое дело и сознание такого морального превосходства, которое давало силы бороться до конца и идти на смерть". Это сообщение отредактировал OmarSS - 20-10-2009 - 07:51 |
||||
|
Vit.
|
|||||||||||
|
А я разве что-то говорил про 22 июня? Я говорил о войне в целом.
А я разве ссылался на каких-либо историков? Я всего навсего предложил эксперимент.
И снова вынужден повторить - я говорю н о тех, кто попал в плен, а о тех, кто сдался добровольно.
И опять не в тему. Я нигде не оспаривал героизм советских солдат. Но - не все были героями. Это тоже нужно признать.
Но мы отвлеклись от темы. |
||||||||||
|
Безумный Иван
|
|||||||||
|
А разве можно сейчас выяснить с какой-то объективной точностью кто попал в плен, а кто сдался? Есть люди, оказавшиеся в плену и после их освобождения особый отдел проверял их в фильтрационных лагерях. И заметьте, основную часть людей отправлял обратно в Красную Армию. Только незначительная часть признавалась виновными, сдавшимися в плен добровольно, сотрудничавшие в плену с немцами и несли наказания. Если очень нужно, поищу цифры.
OmarSS привел Вам примеры отзывов наших врагов о героизме советских воинов. Что может быть объективнее? Хотелось бы увидеть Ваши аргументы в пользу того, что во ВМВ русские люди воевали трусливее чем в 1МВ. Не хочу искать Вашей точной фразы об этом, ибо предполагаю что Вы скажите что такого не говорили. Но смысл Ваших слов я понял так. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 20-10-2009 - 22:59 |
||||||||
|
OmarSS
|
|||
|
Причем здесь начало войны? Так основная масса попавших в плен это как раз те военнослужащие которые оказались в плену в июне - июле 1941 г. |
||
|
srg2003
|
|||
|
Вы можете разделить по цифрам добровольную сдачу в плен и захват в плен в общей статистики)) к примеру вся армия Дании добровольно сдалась на первый день боев, армия Нидерландов дней через 5 емнип и т.д. это тоже последствия сталинских репрессий? |
||
|
Vit.
|
|||||||||||||||||||
|
А что такое - объективная точность?
Не утруждайте себя этими поисками. Вы же прекрасно знаете мое отношение к советской статистике. И про "незначительную часть" - тоже не надо мне рассказывать. Из фильтрационных лагерей люди доезжали до границы, а оттуда - на лесоповал. Но просто ради эксперимента - попробуйте найти Ваши данные на 1945-год, и данные о добровольно сдавшихся в плен, в любой войне до 1917 года.
Я уже ответил OmarSS, что не ставил под сомнение героизм советских солдат. Просто не все были героями.
Вы совершенно правы.
И причем тут я? Почему я должен отвечать за Ваши проблемы в понимании прочитанного? OmarSS
Повторю еще раз - я не говорю о попавших в плен, я говорю - о добровольно сдавшихся в плен. srg2003
Смотря с какой точностью Вы хотите это сделать.
Скажите - Вы дискуссию с начала прочли, или просто прицепились к моему последнему посту, не поняв о чем речь? |
||||||||||||||||||
 je suis sorti
|
|||
|
А они тогда либералами не были - а были как на подбор монархисты - присягу приносили царю, воевали за веру царя и отечество. Sorques! Или они присягу приносили не искренно? Солдат звали в бой за царя, а сами думали об учредительном собрании?  |
||
|
je suis sorti
|
|||
|
Crazy Ivan! Эту наглую ложь Vit. повторяет неустанно, смешная у него позиция, женская по сути, но в дискуссии весьма эффективная: "в ваши цифры я не верю, а своих цифр у меня нет, потому что я ими не интерсуюсь. Ведь дело не в цифрах, а в преступлениях кровавого режима" Статью с данными о судьбе советских военнопленных я размещал в той теме, которую закрыл не так давно Sorques "Черная книга лжи о советской истории и СССР". Можешь продублировать, если не лень. |
||
|
Sorques
|
|||
|
Люди воюют обычно не за Царя или Сталина, а за свою страну в первую очередь. Те же люди которые воевали в 14-м воевали и в 44-м, только за одну вещь За свою Родину. |
||
|
Sorques
|
|||
|
Мы здесь пользователей не обсуждаем. только посты. |
||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Какие у тебя основания так думать? Это всего лишь твое предположение, ты его несколько раз выдвигал, но никак не подтвердил. Если и в Первую и во Вторую мировую солдаты воевали в первую очередь за Родину, то почему результат разный? В Первую мировую Россия потерпела поражение, потому народ не хотел воевать, правительство не умело воевать, а армия воевала слабо (если прогнило государство и общество, с чего армии быть на высоте?). Во вторую мировую Россия победила, потому что народ выдержал страшное испытание, правительство руководило умело, а армия воевала лучше, чем вражеская. Хотя противником выступала вся Европа, а не несколько стран, как в Первую мировую. Цели войны, идеалы, моральный дух определили победу во Второй мировой и поражение России в Первой мировой. Предвидя возражение о том. что СССР победил экономически, отмечу, что экономику построил тот же народ под руководством того же правительства за двадцать предшествующих лет, почему жекто мешал более мощную экономику, чем в Германии и всей Европе построить в Российской империи? Победил в Великой отечественной войне советский народ (или, если угодно, народы СССР, среди которых русский народ составлял большинство), который воевал за Родину, но не просто за Родину, а за Советскую Родину. Что-то с народом произошло за двадцать лет (и с армией что-то случилось и с правительством), что он воевать стали лучше. Может причина. что воевал он не только за Родину, но еще и за идеалы и за некий символ - И. В. Сталина. Это сообщение отредактировал Welldy - 21-10-2009 - 12:48 |
||||
 Laura McGrough
|
|||
|
Теоретически, да. Но роль личности в истории еще никто не отменял. Людей нужно суметь направить, организовать, воодушевить и т.д. Как вообще можно сравнивать империалистическую войну 1914-1918 гг. и Великую Отечественную? |
||
|
OmarSS
|
|
|
Да..кстати кроме экономики и идеологии наверное немаловажно общеобразовательный уровень населения страны. Во-многих книгах немцев, итальянцев этот факт указывается. Они были поражены этим фактом. Так как это не соответствовало пропаганде западных стран насчет жизни в СССР. Вот один пример: Я пытался допросить лейтенанта, но из этого ничего не получилось. В ответ на мои вопросы о номере его части и ее численности он только пожимал плечами. Я невольно вспомнил англичан, которых мы схватили у канала Ла-Бассе. Я предложил ему сигарету, и он, поблагодарив, взял ее. Но она пришлась ему не по вкусу. Он растерянно пошарил у себя в кармане, достал щепотку махорки, попросил у нас обрывок газеты, скрутил папиросу по своему вкусу и глубоко затянулся, не поморщившись. — Вот какова его культура. Он, наверно, и не видал никогда настоящей сигареты. Мой связной покачивая головой и со снисходительно-пренебрежительным смешком поглядел свысока на советского лейтенанта, который держал свою самокрутку и делал вид, что ни слова не понимает. — И это офицер, — прибавил белокурый ефрейтор из Гамбурга и при этом взглянул на обер-лейтенанта фон Фосса и на меня, ожидая одобрения. Нам было неприятно происходящее, так как мы догадывались, что лейтенант понимает все, о чем говорят. Мы ему одобрительно улыбнулись, но он опустил глаза. — Он обдумывает, как бы удрать — продолжал связной и стал у выхода из сарая. — Между тем он должен был бы быть счастлив, что для него война окончилась. Эй, Сталин капут, понятно? [196] — Замолчите! Разве вы не видите, что Иван совершенно измотан, — одернул Фосс гамбуржца, который сделал обиженное лицо и явно был расстроен тем, что ему не позволили использовать представившийся случай «просветить» коммуниста. Искоса поглядывая на лейтенанта Красной Армии, он отошел в глубь сарая, где стоял походный радиоприемник. Он чуть повернул рычажок, звуки музыки заполнили маленькое помещение, и мы прекратили бесплодный допрос. Снаружи наступила тишина, только изредка слышались отдельные выстрелы сторожевого охранения. Карбидная лампа жужжала под потолком. Мы сидели, прислонившись к стене и вытянув ноги. Понемногу спадало напряжение, вызванное недавней вылазкой. Мысленно я составлял текст рапорта в полк. Тут связной снова подал голос: — Что за печальная музыка, это просто ужасно! В сарае нас было шесть немцев: Фосс, фельдфебель, радист, двое связных и я. Ни один из нас не мог сказать, что это была за музыка. Я находил ее хорошей; она как раз соответствовала вечернему настроению. Тут советский лейтенант в своем углу поднял голову и сказал по-немецки: — Эс ист Бранденбургский концерт Иоганна Себастьяна Баха. — Обратившись ко мне, он добавил: — Я мог, конечно, ошибиться. Последующее сообщение диктора показало, что он не ошибся. Эггерд фон Фосс, покашливая, пробормотал про себя что-то невнятное и вышел. Я последовал за ним. Уходя, я сказал своим солдатам: — Пойду посмотрю, сгорела ли школа. Это сообщение отредактировал OmarSS - 21-10-2009 - 13:16 |
|
Иван Барклай
|
|||||
|
«Буденный Семен Михайлович, род. 13(25).4.1883 г. на хуторе Козюрин, ныне Ростовской обл. Участвовал в русско-японской и первой мировой войнах. Нагр. 4 Георгиевскими крестами и 4 медалями. В Красной Армии с 1918 г.» (http://www.hrono.ru/biograf/budeny.html). В ВОВ ничем себя не проявил. Получается, не хотел за Сталина воевать. «ГОВОРОВ Леонид Александрович (1897-1955), военачальник, Маршал Сов. Союза (1944), Герой Сов. Союза (1945). В 1916 поступил в петрогр. Политехн. ин-т, в том же году мобилизован в армию, прошел ускоренный курс в Константиновском арт. уч-ще и в 1917 выпущен с чином подпоручика. В 1918-19 служил в армии адмирала А. В. Колчака, с 1920 в Кр. Армии… Руководил операциями по прорыву (1943) и снятию (1944) блокады, по освобождению Прибалтики. С окт. 1944 координировал действия Ленингр., 2-го и 3-го Прибалт. Фронтов (http://www.encspb.ru/article.php?kod=2804034897). Никто не знает, сколько таких же подпоручиков пропали для России навсегда. «КОЛЧАК Александр Васильевич (1874, с. Александровское С.-Петерб. губ. – 1920), военный и политический деятель, исследователь-полярник, вице-адмирал (1916). Окончил Морской кадетский корпус (1894; на здании мем. доска), служил на кораблях Балтийского флота. Участвовал в экспедиции Э. Толля к Новосибирскому архипелагу (1900–02), в 1903 возглавил спасательный отряд по поиску экспедиции Толля. Во время русско-японской войны командовал эсминцем и батареей в Порт-Артуре; ранен, попал в плен (1904). Начальник отдела Морского Ген. штаба (1906). Проф. Морской академии (1908). Разработал проект использования Великого Сев. морского пути, участвовал в экспедиции по его исследованию (1909–10). С 1911 начальник Балт. оперативного отдела Морского Ген. штаба, разработал план обороны берегов Балт. моря. С июня 1916 командующий Черноморским флотом, в марте 1917 привел флот к присяге Временному правительству. В августе 1917 вызван в Пг., подал в отставку и уехал в США в составе Морской миссии. В 1918 вернулся в Россию. Один из лидеров Белого движения; установил в Сибири военную диктатуру и принял титул Верховного правителя Всерос. правительства в Омске (нояб. 1918 – дек. 1919). Расстрелян в Иркутске по приговору Иркутского Ревкома. Именем К. назван остров в Таймырском заливе Карского моря (в 1937–2003 переименовывался в о. Расторгуев)» (http://www.encspb.ru/article.php?kod=2805399991) |
||||
|
srg2003
|
|||
|
С самого начала, просто непонятна такая ненависть ко всему советскому, оправдывающая даже нацистских приспешников |
||
|
Gawrilla
|
|
|
"Я тебя предал - следовательно, ненавижу" (с) Логика всех перебежчиков, ренегатов, невозвращенцев, эмигрантов и прочих предателей. Враги - натуральные кровные враги - ненавидят куда с меньшим накалом и вполне способны на уважение к своему противнику. Перебежчики - никогда. |
|
je suis sorti
|
|||
|
Ненависть ко всему советскому - из области психиатрии - этим деятелям что-то объяснять бесполезно, у них эта ненависть - часть бредовой системы. |
||
|
Vit.
|
|||||
|
Вы снова меня с кем-то спутали. Нету у меня никакой ненависти.
Это заявление на столько смехотворно, что даже не знаю как на него реагировать... Вы уверены, что МОИ посты читали? Где Вы там такое нашли.... |
||||
|
Vit.
|
|||
|
Я так понимаю, что аргументы по теме у Вас кончились, и Вы, как обычно, стали приписывать мне придуманные Вами грехи и развешивать ярлыки? Я всегда знал, что Вы на большее не способны. Я даже не буду просить Вас обосновать Ваши обвинения. |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Конституция по русской правде Поражение России в Первой мировой войне Советско-японская война Мифы социализма. Романтики в мундирах и революция |