Утраченные территории

У меня-то нет, но юмор у вас какой-то безграмотный и совсем не смешной.

Московская Русь – такое же условное обозначение, как и Киевская. Называлась страна Великим княжеством Владимирским, Московским и т.д., Московским государством, Московским царством, Русью, Росией, Россией.
Московией Россия никогда не называлась.

МГ стала называться Росией/Россией уже в XV в. Тогда же великие князья московские стали именовать себя «всея Руси».

Да нет, это не моя логика, а ваша. Причем с логикой у вас, как я заметил, большие проблемы. Объясняю еще раз на пальцах: государства, которое называлось бы его обитателями Киевской Русью, никогда в природе не существовало. Было государство Русь, Земля Русская, существовавшее в X-XII вв. Этот период и называется Киевской или Древней Русью, так столица находилась в Киеве. Но на тот момент еще не было ни современной России, ни тем паче современной Украины. Не было и таких современных этносов, как русские или украинцы, была древнерусская народность, говорившая на древнерусском языке. В XII-XIII вв. это государство распадается. В XIV-XV вв. складывается Московское государство, которое и берет на себя роль объединителя древнерусских земель, вступая в борьбу с ВКЛ. С этого момента начинается период Московской Руси, т.е. период объединения земель Древней Руси под эгидой Москвы.
Учебники пишут как раз таки люди грамотные, хотя и перестраховщики. А вот неграмотные люди воспринимают многое, что есть в учебниках, слишком буквально, не отличая условные названия от реальноисторических.

Не вижу логики. С какого боку здесь разные учебники? Разве это как-то изменит тот факт, что Киевская Русь – это не есть современная Украина, а МГ было единственным легитимным преемником Древней Руси?

А какое отношение имеют польские учебники к теме Древней Руси? У них своя отдельная история.

А вы ничего не отстаиваете, так как для этого вам не хватает элементарных знаний. Вы просто ехидничаете. При этом попадаете в просак из-за пробелов в своем образовании. То есть ставите себя в глупое положение. Это и означает потерю собственного достоинства. К тому же роняете достоинство своего народа, который не заслужил таких «аргументиков» в защиту и таких «защитников».

Источник глупости значения не имеет. Значение имеет только сама глупость.

Какой-такой «этой логике»? Не вижу у вас вообще никакой логики. Современная Италия никаким боком не является преемницей Римской империи. Преемственность была полностью прервана еще в V-VI в.. н.э., т.е. полторы тысячи лет назад. В случае с Россией цепочка Киевская Русь периода раздробленности/Великое княжество Владимирское периода татаро-монгольского ига/Московское государство очевидна – преемственность светской и церковной власти.

Проблема в том, что вы понятия не имеете, о чем действительно ведутся споры ученых, а что является очевидным фактом. Например, судьбы Черниговского, Галицко-Волынского и Смоленского княжеств и их династий, составлявших конкуренцию Мономашичам в XII-XIII вв.

Мне вот что интересно, вы понимаете все значение термина "правоприемник", "правоприемственность"? Все правовые последствия его признания? Что-то я сомневаюсь...

Возможно, не спорю... В данном случае меня бы очень порадовали ссылки на монографии, публикации, научные работы.

При чем здесь какие-либо правовые последствия? Речь идет о государстве, которое исчезло задолго до возникновения современных норм международного права. Успокойтесь, никто не собирается предъявлять территориальных претензий на Киев или Минск. Пока что подобной дурью маются только некоторые граждане с Украины, которые наивно полагают, что если столица их государства находится в Киеве, то они – прямые наследники Киевской Руси (а то и чуть ли не Скифии Геродота) и могут претендовать на Новгород и т.д.
Речь о том, что на момент образования централизованного русского государства Москва была единственным законным наследником Киевской Руси. Что не делает собирание древнерусских земель тем же ВКЛ чем-то плохим или предосудительным (хотя и привело не к самым хорошим последствиям).

По поводу чего? По поводу преемственности светской и церковной власти? Абсолютно любое исследование. Меня больше интересует – найдете ли вы какую-либо серьезную работу, в которой бы обосновывалось существование второго, альтернативного Москве центра, в котором сохранилась бы светская и церковная преемственность власти со времен Киевской Руси? Попытайтесь.

А кто вам мешает сейчас отдыхать в Крыму??? И почему там "не лучшим образом"??? Вы там были, или из российских СМИ узнали?

ЗЫ. Кстати-аборигены в крыму-татары, и они совсем не рвутся в лоно империи!

И что из этого должно следовать? Быть законопослушными гражданами Украины многие из них тоже не горят желанием. Ну так и что?

Ну, что не горят-ты докажи. Большинство помнит переселение в Казахтан и Сибирь. И был при власти папа Джо, или Кукурузник-оди хер Москва виновата. Ибо Рассея есть, была и будет империей!!!!

Ну, во-первых, очень беспомощно получилось, Семчик. Даже не ожидал такого испуганного ответа. Чем тебя так испужал вполне безобидный вопрос о соотношении твоего пассажа о крымских татарах с темой топика?

Во-вторых, каким образом я должен доказывать тебе то, что ты и так прекрасно знаешь? Думаю, даже из горячего чувства противоречия мне ты не станешь отрицать растущий татарский национализм, принимающий весьма агрессивные формы. Ну ведь правда это. И что из этого?

Опять же во-первых, намеренно безграмотным написанием названия страны ты унижаешь лишь самого себя. Ну и еще своих соотечественников, более культурных и здоровых людей.

Во-вторых, становясь на бессмысленную и ограниченную позицию – во всем, что было сделано от имени СССР виноваты русские, только потому, что столица Союза Москва – ты опять же не делаешь русских виноватыми в чем-либо, а всего лишь расписываешься в собственной лени, нежелании хоть к чему-то хоть когда-то подходить объективно и здраво. Впрочем, чего еще ожидать от человека, который позорит собственную нацию в угоду своим мелким комплексам.

А Вы проведите референдум по вопросу самоопределения Крыма - и все станет ясно

Давай бабло - проведём! Впрочем, это :offtop

А как еще объяснить эту нелепицу: «ну, что не горят-ты докажи»?

А это уже здесь ни с какого боку. Вы говорили не о крымчанах вообще, а конкретно о крымских татарах. В том смысле, что они «не рвутся в лоно империи» - чего, кстати, никто здесь и не утверждал. Я спросил, что из этого должно следовать? Вы ничего внятного не ответили.

Ну, там борьба за место под солнцем, а никак не национализм. И я не пойму, чего ты от меня добиваешься?

Хочешь сказать, что там нет проявлений татарского национализма? Что-то не верится.

Я от тебя ровным счетом ничего не добиваюсь. Я задал вопрос – что следует из твоего заявления о том, что татары «не рвутся в лоно империи», чего никто им и не приписывал. Ты так и не ответил.

Так-так.................. Хочешь повторения 1938-го со всеми последствиями????

Где то слышал подобное, от Жира. Такие вещи можно назвать территориальными претензиями, ну а последствия очевидны....

Слышь египтянин из Бирюлёво, откуда сведения, что население Вост. Украины "в целом" хочет в Рос. Федерацию? Как писал г-н Игорь, "надежды вьюношей питают"....

Это сообщение отредактировал rost54 - 02-09-2006 - 18:51

Вот теперь благодарю за ответ.

Я нахожу такую подмену понятий глупой. Национализм – не есть любовь к своей Родине или чему-либо другому. Национализм вообще не подразумевает любовь. Он подразумевает ненависть ко всем иным нациям. Любовь русского к России – патриотизм. Любовь украинца к Украине – патриотизм. Любовь украинца, живущего в России, к России же – патриотизм. Любовь русского, живущего на Украине, к Украине же – патриотизм. Но русский, провозглашающий «Россия только для русских» или украинец, провозглашающий «Украина только для украинцев» - они оба не патриоты, они – националисты. То же самое касается и тех из крымских татар, кто ложил с прибором на Украину, украинские законы, местное русское и украинское население, считая Крым своим и только своим, а всех остальных чужаками, с которыми можно поступать, как заблагорассудится.