Утраченные территории

А не обращайте внимания, Кудесник-Воскресший, человек неудачливый всегда найдет виновника своих бед. Россия под боком. Но!!! Стоит ли слушать????
Нормальные люди прекрасно понимают разницу между режимом в стране и страной.

А при чем здесь вообще какие-то там «другие княжества» ??? Что значит «забыты»? Я и не собирался перечислять все княжества. Я писал о том, что Киевское княжество и Киевская Русь – это два совершенно различных понятия. Что Киевское княжество даже собственной династии никогда не имело и т.д.
Так с какого боку здесь «другие княжества»? Алло, центральная?

И что вы хотели продемонстрировать этой картой?
Специально для вашего общего развития уточняю, что карта вам ровным счетом ничего не дает, так как она физически не способна отразить все реальное территориальное деление Руси в указанный период – XII-XIII вв. Более-менее верной она будет только для начала XII в. Но к началу XIII ее уже придется разбить на 50 княжеств. У вас пальчики отсохнут перепечатывать названия всех.

Ах да, ляпсусы карты :)))

Первое: Тмутаракань не должна быть окрашена в свой цвет, так как самостоятельным княжеством она была всего несколько десятилетий при Мстиславе Владимировиче в начале XI в. Позже она входила в состав удела Святослава Ярославича Черниговского и его сыновей, в частности там 11 лет правил Олег Гориславич. То есть Тмутаракань должна окрашиваться в цвет Черниговского княжества. Эпизодические захваты Таматархи князьями-изгоями роли не играют – Тмутаракань так и не стала вновь никаким особым княжеством.

Второе: Тмутаракани на данной карте вообще БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО. Карта датирована XII-XIII вв., а Тамань перестала быть частью русских владений еще в 1094 г., т.е. в конце XI в.

Третье: аналогично не должно быть на карте Белой Вежи – русское население начало покидать ее в конце XI в., а в 1117 г. последние русские жители Саркела эвакуировались на Русь. Так что в XII-XIII вв. Белая Вежа уже не была русским городом.

Ну, это то, что сразу в глаза бросается.

Да шо вы говорите? Таки ни одной школы не закрыли? Ох ти, батеньки. И не стыдно вам врать-то? В 1996 г. на Украине было 4630 школ с преподаванием на русском языке. К 2002 г. их осталось всего 2200, т.е. 10% от общего количества школ (21500). Это в стране, где этнических русских 17%, а людей, считающих русский своим РОДНЫМ языком – 30%.

То есть, получается странная ситуация – согласно украинской Конституции все граждане Украины имеют право на получение образования на РОДНОМ языке. Однако на 30% граждан, считающим РОДНЫМ русский, приходится только 10% школ, где преподавание идет на этом языке.

Или Конституция Украины – это тоже «кремлевская пропаганда» и «бред ваших СМИ»? Ню-ню, дорогой мой.

И согласитесь, что после всего того, что я увижу в газетных киосках и услышу по радио, я имею полное право задать вопрос: если у вас повсюду русский язык, то почему вы так боитесь придать ему статус второго государственного или хотя бы регионального в отдельных областях?

И не надо повторять этих глупых сказок про то, что русским лень выучить украинский. Про это никто и не заикается. Знать государственный язык надо обязательно. Но при имеющейся ситуации у русских есть все основания полагать, что и их язык имеет право на статус государственного.

Проблемы с правописанием?

В моем посте указаны не только этнические русские, читайте внимательней милейший!

Всезнающий вы наш, а сколько в РФ украинских школ? Где все обучение полностью ведется на украинском языке?

Чего ради? 17% это несколько меньше 100%. В РФ только один государственный язык - русский! А процентный состав населения какой? Например , татары тоже не малая часть россиян. Их язык тоже должен быть государственным, логично?
А вообще наверное надо создать новую тему - "Кто кого больше обидел!" и там продолжить!

А у вас с чем проблемы? С чувством юмора?

В вашем посте сказано - «некоторых из моих сограждан», милейший. Нацсостав не уточнен.
Кста, проблемы с пунктуацией ?

Понятия не имею. А почему, собственно, меня, русского это должно волновать? Есть украинская диаспора в России. Есть руководство диаспоры. Оно и должно быть озабочено этим вопросом.

Да, а других аргументов «против», кроме попытки свести все к «сам дурак» и «сами такие» у вас не имеется?

В Финляндии проживает 7% шведов. Шведский – второй государственный язык Финляндии. но куда уж этим дикарям до украинской демократии...
Не говоря уж о том, что вы как бы ненароком опустили те 30% населения Украины, которые считают русский своим РОДНЫМ языком. Ну конечно... ведь 30 – это не 17, это уж как-то много...

Потому что:
1. русские составляют 80% населения страны;
2. русским языком владеют 98% населения страны;
3. ни одно из нацменьшинств по численности не превышает даже 5%;
4. основным языком межнационального общения для всех нацменьшинств является русский.

Тем неменее, в 28 национальных республиках РФ имеются 36 региональных языков. Повторяю по слогам – ТРИДЦАТЬ ШЕСТЬ.

Совершенно нелогично. Татары еле-еле дотягивают до 5%. При этом они большей часть проживают довольно компактно в Татарстане, где их язык имеет все соответствующие атрибуты статуса второго государственного в рамках нацреспублики. Оснований для придания более широкого статуса татарскому в рамках России в целом нет, так как его распространенность за пределами Татарстана практически на нуле.

А это здесь вообще при чем?

Империолизм не такая плохая вещ. В пример Др.Рим- с его юридическими и гражданскими законодательствами. И по сей день основы его используются всеми демократичесскими странами. Человечесская цивилизация вполне законно благодарна Римской Республике за её достижения в правах людей и устройстве государства. А Рим, стал империей при Октавиане, покарил большую часть цивилизаций известных на то время.
У вас похоже нет российского гражданства, вот вы и злой такой, и народы живущие на территории РФ вы тоже не любите. Зависть плохая вещь.
У нас нет имперских амбиций , если шо! Нам просто не нравится когда на нас кидаются и агрессивно относятся, вот мы и даём сдачи. И весьма умело как вы заметили, по размерам страны.

Нет, не врождённых и не неисправимых. То, о чем ты говоришь называется постимперским синдромом. И через него прошли и англичане, и французы, и португальцы, и австрийцы.

А кто когда и где говорил, что у нас экономика в порядке? Проблем выше крыши, однако.
А что ты этим вопросом хотел узнать?

Да вот мне попадались, говорившие в надменном тоне и восхвалявшие себя. Решил узнать, все ли такие вруны и хвастуны?!? Теперь вижу, что нет.

Нет. Мы разные народы. Россияне же себя не идентификуют с с ильменами?

А почему бы и нет?
P.S. Россияне- это гражданство.

Логично, меня в принципе тоже мало волнует состояние русского языка в Украине, но есть русская диаспора, так пусть строит русские школы, в чем проблема?

17 % этнических русских могут обучаться в 10 % школ в Украине, не так и мало, учитывая, что в состав этих 17 % входят все возрастные группы.
Этнический украинец , считающий своим родным языком русский - как его можно назвать? Ваше мнение, Игорь? А русский, считающий своим родным английский к примеру?
А что касается остальных национальностей - времена СССР закончились 15 лет назад, там русский был языком межнационального общения, но этой страны уже нет! И если они живут в Украине, то должны владеть государственным языком. Тоже самое касается и украинцев (и не только) - граждан РФ.

При том, что мы вышли за пределы темы топика.

Это сообщение отредактировал rost54 - 09-11-2006 - 04:31

Не только к москалям.......
А ваши не едут НЕЛЕГАЛЬНО к европейцам?


Это сообщение отредактировал rost54 - 09-11-2006 - 04:28

А в свободной стране никто не должен указывать каким языком он должен владеть! В нормальных странах распространёные другие языки являются государствеными Например Белоруссия, Бельгия, Швейцария, Финляндия , Канада..................

Школы должна строить не диаспора, а государство. Которое обязано выполнять положение Конституции, гарантирующей всем ГРАЖДАНАМ Украины получение образования на РОДНОМ языке. Пока правительство Украины положить хотело на свою Конституцию. Похоже, что вам, как гражданину, тоже начхать на оную бумажку.
Вот в этом-то и проблема.

У вас какие-то странные представления о математике. А в оставшиеся 83% разве точно так же не входят все возрастные группы? Входят. А значит и примерное соотношение русских, украинских и детей других национальностей будет в рамках общего соотношения данных национальностей. А значит русские имеют полное право, к тому же закрепленное КОНСТИТУЦИОННО, на то, чтобы количество школ, где преподавание ведется на русском хотя бы приближалось к означенным 17%. А оно наоборот от этой цифры удаляется.

К вашему сведению 14,8% этнических украинцев, т.е. 5 млн. 556 тысяч человек украинской национальности, назвали рiдной мовой русский язык.
Как их можно назвать? А это уж не мне решать. То, какой именно язык человек называет в качестве родного, ничего не говорит о том, что это за человек.

Да хоть зембабвийский. От этого не превратится в подонка. А подонок, считающим родным русский, не превратится в ангела во плоти. Не в языке дело.

Вы сами-то поняли, какую чушь написали ? При чем здесь Союз? Язык межнационального общения не устанавливается сверху в приказном порядке. Тот или иной язык занимает это положение в силу исторических обстоятельств. И на территории Украины таких языков ДВА. Их два, хотите вы того или нет. Можете биться головой об стенку, стоять на голове, возмущаться происками пятой колонны, агентами Кремля, делать вид, что ничего не замечаете... От этого ничего не изменится. Русский как был так и останется вторым по значимости и распространенности языком вашей страны, и основным для всех нацменьшинств. И чем скорее вы найдете в себе смелости признать это и научиться жить с этим, не выдумывая себе мифическую «российскую угрозу», которая якобы проистекает от москалей и даже от их москальской мовы, тем будет лучше для вас же... Ну а если и дальше будете трусливо прятать голову в песок... Думаю, вы взрослый человек, и вам не надо объяснять, что бывает с проблемами, решение которых постоянно откладывают в долгий ящик в надежде, что «все само рассосется»? Ни хрена оно не рассасывается... Только хуже выходит.

Ну хватит уже повторять это. Вы что, читать не умеете? Вот с этим-то как раз НИКТО и НИКОГДА и не спорил. Граждане Украины ОБЯЗАНЫ знать украинский язык. Здесь никаких вопросов быть не может.
Вопрос в том, что помимо украинского на Украине есть и еще один язык, выполняющий ту же самую коммуникативную функцию и в том же самом (если порою не большем) объеме. И потому имеющий право претендовать если не на статус второго государственного, то по крайней мере на статус регионального в отдельных регионах. Вот о чем идет речь.

Это не ответ. Темы про какие-то там «обиды» я не поднимал, потому ваше предложение об открытии соответствующего топика выглядит абсурдно, потому и был задан вопрос – при чем здесь это. Как я понял, вы и сами не знаете, при чем...

Практически ноль.

у нас например не должны, как уже сказаль Igore, у нас кроме русского еще 36 ГОСУДАРСТВЕННЫХ языков. Кроме того, обязанности знать русский язык, как впрочем и другие, ни в одном законе нет

Это сообщение отредактировал srg2003 - 09-11-2006 - 20:19

Игорь сказал, что 36 РЕГИОНАЛЬНЫХ ЯЗЫКОВ , а не государственных, а это две большие разницы!

Да, действительно замечательно! Но не в ущерб национальным языкам. Я владею 3 (тремя) языками и горжусь этим!

Я не случайно спрашивал о количестве украинских школ в РФ. В ответ услышал:

. Чего же Вы хотите в ответ?

Якщо людина вважає своєю рідною мовою російську це її право, але вона не повінна вважати себе етнічним українцем (українкою). Так же как и русский, называющий своим родным языком ЗИМБАБВИЙСКИЙ не вполне русский. Национальное самосознание прежде всего это родной язык!

Какая к ляду разница :)) ? Региональными я назвал их только потому, что они имеют статус государственных только в рамках конкретных национальных регионов, и потому, что подобное сравнение будет наиболее корректно для аналогии с возможной ситуацией на Украине – у вас же унитарное государство, а не федерация, как у нас, и у вас нет нацреспублик со всеми соответствующими атрибутами (Конституция, Парламент, государственный язык и т.д.).

В России действительно 36 региональных языков. 36 региональных ГОСУДАРСТВЕННЫХ языков. Не вторых, третьих, четвертых и т.д., а просто государственных. Государственных в рамках национальных республик. 36, не считая русского, обязательно присутствующего в качестве государственного в Конституции каждой из республик. Подробнее можете посмотреть в таблице здесь: http://ruslang.karelia.ru/file.php/id/f770.../tabl_13_14.xls

Я хочу, чтобы вы научились читать, а не отделываться неуклюжими отмазками в стиле «сам дурак». Украинская диаспора в России слишком рассеяна, а украинский язык практически не употребим даже среди этнических украинцев, потому потребность в школах с преподаванием на украинском языке стремится к нулю. Однако если украинская диаспора и ее руководство считают иначе, или даже считают, что в каком-то регионе проживает достаточное количество украинцев, то никто не мешает им поднять вопрос об открытии украинских школ или о придании украинскому языку статуса регионального или государственного. В отличие от Украины, в РФ никто не станет биться по этому поводу в истерике.
Поэтому ваше сравнение совершенно некорректно, а «я не случайно спрашивал» смотрится скорее как «я не придумал ничего лучше».

Если он живет в стране, где зимбабвийский вот уже на протяжении не одной сотни лет является одним из основных языков, то в чем проблема?
Я си-и-ильно сомневаюсь в том, что все те пять с половиною миллионов украинцев, что назвали своим родным языком русский, меньшие патриоты Украины, чем вы. Люди просто-напросто честно ответили на вопрос переписчиков о том, в какой языковой среде они живут всю свою жизнь, и на каком языке им привычнее и удобнее общаться в повседневности. Вот и все. Они констатировали факт, от которого вы упорно пытаетесь убежать, улететь, уплыть, зарыться поглубже в землю, чтобы не видеть, ни слышать, не думать... Честно ответили на вопрос. И – бац! Оказались плохишами... Тяжело, наверное, быть честным человеком на Украине...

Для нации в узком понимании – да. Но ведь помимо собственно украинцев, русских, крымских татар, поляков, армян и т.д. есть еще и украинцы вообще – те, кого объединяет историческая принадлежность к Украине, и кто связывает свое будущее именно с нею. Или вам по фиг? На хрен не нужно единство? Пусть каждый живет за своим плетнем и плюет на соседа? Или думаете, вам удастся заставить их всех говорить и думать исключительно на украинском? Напрасно. Украинский никогда не сможет занять на Украине такие же позиции, как и русский в России. И здесь нечему обижаться, и нет поводов для возмущения. Так сложилось исторически. Это не хорошо и не плохо. Это просто есть. И будет. У вас всегда будут украинцы, которые будут считать родным русский, и русские, которые будут считать родным украинской, и евреи, которые будут считать родным польский и т.д. И эти люди будут только скреплять нацию... А вот «патриоты», считающие, что украинец, назвавшей рiдной мовою русский – такой-сякой, вот от таких «патриотов» Украине будет оченно хреново... именно благодаря таким «патриотам» Россия когда-нибудь может прибрать Украину назад.

А я в Конституции РФ (ст.68) и Конституциях субъектов вижу, что это ГОСУДАРСТВЕННЫЕ языки

Пардон, я Конституцию РФ не читал, спасибо за информацию!

Не согласен с Вами! Я имею в виду людей, указавших, что они этнические украинцы. Человек отказывающийся от родного языка....... И какая на хрен разница, как ему удобно общаться в повседневности!

Нацию определяет язык! Как ни крути! Назвал русский язык родным, назовись русским. И тогда требуй больше РОДНЫХ школ! Федерализации стран и т.д.

Тенденции говорят об обратном! А история может повернуться любым боком.