Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
Дальше военная мысль работает больше:
«Несколько слов о пулеметно-стрелковых бригадах, входящих в состав механизированного корпуса. Мне кажется, что последние полностью не оправдывают свое боевое назначение. Этот вопрос тоже нужно пересмотреть… И с моей точки зрения было бы более целесообразно придать механизированному корпусу такое соединение, как авиадесантная бригада…» (С. 139). Ну что тут можно сказать? Хорошо, стрелково-пулеметная бригада не самый лучший вариант, однако заменить ее авиадесантной бригадой? Что же тогда за монстр родится на свет – без сапер, без разведки, без артиллерии, без мотопехоты, наконец, но зато с авиадесантной бригадой! Вот именно такая бригада и не будет тем самым довеском! Как управлять таким монстром? Как он будет сражаться? Насколько самостоятельным в тактическом и оперативном отношении будет такой мехкорпус? Ведь сам же Халепский, анализируя уроки маневров, отмечал в своем выступлении, что 45-й мехкорпус в реальной обстановке не смог бы справиться с 46-й стрелковой дивизией именно потому, что его «подвески», и в особенности стрелково-пулеметная бригада, были бы неспособны обеспечить действия танковых бригад! Вопросы, вопросы, и самый главный вопрос – насколько соответствует своему месту Халепский? Кстати, сам командир 45-го мехкорпуса, строевик, а не кабинетный «архикатафрактарх», А.Н. Борисенко полагал, что как раз именно мотопехоту, стрелково-пулеметную бригаду корпуса и нужно усилить для того, чтобы он мог успешно решать поставленные перед ним задачи (С. 312).
Дальше еще чудесатее....
Нач. Военно-инженерной Академии РККА А.Я. Сазонтов подчеркивал (совершенно справедливо!) что успех в реализации концепции глубокого боя напрямую зависит от уровня руководства войсками со стороны командования. Между тем «…штабы стали более прилично работать, овладели документацией, но все это в более или менее спокойных условиях; при достаточно резком изменении обстановки – теряются… Иными словами планы разрабатываются по шаблону, без учета возможных вариантов, которые могут быть со стороны противника» (С. 331-332). Т.е., штабы более или менее уверенно могут действовать в условиях позиционной войны, однако в условиях войны маневренной – нет.
Спрашивается для чего тогда скрипичных дел мастер,великий и ужасный теоретик и провозвестник маневренной войны,незадавшийся красный Бонапарт готовил Красную армию? Для чего он произносил и писАл свои многомудрые сентенции?
На Военсовете (не на дворе на лавочке под портвейн! Архистратег Тухачевский вообще коры мочил не приведи Господь!) он вступил в перебранку с дубиноголовым Климко (даже тот не выдержал потока сознания гения). «Возьмем, скажем, такой пример: положим, что командир корпуса отдает приказ, отдает его в 18 часов о том, что в 4 часа нужно начать атаку. Положим, что это дело происходит летом, а летом солнце заходит в 21 час и в 3 часа восходит (Где он в России такое лето видывал? Или можа французские реминисценции нахлынули? Прим.мое)…». И далее «стратопедарх» в красках расписывает, что времени слишком мало, что неповоротливые штабы не успевают обработать всю необходимую информацию и подготовить необходимые рекомендации для командиров всех уровней на наступление. Вывод – 10 часов мало для организации наступления! Тут не выдерживает Климко и спрашивает вполне резонно (еще бы, речь то идет о маневренной войне, когда ситуация меняется ежечасно, если не ежеминутно): «Я никак не могу понять, что противник собой представляет у вас, мертвую стену, сделанную из глины, или это люди живые, которые не стоят. У вас много времени на подготовку, чтобы атаковать эти мертвые стены… Но ведь у вас такого времени в маневренной войне быть не может, никак не может быть…». И далее самое примечательное: «Три года мы говорим об одном и том же и никак не можем договориться…» (С. 222-223).
Получается, что Климко лучше понимает сущность современного маневренного боя, того же глубокого боя, нежели наш «архистратиг», величайший из великих теоретик и практик! Гений даже даже не понимает, в чем, собственно, проблема .
Не соответствовали они,короче требованиям времени. Это к вопросу о гениях.
И последствия их деятельности мы не изжили и в 1941 г.
Так что,так как они сами уходить не хотели,считая себя гениями непризнаными
как тут кто-то написал недоучившимся семинаристом,который на поверку в миллион раз умнее их всех вместе взятых оказался,и пришлось их банально уволить.Да,процесс был,были документы,можно без конца спорить правда или неправда.К чему? Об их профнепригодности ярче всего говорили они сами.Тут уж ничего не отнимешь,ни прибавишь....
И за неудачи 41-ого ,конечно,весь народ в первую голову должен их поблагодарить.
++Roman++
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Тухачевский ПРОСТО заговорщик...
Вообще же все военноначальники, пожалуй, кроме Рокоссовского - редкие дуболомы на фоне блестящей германской военной логистики... От сохи их брали, убогих...
Понять КАК она работает смогли только после Курской дуги... Положив миллионы...
Хорошо - что разобрались)))
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (++Roman++ @ 21.08.2008 - время: 16:42)
Вообще же все военноначальники, пожалуй, кроме Рокоссовского - редкие дуболомы на фоне блестящей германской военной логистики... От сохи их брали, убогих...







И не говорите..... Мне вот совершенно непонятно как они побеждали и победили всяких многомудрых Гудерьянов,да фон Боков,да Манштейнов,которые и академий-то всяких превзошли-не счесть.Те планы строят,все рассчитают,карты поисчертят "айне колонне марширт...." ,а эти дуболомы выкинут какую-нибудь глупость-раз и квас.Немцы разбиты.... Воистинну без чудесного тут не обходилось.

QUOTE
Понять КАК она работает смогли только после Курской дуги... Положив миллионы...

Опять же правильно...Вестимо,что под Москвой и Сталинградом немцы сами отступили (неговоря уж о более мелких битвах и битвочках),вспомнили,что снаряды и танки под Берлином наступая забыли,вот и возвернулись....
:-)
++Roman++
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
К примеру потери наши в Московской операции до января 41 были в ЧЕТЫРЕ раза выше немецких. Могли себе позволить... А с учетом Ржева 42-43 - еще выше... А "герой" Ржева - Жуков, главный дуболом. Он даже, когда немцы САМИ ушли - на всякий случай оказался на другом фронте. Впрочем - остальные были не лучше. Только папку Маленкова нам читать не дают -где все люли прописаны отечественным палководцам)))
У немцев вообще была проблема с количеством пехоты. Вот и воевали за них поляки, украинцы, власовцы и протчие чехи)))
А неожиданности применяли - это понятно... Иногда - неожиданно для себя. К примеру - улов в котле Сталинграда превысил расчетнй в ТРИ раза))) Не факт. что зная ЭТО - стали бы окружать вообще)))
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (++Roman++ @ 21.08.2008 - время: 17:15)
К примеру потери наши в Московской операции до января 41 были в ЧЕТЫРЕ раза выше немецких. Могли себе позволить... А с учетом Ржева 42-43 - еще выше...








А откуда сия чУдная цифирь?
Вы лично проводили подсчеты?
Немцы вот вообще до сих пор не могут подсчитать сколько ВООБЩЕ за войну потеряли,не токмо под каким-нибудь Ржевом.
Касательно Ржева (про фантастические московские цифры вообще нет желания говорить) есть такие цифры: наши потери- 1 300 тыс. ,немецкие-800 тыс. Разрыв не так уж ужасен,если учесть,что мы вели наступление и наступление на подготовленные немецкие позиции,хорошо укомплектованные и без всяких там румынских и итальянских частей.
Вам в помощь:
http://rshew-42.narod.ru/gerasimova.html#g33

QUOTE
А "герой" Ржева - Жуков, главный дуболом.

Радуете безапелляционностью оценок... :-) Особенно впечатляет," потому что щедр человек на слово "дурак" и готов прислужиться им двадцать раз на день своему ближнему. Довольно из десяти сторон иметь одну глупую, чтобы быть признану дураком мимо девяти хороших. "
QUOTE
Он даже, когда немцы САМИ ушли - на всякий случай оказался на другом фронте. Впрочем - остальные были не лучше. Только папку Маленкова нам читать не дают -где все люли прописаны отечественным палководцам)))

Да,это любимый трюк "дэмократов",что,мол,есть,есть она заветная папочка,где вся правда доподлинно описана.... Да вот не дают ее почитать народу. :-) Пора бы уж на это шарлатанство и не попадаться,впрочем,о чем я .Игра в наперстки вечна как мир....
QUOTE
У немцев вообще была проблема с количеством пехоты. Вот и воевали за них поляки, украинцы, власовцы и протчие чехи)))

У немцев были проблемы кругом.Начиная с высшего руководства,генералитета,управления войной и промышленностью,топливом,планированием и т.д. и тем не менее они полезли в Россию.Ну как их назвать после этого? Слово "идиоты",т.е. страдающие крайней степенью врожденного слабоумия ,не предлагать как слишком мягкое.
QUOTE
  А неожиданности применяли - это понятно... Иногда - неожиданно для себя. К примеру - улов в котле Сталинграда превысил расчетнй в ТРИ раза))) Не факт. что зная ЭТО - стали бы окружать вообще)))

А эти откровения откуда?
Проще написать ,что вообще,что "Уран" не готовили вовсе,а просто в поле пошли-пирожок нашли.... :-)))
А немцы уж как "Барабароссу" готовили,как заседали,да в штабах штаны протирали,сколько карт испачкали,да выкладок понаписали,а в первые три месяца все лопнуло как мыльный пузырь.
Несомненно такая солидная подготовительная работа перед тем как обделаться по полной программе,говорит о незаурядном уме и выдающемся военном образовании. :-)))
++Roman++
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Про Сатлинград - от Исаева. Он ссылается на архивные папки - сами разбирайтеся)))
Про Ржев - аналогично - топтались там в лоб по полной...
Вы для общего развития мемуары почитайте - не начальников, а уцелевших... Про потери...
Уран как раз готовили на основании неудач под Ржевом. и прорывали не немецкую оболрону, а румынскую на юго-востоке и итало-венгерско-румынскую - на северо-западе. Немецкие части все сидели на в сталинграде и на "сухопутном мосту".
Письмо Вольского тоже Вам незнакомо?)))
Успехов!
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
ПошлО-поехало :-)))
Блин, народ, серьёзно говорю: давайте я нарисую медальки "Жуков-негодяй" и "Жуков-гений", развесим кому что нравится, себе - и успокоимся :-).

Феофилакт, кст, насчёт мехкорпусов ты е очень глубоко копнул. Нельзя этот вопрос рассматривать в отрыве от эволюции самих танков. Посмотри, какие скорости были у серийных в середине 1930-х, и поймёшь, что Халепский в той ситуации был не так уж и неправ.

Кст, немцы в Польше и Франции со своими мехкорпусами тоже намучались. И СССР не повезло именно в том, что к 1941 году "машина" танковых соединений Германии была уже отлажена... На других странах.

P.S. Исаев, кстати, взял бы медальку "Жуков - гений". Вот так.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 22-08-2008 - 14:35
++Roman++
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А какая замечательная игра слов в названии темы! Ведь чалиться - это сидеть в местах отдаленных)))
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (++Roman++ @ 22.08.2008 - время: 14:22)
Про Сатлинград - от Исаева. Он ссылается на архивные папки - сами разбирайтеся)))











А мне зачем разбираться? Я ерунды не пишу....

QUOTE
Про Ржев - аналогично - топтались там в лоб по полной...
Вы для общего развития мемуары почитайте - не начальников, а уцелевших... Про потери...

Интресный критерий... А как это выглядело топтание на месте? 100 км плюс-минус-ерунда?
Ой,жа юеда с этими мемуарами... Вы может быть не знаете,но относится (хотя и использовать в работе необходимо) к ним нужно с большой долей осторожности,тем больше чем они ближе ко времени нашему. Это так-азы исторической работы.
Потери считают не по мемуарам,а то б мы немцев полмиллиарда истребили,а они нас-полтора. :-)
Я вам диссер неплохой повесил.Читайте,изучайте... Хотя и женщина писала,но толково,обстоятельно.Или сложновато?
QUOTE
Уран как раз готовили на основании неудач под Ржевом....

А как так у вас получилось?
"Марс" (или вторая Ржевско-Сычёвская наступательная операция, 25.11 - 20.12. 1942 г.).
Операция "Уран"-19 ноября 1942 г. - 8 декабря 1942 г
Как можно готовиться к операции на основании учета неудач другой операции,которая началась на шесть дней позже?
(подозрительно) А вы школьный-то учебник истории как,почитывали?
Или как с потерями откровение снизошло?
QUOTE
Письмо Вольского тоже Вам незнакомо?)))

Что вы! Откуда? Также как и письмо Онегина к Татьяне.... Что-то было,а кто,что-не вспомню.
QUOTE
Успехов!

И вам не хворать! С пожеланиями успехов в самообразовании.... :-)


Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (CryKitten @ 22.08.2008 - время: 14:34)
ПошлО-поехало :-)))
Блин, народ, серьёзно говорю: давайте я нарисую медальки "Жуков-негодяй" и "Жуков-гений", развесим кому что нравится, себе - и успокоимся :-).








Да что вы...Ничего не поехало.Так фехтуем от скуки на ломиках,искорки иногда летят.
Я не говорю Жуков-гений,Жуков-не гений... Тут у вас маленько одностроннее восприятие моей позиции. Я за непротиворечивость в изложении.Если он клинический идиот,то будет очень трудно объяснить как клинические идиоты,возглавляемые клиническим идиотом,а наверху и злобным недоучившимся семинаристом кавказской наружности сокрушили великолепную и неузявимую команду ,возглавляемую академическими величинами. Завалили трупами-любимый тезис демагиток? Слабовато,и с фактурой все хуже стыкуется.
Нормальный,очень грамотный военачальник,усвоивший принципы современной войны и умело их использовавший.

QUOTE
Феофилакт, кст, насчёт мехкорпусов ты е очень глубоко копнул.

Если вы обратили внимание,то копал я вовсе не о мехкорпусах.Это так,для примера.
QUOTE
Нельзя этот вопрос рассматривать в отрыве от эволюции самих танков. Посмотри, какие скорости были у серийных в середине 1930-х, и поймёшь, что Халепский в той ситуации был не так уж и неправ.

А какие в самом деле? Я вот уже ,помнится,на форуме спрашивал про средне-технические скорости,ответа не получил.
Вы намекаете,что скорости на полигонах танки показывали незаурядные? И что Халепский на этих скоростях хотел уехать в тыл противника? Без разведки,без саперных частей,без артиллерии?
Посмотрите в какую ситуацию попали в первые дни войны на Украине танковые корпуса-лучшая иллюстрация утопичности идей Халепского...
QUOTE
Кст, немцы в Польше и Франции со своими мехкорпусами тоже намучались. И СССР не повезло именно в том, что к 1941 году "машина" танковых соединений Германии была уже отлажена... На других странах.

А я и не говорил,что у кого-то все было гладко... Дело в умении решать вопросы быстро и четко.А на совещании участник говорит,мол,уже три года сопли жуем-никак к решению прийти не можем.А это уже вопрос о дееспособности руководителей.
QUOTE
P.S. Исаев, кстати, взял бы медальку "Жуков - гений". Вот так.

Я,кстати,с симпатией отношусь к его творчеству,хоть он и не профессионал. И не Мессия,кстати,чтоб им всякую нескладушку затыкать.
++Roman++
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А про летние операции под Ржевом Вы как-то инфу выпустили... А ведь была, и очень кровавая для нас... Марс был последней безуспешной... Не было там 100 км - 20-30 максимум...

Ну а не верить людям, которые говорят, что ТРИ наступательные операции - и состав танковой бригады обновлялся на 100 процентов - это вообще вести себя цинично. Немцы хорошо жгли наши танки - именно из-за неразберихи, отсутствия взаимодействия войск, подвоза боеприпасов и протчего, что сейчас назвается логистикой. И чего не асилил Миха Саака))) Уже в 21 веке.

Ну а мехкорпуса погорели по этой же причине - слабая ремонтная база, доставка топлива и тд...
У немцев это было как по нотам. А когда это перестало получаться - пришлось начинать производить Тигры и Пантеры. До этого не было необходимости... Почему перестало - отдельная тема...
Кстати, папки Минобороны открыл тока Сердюков, и то недавно. И Исаев+ тут же ими воспользовались. За что им большое человеческое спасибо - нас в этот архив все равно не пустят)))
Жуков - не гений и не дурак. Он плоть от плоти русского народа - другого и быть не могло)))
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (+ @ Roman+++22.08.2008 - время: 16:20)
А про летние операции под Ржевом Вы как-то инфу выпустили... А ведь была, и очень кровавая для нас... Марс был последней безуспешной... Не было там 100 км - 20-30 максимум...

Летние операции что "Марс" назывались? Я четко пишу о том,что именно-какую операцию,действие имею в виду. Я не говорю обо всем в общем,по глобусу...
Для вас чисто для информации небольшая статья (надеюсь осилите) по "Марсу".
http://www.tellur.ru/~historia/archive/04-00/orlov.htm
Прочтите,не повредит.Еще литературки почитайте,а потом уж говорить будем сколько минимум,а сколько максимум.
А то пока разговор как в той книге:" Максимом двадцать килОметров.
-А минимум?
-А минимом и того больше..." (с)
QUOTE
Ну а не верить людям, которые говорят, что ТРИ наступательные операции - и состав танковой бригады обновлялся на 100 процентов - это вообще вести себя цинично.

Я в веришь-не веришь не играю....
"И в удаче постоянной Теркин подвиг совершил-русской ложкой деревянной восемь фрицев уложил..." Вы видели тех уложенных фрицев?
Что значит состав бригады обновлялся на 100 процентов? Повара тоже обновлялись? А связисты?Может хватит широковещательных заявлений? Это как какой-то чудик написал о стопроцентной боевой готовности....

QUOTE
Немцы хорошо жгли наши танки - именно из-за неразберихи, отсутствия взаимодействия войск, подвоза боеприпасов и протчего, что сейчас назвается логистикой.

ЛОГИСТИКА — часть экономической науки и область деятельности, предмет которых заключается в организации и регулировании процессов продвижения товаров от производителей к потребителям, функционирования сферы обращения продукции, товаров, услуг, управления товарными запасами, создания инфраструктуры товародвижения.
Современный экономический словарь.
Да,логистики явно не хватало...
Про остальной глубокий анализ даже и говорить не хочу.Ибо и сами немцы ни черта не могли организовать ни военные перевозки,ни снабжение...А уж как мы их жгли-только чад стоял.
QUOTE
Ну а мехкорпуса погорели по этой же причине - слабая ремонтная база, доставка топлива и тд...

Да вы шо! А мужики-то и не знают....
QUOTE
У немцев это было как по нотам.

А что как по нотам-то было? Как по нотам это когда Гудериан докладывает Гитлеру,что снарядов нет? :-)
QUOTE
А когда это перестало получаться - пришлось начинать производить Тигры и Пантеры. До этого не было необходимости... Почему перестало - отдельная тема...

А у них с самого начала ничего не получалось,с самого первого дня...
А "Тигры" и "Пантеры" они исключительно от своей неразвитости клепать принялись.Академическое образование мешало.... :-)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 22-08-2008 - 16:58
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Феофилакт @ 22.08.2008 - время: 16:16)
...
QUOTE
Феофилакт, кст, насчёт мехкорпусов ты е очень глубоко копнул.
Если вы обратили внимание,то копал я вовсе не о мехкорпусах.Это так,для примера.
QUOTE
Нельзя этот вопрос рассматривать в отрыве от эволюции самих танков. Посмотри, какие скорости были у серийных в середине 1930-х, и поймёшь, что Халепский в той ситуации был не так уж и неправ.

А какие в самом деле? Я вот уже ,помнится,на форуме спрашивал про средне-технические скорости,ответа не получил. Вы намекаете,что скорости на полигонах танки показывали незаурядные? И что Халепский на этих скоростях хотел уехать в тыл противника? Без разведки,без саперных частей,без артиллерии? Посмотрите в какую ситуацию попали в первые дни войны на Украине танковые корпуса-лучшая иллюстрация утопичности идей Халепского...

Про медальку Жукова - это шутка была, у меня с Вами близкие взгляды на :-).

Маленькие, в общем, были скорости. В 1934-м году только СССР имел массово "скоростные" танки (БТ). Я вообще думаю, что именно с появлением их и связаны разработки теории "глубоких операций".
Халепский, видимо, исходил из того, что у нас танки - быстроходные, а у противника нет. Плюс общее пренебрежение противотанковой артиллерией во всём мире (продержавшееся до реальных боёв 1936-37-го в Испании). Так что именно без сапёров и артиллерии. Сначала БТ-шки прорывают оборону, а следом уже идут самостоятельные части с "пехотными танками" Т-26. Как-то так.

А первые дни войны - вообще не пример. Мехкорпуса обр. 1941 года - это громоздкие несбалансированные соединения, управлять которыми было очень сложно. С другой стороны - пожалуй только 1 и 8-й мехкорпуса и были "доведены до ума", что подтвердилось их в целом успешными действиями. Остальные - были на разных стадиях комплектования и обучения.

P.S. 1941-й год, как довод, вообще лучше не использовать, - там такое жуткое наложение случайностей, ошибок, невезения и людской глупости, что диву даёшься.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Феофилакт @ 22.08.2008 - время: 17:53)
...
QUOTE
Ну а мехкорпуса погорели по этой же причине - слабая ремонтная база, доставка топлива и тд...
Да вы шо! А мужики-то и не знают....
QUOTE
У немцев это было как по нотам.
А что как по нотам-то было? Как по нотам это когда Гудериан докладывает Гитлеру,что снарядов нет? :-)
QUOTE
А когда это перестало получаться - пришлось начинать производить Тигры и Пантеры. До этого не было необходимости... Почему перестало - отдельная тема...
А у них с самого начала ничего не получалось,с самого первого дня... А "Тигры" и "Пантеры" они исключительно от своей неразвитости клепать принялись.Академическое образование мешало.... :-)

"как по нотам" - это когда Колобанов 22 танка за несколько часов зажёг :-)))
Вообще-то, ждать от наших танкистов, которые практически не имели опыта управления танками, чуда - наивно. Что могли - делали, иногда очень даже неплохо. А что танки горят - так у них судьба такая. Главное чтобы промышленность успевала новые давать, да экипаж не погибал поголовно в каждом подбитом. Ну и за кем поле боя осталось - тоже важно.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (CryKitten @ 22.08.2008 - время: 17:09)

Про медальку Жукова - это шутка была, у меня с Вами близкие взгляды на :-).








Шутку юмора теперь понЯл...

QUOTE
Маленькие, в общем, были скорости.

Опять-таки какие? На полигоне? В реальном бою? На марше?С учетом эвентуального ремонта? Они примерно у всех одинаковые были.Ну вот типо как сейчас ездит средний автомобиль 200 км,ч и все....

QUOTE
В 1934-м году только СССР имел массово "скоростные" танки (БТ). Я вообще думаю, что именно с появлением их и связаны разработки теории "глубоких операций".

Вы будете смеяться,но о глубоких операциях думали все: и немцы,и даже англичане.
Это общий дух эпохи.Как,например,доктрина Дуэ.
QUOTE
Халепский, видимо, исходил из того, что у нас танки - быстроходные, а у противника нет.

Тогда он,получается вопросом вообще не владел. Хотя на самом деле это не так.Поскольку он входил в комиссию он видел не только американские,но и французские,и английские танки. Возможно против поляков,которые хотели тоже купить тот же Кристи....Польша весьма вероятный противник до 17 сентября 1939 г.
Боюсь,что ваше утвержение трудно признать состоятельным.
QUOTE
Плюс общее пренебрежение противотанковой артиллерией во всём мире (продержавшееся до реальных боёв 1936-37-го в Испании). Так что именно без сапёров и артиллерии. Сначала БТ-шки прорывают оборону, а следом уже идут самостоятельные части с "пехотными танками" Т-26. Как-то так.

В понедельник берусь высказать свою точку....
QUOTE
А первые дни войны - вообще не пример. Мехкорпуса обр. 1941 года - это громоздкие несбалансированные соединения, управлять которыми было очень сложно. С другой стороны - пожалуй только 1 и 8-й мехкорпуса и были "доведены до ума", что подтвердилось их в целом успешными действиями. Остальные - были на разных стадиях комплектования и обучения.

Пример и еще какой. 8-ой себя показал,согласен. Общие жалобы на отсутствие разведки (танкистов посылали) и т.д. Промахи Халепского,Тухачевского вовсю жили и побеждали...
QUOTE
1941-й год, как довод, вообще лучше не использовать, - там такое жуткое наложение случайностей, ошибок, невезения и людской глупости, что диву даёшься.

С одной стороны-так. С другой при максимально благоприятных для него условиях Гитлер понял к декабрю,что войны ему не выиграть. ИМХО-прекрасный пример.Мне лично 41-й тем и важен и интересен.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (CryKitten @ 22.08.2008 - время: 17:14)
Вообще-то, ждать от наших танкистов, которые практически не имели опыта управления танками, чуда - наивно. Что могли - делали, иногда очень даже неплохо. А что танки горят - так у них судьба такая. Главное чтобы промышленность успевала новые давать, да экипаж не погибал поголовно в каждом подбитом. Ну и за кем поле боя осталось - тоже важно.

К этому трудно что-то добавить.Объективный подход тем и силен.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Феофилакт @ 22.08.2008 - время: 18:53)
QUOTE
Маленькие, в общем, были скорости.
Опять-таки какие? На полигоне? В реальном бою? На марше?С учетом эвентуального ремонта? Они примерно у всех одинаковые были.Ну вот типо как сейчас ездит средний автомобиль 200 км,ч и все....

Ммм. Ну скажем по пересечённой местности Т-26 (классический "пехотный" танк - "Виккерс 6-тонный") давал 10-12 км/ч. А БТ за счёт своей энерговооружённости - мог и все 40 выжать. В 1936-м они лихо так катались-прыгали :-).


QUOTE
QUOTE
В 1934-м году только СССР имел массово "скоростные" танки (БТ). Я вообще думаю, что именно с появлением их и связаны разработки теории "глубоких операций".
Вы будете смеяться,но о глубоких операциях думали все: и немцы,и даже англичане.

Думать-то может быть и думали, но танки строили, основываясь на опыте 1-й мировой... Вы почитайте историю Джона Уолтера Кристи, - человек вообще-то революционер в танках... И ещё - интересно посмотреть на английский "Индепендент" (и наш Т-28) - на концепцию их применения :-). Так что на самом деле всерьёз работали над тактикой танковых соединений только 2 страны: СССР и Германия. Причём мы начали раньше :-).

QUOTE
Это общий дух эпохи.Как,например,доктрина Дуэ.

Там свои заморочки, у итальянцев :-).

QUOTE
QUOTE
Халепский, видимо, исходил из того, что у нас танки - быстроходные, а у противника нет.
Тогда он,получается вопросом вообще не владел. Хотя на самом деле это не так.Поскольку он входил в комиссию он видел не только американские,но и французские,и английские танки. Возможно против поляков,которые хотели тоже купить тот же Кристи....Польша весьма вероятный противник до 17 сентября 1939 г. Боюсь,что ваше утвержение трудно признать состоятельным.

Опять-таки... Вы вообще в курсе, как и почему для РККА был куплен БТ? ;-) Вообще-то это танк-сирота. О документе, регламентирующем требования к новым танкам (1929-й год, кажется) - знаете? Ну и танки Т-1 и Е-1 фирмы «Cunningham» (конкуренты "1940"-го) - весьма показательны. Халепский своё дело туго знал :-).

QUOTE
...
Промахи Халепского,Тухачевского вовсю жили и побеждали...

Не ошибается тот, кто ничего не делает... Впрочем - "промахи" хорошее слово. Тухачевского надо ругать за излишнее увлечение "моторами", в ущерб традиционным видам вооружения, это да. А Халепский вообще больше технарь. Ему сказали - он купил...

QUOTE
QUOTE
1941-й год, как довод, вообще лучше не использовать, - там такое жуткое наложение случайностей, ошибок, невезения и людской глупости, что диву даёшься.
С одной стороны-так. С другой при максимально благоприятных для него условиях Гитлер понял к декабрю,что войны ему не выиграть. ИМХО-прекрасный пример.Мне лично 41-й тем и важен и интересен.

Гитлер может и к декабрю только понял :-). А его генералы - уже в конце августа запаниковали. Так как "Барбаросса" трещала по всем швам. Та же оборона Киева - им карты здорово спутала. В общем, в стратегическом плане война Германией была проиграна ещё в августе-1941. Могли взять Москву и Ленинград, - но это большой роли не играло. Тем более в свете создания антигитлеровской коалиции.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 23-08-2008 - 16:43
++Roman++
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (++Roman++ @ 21.08.2008 - время: 17:15)
К примеру потери наши в Московской операции до января 41 были в ЧЕТЫРЕ раза выше немецких. Могли себе позволить... А с учетом Ржева 42-43 - еще выше... А "герой" Ржева - Жуков, главный дуболом. Он даже, когда немцы САМИ ушли - на всякий случай оказался на другом фронте. Впрочем - остальные были не лучше. Только папку Маленкова нам читать не дают -где все люли прописаны отечественным палководцам)))
У немцев вообще была проблема с количеством пехоты. Вот и воевали за них поляки, украинцы, власовцы и протчие чехи)))
А неожиданности применяли - это понятно... Иногда - неожиданно для себя. К примеру - улов в котле Сталинграда превысил расчетнй в ТРИ раза))) Не факт. что зная ЭТО - стали бы окружать вообще)))

Я писал про ВЕСЬ Ржев. Про 2300000 потерь, из них полмиллиона минимум - убитыми. Немецкие - 100-200 тыс - они никак не подсчитают)))
Однако передергивать нехорошо)))
++Roman++
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Рекорд танков за день - 80 км, был установлен немцами под Сталинградом... Никаких Тигров еще и в помине не было)))
Водили наши танки плохо - письмо Вольского как раз про это, как и про неверие в наступление вообще - особенно против немцев на сухопутном мосту. Но решили, что и так сойдет против румын. Повезло!
Вот под Ржевом румын не было - там не везло...
Реально мы немецкую насыщенную оборону прорвали только на Днепре... Чудовищными жертвами...
Нащот определения логистики - посмеялси))) Одних определений брендинга и маркетинга сотни)))

А принцип - в нужное время в нужном месте...

Будем спорить - или утремся после трудов стука по клаве?)))

Почему победили - был ответ летчика-ветерана...
"Мы смогли наладить массовое производство техники и подготовку военных спецов. А немцы - нет..."
Так что заслуга к примеру Косыгина больше чем Жукова...
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (+ @ Roman+++22.08.2008 - время: 19:35)
Будем спорить - или утремся после трудов стука по клаве?)))


А с чем спорить-то? Не наблюдаю предмета спора.... :-))
Про сто тыс.немецких потерь,которые лично вы насчитали? Бог с вами! Сто так сто....

QUOTE
Почему победили - был ответ летчика-ветерана...
"Мы смогли наладить массовое производство техники и подготовку военных спецов. А немцы - нет..."
Так что заслуга к примеру Косыгина больше чем Жукова...

Гы! Тоже мне операция на сердце....Умные люди это ДО войны писали. И делали.
Это тоже лично мне неинтересно.Тем более в изложении летчика-ветерана.
Ясен перец в Победе Косыгин больше Жукова причастен.Эвакуировать вовремя да дорогу жизни построить это не какие-нибудь фронты водить,да окружения делать. :-))

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 25-08-2008 - 15:52
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (CryKitten @ 22.08.2008 - время: 17:55)
Ммм. Ну скажем по пересечённой местности Т-26 (классический "пехотный" танк - "Виккерс 6-тонный") давал 10-12 км/ч. А БТ за счёт своей энерговооружённости - мог и все 40 выжать. В 1936-м они лихо так катались-прыгали :-).









Вряд ли мне нужно объяснять вам разницу между полигонными и реальными скоростями там в бою или на марше.... Трюки и всю эту показуху разбирать не будем.
ИМХО все это внедрение закупленных Халепским танков БТ было не просто данью моде ,но и следствием теоретических построений его и Тухачевского.
Частично я уже о них говорил.Теперь посмотрим во что это вылилось на военсовете 1937 г.:
"Ворошилов.....Он (Тухачевский.Прим . мое) ,например проповедовал необходимость обучения и командного,и начальствующего состава,и бойцов таким образом,чтобы в бою целые части-полк, дивизия -двигались такими темпами:4,5-5 км в час.Когла ему говорили,что человек пешком с трудом проходит 5 километров в час,он настаивал на своем.
Голос.5 километров ходьбы и последний бросок был 10 километров.
Ворошилов.Он хотел в прошлом году доказать свою правоту и прошел 1,5 км в час ,причем искусственно,ходил 2 часа.У нас люди некоторые делают 14 километров.14 километров бегом красноармеец может сделать.Но не об этом речь шла,а о среднем темпе боевого наступления,когда противник сбит.Но противника сбить,как настоящий военный опыт,в частности,т.Кулик,который проделал этот опыт,показывает,что не только полтора километра,но и 100 метров в такой обстановке не может сделать.Противника нужно выковыривать.Кулик говорит,что мало его выковыривать,надо его выжигать."(Военный Совет при Народном Комиссаре обороны СССР.1-4 июня 1937 г.Документы и материалы.РОССПЭН.М.2008,стр.71)
Развитие этих идей нашло в статье Иссерсона,который"...предлагал армию вторжения в составе 3 корпусов,мотомехчастей,танковых частей,и берется пять бригад авиацииюЭто армия вторжения.Отведится 30 километров по фронту и 100 километров вглубь" (стр.83) На что здравомыслящие люди сразу указали,что если задача-истребить эту армию в огневом мешке-то да,все правильно.
Таким образом увлечение быстроходными танками не было какой-то очень продуманной вещью,а данью моде,проистекающей из теории армий вторжения.Тем более что БТ преимуществ по высокой проходимости,например,что действительно существенно для поля боя,ремонтопригодности не имел,да и еще имел баки внутри боевого отделения,что влекло чрезвычайную опасность для экипажа (впрочем это родимое пятно капитализма унаследовала и 34-ка)
На деле же по распоряжениюХалепского ,как сообщил Славин,"Из 480 часов по тактике только по 6 часов учат в поле с материальной частью,а 474 часа учатся по танку в классе.Кроме того,60% этих танков-это танки старой марки" (стр.173)
Что имеем в результате: "Грязнов.Это не секрет,что в прошлом году обстоятельства потребовали отправить один батальон 32-ой механизированной бригады в Монголию,и представьте себе,что из 150 танков БТ пришлось отобрать только 31 танк.Боевая готовность на границе - 4 часа для всего механизарованного корпуса.....Ни один танк из 31 не дошел до нашей границы на расстояние 110 км.Для того,чтобы довести 31 танк была поднята вся бригада."(стр.177-178)
Вот результат.Его можно трактовать как вредительство,можно как профнепригодность. О теориях трехтанковых взводов,которые слава Богу были отвергнуты,как и двухорудийный батарей,и 7 тысячных дивизий (без артиллерии,саперов,разведки) я пока и распространяться не буду.
Слава Богу,продавленный лично Ворошиловым,на вооружение был принят Т-34,исправленны эти искажения,иначе бы мы в начале войны,как и планировали немцы,имели бледный вид и макаронную походку.
QUOTE
Думать-то может быть и думали, но танки строили, основываясь на опыте 1-й мировой...

Например "Крусайдер"?
QUOTE
Вы почитайте историю Джона Уолтера Кристи, - человек вообще-то революционер в танках...

Можно и так посмотреть... А можно и спросить : а что из его осталось к 1940 г.?
Подвеска да планетарный механизм? Философия была полностью переработана.Усилено кардинально бронирование,установлено мощное пушечное вооружение,другой тип двигателя ....
QUOTE
И ещё - интересно посмотреть на английский "Индепендент" (и наш Т-28) - на концепцию их применения :-). Так что на самом деле всерьёз работали над тактикой танковых соединений только 2 страны: СССР и Германия. Причём мы начали раньше :-).

Слава Богу мы отказались от многобашенно-многопушечной муры достаточно рано.
Англичан я бы не сбрасывал со счетов,равно как и французов.Другое дело,что может быть мы первые вышли на создание прообраза ОБТ в металле.
QUOTE
Там свои заморочки, у итальянцев :-).

Ну почему только у итальянцев? И мы переболели,немцы болели всерьез.Об англичанах и американцах не говорю-до сих пор. Идея абсолютного превосходства в воздухе до сих пор притягательна,хотя,надеюсь,не достижима.. :-)
QUOTE
Опять-таки... Вы вообще в курсе, как и почему для РККА был куплен БТ? ;-)

С удовольствием послушаю вашу версию.

QUOTE
Халепский своё дело туго знал :-).

Ну как туго я уже выше упоминал.Могу и еще фактов подбросить.
QUOTE
Не ошибается тот, кто ничего не делает... Впрочем - "промахи" хорошее слово. Тухачевского надо ругать за излишнее увлечение "моторами", в ущерб традиционным видам вооружения, это да. А Халепский вообще больше технарь. Ему сказали - он купил...

Я ,повторюсь ,писал что это можно считать и вредительством,и диверсией и профессиональной некомпетентностью. И успешно доказывать ту или иную точку зрения.
Насчет технаря,если начальник ГАБТУ -технарь,то к нему,действительно,профессиональных вопросв нет.
Тухачевский же увлекался не моторами,а бесплодными,вернее вредными фантазиями.И дальше я буду это показывать.
QUOTE
Гитлер может и к декабрю только понял :-). А его генералы - уже в конце августа запаниковали. Так как "Барбаросса" трещала по всем швам. Та же оборона Киева - им карты здорово спутала. В общем, в стратегическом плане война Германией была проиграна ещё в августе-1941. Могли взять Москву и Ленинград, - но это большой роли не играло. Тем более в свете создания антигитлеровской коалиции.

Вы интеллект его генералов и адмиралов явно переоцениваете.Он первым похоже догадался.Это они продолжали бузить и 42 и даже 43 г.
Потеря Москвы и Ленинграда ставила на критическую черту,а потеря Сталинграда решала вопрос стратегического поражения СССР в течение года.Я бы так спокойно не говорил.
И ,естественно,потеря этих двух городов ,возможно (по этому вопросу нет пока нет единого мнения) решала вопрос с антигилеровской коалицией в пользу гитлеровской коалиции.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Феофилакт, прочитал с интересом. Только одного не пойму - что Вы мне доказать хотите? Без обид.
В таком виде вышележший пост неудоброварим. У Вас, по-видимому, есть некая теория, "просто и понятно" объясняющая неудачи СССР в начальный период войны, и Вы хотите её доказать прежде всего самому себе.

Вот например пишете, сравнивая БТ и Т-34: ...А можно и спросить : а что из его осталось к 1940 г.? Подвеска да планетарный механизм? Философия была полностью переработана.Усилено кардинально бронирование,установлено мощное пушечное вооружение,другой тип двигателя ....

Без обид, но стыдно не знать, что между семейством БТ (т.е. разработкой Кристи) и Т-34 лежало ещё несколько звеньев эволюции, и не А-20 и А-32, о которых Вы, возможно, подумали, но и, скажем, работы Цыганова. Рекомендую монографии по БТ и Т-34 почитать ;-).

И т.д, и выше, и ниже - Вы берёте только часть фактов, пытаясь подогнать их под некую теорию, и игнорируя остальные.

Те же диспуты военных - очень интересно, но... Что от них толку в данном диспуте?

...

Ещё: Т-28 весьма неплохо проявили себя в "Зимнюю войну", и то, что они были практически незаметны в 1941-м, вовсе не означает, что они были устаревшими или небоеспособными. Просто их выпуск был прекращён, а оставшиеся в войсках быстро повыбили.

...

Ещё: "Крусейдер"? Гм. Мы про какой год говорим? Лично я - про 1931й (год закупки 1940-го Кристи) :-))) А "Крусейдер", как известно, только начал разрабатываться в 1934-м.

И т.д. В общем, чт оу Вас за идея? ;-)
++Roman++
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
неудачи всегда - когда немецкая организация сталкивается вс русским бардаком))) Чай не Чудское озеро в 1242)))
А главное - что немцы со своим Майбахом ПРЕКРАСНО себе реализовали концепт быстрых прорывов. Но у нас не было Майбаха(((
34 и КВ просто ломались в любой момент - хорошо что Колобанову до засады было пара десятков км от Кировского завода)))
А против БТ немцы успели создать противотанковые девайсы нужной мощности... Чем их и остановили. А в 42 под Сталинградом уже следующими девайсами выжигали нах 34 и КВ... И только во второй половине 44 эти проблемы были хоть как-то решены - взаимодействием со штурмовиками в первую очередь...
Этого никто предвидеть не мог в 37 - типа появления Фердинанда и Ису152)))
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (CryKitten @ 25.08.2008 - время: 18:15)
Феофилакт, прочитал с интересом. Только одного не пойму - что Вы мне доказать хотите? Без обид.
В таком виде вышележший пост неудоброварим. У Вас, по-видимому, есть некая теория, "просто и понятно" объясняющая неудачи СССР в начальный период войны, и Вы хотите её доказать прежде всего самому себе.

Вы меня не совсем правильно поняли. Не то что доказать,но поделиться некоторыми размышлениями (имеющими документальное подтверждение) об обоснованности ,более того полезности так называемых репрессий против военачальников периода 1937 г. Ведь так тема называется?
Я,если вы заметили оспорил один-единственный ваш тезис о деловых качествах Тухачевского,Якира,Корка,Халепского и иже с ними.Попытался кратко показать,что это были люди не столь компетентные и делвые как это принято почему-то думать.
Что же касается простой и ясной теории ,объясняющей неудачи СССР в первый период войны то должен признаться,что такой теории у меня нет.Более того,учитывая сложность и многофакторность процесса (шутка ли Мировая война!) создание ее в ближайшее столетие не предвидится.
Если говорить по этому,уже несколько отвлеченному вопросу ,замечу,что слово "неудачи" можно употреблять относительно и с известными оговорками,как и "успехах" вермахта.
QUOTE
Без обид, но стыдно не знать, что между семейством БТ (т.е. разработкой Кристи) и Т-34 лежало ещё несколько звеньев эволюции, и не А-20 и А-32, о которых Вы, возможно, подумали, но и, скажем, работы Цыганова. Рекомендую монографии по БТ и Т-34 почитать ;-).

Вы будете смеяться,но мне доводилось о Цыганове слышать.
Это не звено эволюции,увы,скорее тупиковая ветвь.Разве его танки запускались в серию,принимались на вооружение? Как могли работы (почти кустарные) пусть и талантливого самоучки (хотя не у всех исследователей к нему такое отношение) оказать влияние на общий ход конструкторской мысли? Тем более что он не смог до конца отказаться от колесно-гусеничного движителя,а А-32,например,изначально предполагал только его?
Мало ли было в истории...И танк Пороховщикова и Лебедева.Они что перевернули умы? Умы перевернуло да и то несразу только боевое применение.
QUOTE
  И т.д, и выше, и ниже - Вы берёте только часть фактов, пытаясь подогнать их под некую теорию, и игнорируя остальные.

Боюсь,это ложное впечатление.Непонятно из чего вы вынесли.
QUOTE
Те же диспуты военных - очень интересно, но... Что от них толку в данном диспуте?

Выше уже писал.Что репрессированное командование было не светочами ума.
Бездарные и амбициозные были силой смещены и на довоенном этапе уступили место менее бездарным и гораздо более послушным,в дальнейшем эта линия только совершенствовалась. Поэтому,в том числе,Сталину в кабинет во время войны не приносили портфель со взрывчаткой. :-)
QUOTE
Ещё: Т-28 весьма неплохо проявили себя в "Зимнюю войну", и то, что они были практически незаметны в 1941-м, вовсе не означает, что они были устаревшими или небоеспособными. Просто их выпуск был прекращён, а оставшиеся в войсках быстро повыбили.

Я говорил не о достоинствах Т-28,а о тупиковости всего направления многобашенных танков.Да,были динозавры в свое время,были вполне жизнеспособны и неплохо питались,но в свое время уступили первенство более перспективной ветви. И вымерли.
QUOTE
Ещё: "Крусейдер"? Гм. Мы про какой год говорим? Лично я - про 1931й (год закупки 1940-го Кристи) :-))) А "Крусейдер", как известно, только начал разрабатываться в 1934-м.

Давайте говорить точно.Что купил Халепский? Недоделанный корпус с двигателем без башни и вооружения.Поздней весной 31 на него нахлобучили башню и первые несколько штук запустили на парад. Первоначальное вооружение или два пулемета или 37-мм пушка. Требованиям будущей войны, при всем желании назвать танк революционным,это никак не отвечало.45-мм пушка появилась только,если не путаю к 1933 г.
Поэтому ,если не сдвигать хронологические рамки давайте условно говорить о 1933 г. хотя бы.
Англичане увидели наши ошибки-сложный движитель (по решения Цыганова не обсуждаю) и сразу стали проектировать ГУСЕНИЧНЫЙ танк с мин. 40-мм орудием.Чуть подождав они сберегли колоссальные силы и средства.Это разве нельзя считать достижением?
Схватились именно за Кристи ИМХо отчасти от безыходности,отчасти от некомпетентности руководителя комиссии.Плюс они находились под впечатлением этих всех теорий как здорово будем вторгаться на вражескую территорию и охватывать и горомить,охватывать и громить....
А чем так плох был "Виккерс",послуживший прообразом для Т-26? Может и надо былдо это направление развивать? А не тратить силы и средства на быстрые танки?
QUOTE
И т.д. В общем, чт оу Вас за идея? ;-)

Да в принципе особой идеи и нет-правильно репрессировали. :-)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 26-08-2008 - 14:24
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Ммм, если интересно, то пойдём про танки - в топик про танки :-) У Вас фрагментарные знания :-). Разберёмся :-) Та же трансмиссия А-20 - оччень интересная штука wink.gif.

А по военоначальникам, в целом, согласен. Единственно что, как я и писАл выше, их репрессировали всё-таки не из-за "служебного несоответствия", а из-за а)"неблагонадёжности" (определяемой, скажем так, своеобразно),; б)фашистских провокаций; с)очень плохой работы "ежовского" репрессивного аппарата.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Россия которой не было.

1914 год - поворотный пункт истории

Утерянное культурное наследие

Маршал Тухачевский

Советско-японская война




>