Военное дело древних римлян и греков.

А вы с дискуссией по поводу статьи Жмодикова (http://www.xlegio.ru/armies/index.htm) знакомы? Ежели да, то как оцениваете?

Теперь знаком)
Считаю ее хорошим доказательством того, что истина всегда посередине. получается, что развитие римского военного дела все-таки шло в сторону постепенного уменьшения роли метательного боя?

Полагаю, что истина и правда по середине, но не потому, что так «всегда» (в этом я как раз усомнюсь). Жмодиков и его оппонент, по моему мнению, замкнулись на интерпретации нарративных источников. И забыли старые подходы советской исторической науки, а именно, поиск базиса для объяснения эволюции надстройки.
Дело в том, что эта эволюция римской армии вполне объясняется из развития поземельных отношений в Риме. Ранняя римская армия до Туллия, это стандартная фаланга из граждан, владельцев полного участка земли. После реформы, когда на службу стали призывать не только граждан в архаичном смысле (патрициев) но и плебс, все равно, большую часть составляют полновооруженные гоплиты. Остальные же цензовые группы представляют собой легковооруженных бойцов (правда, с вооружением разной тяжести в зависимости от ценза), сражающиеся метательным оружием.
Вот что пишет по этому поводу Моммзен: «Смотря по величине земельных участков, все люди, способные нести военную службу, разделялись на пять разрядов, но из них только принадлежавшие к первому разряду, или владевшие полным наделом, должны были являться вполне вооруженными и потому преимущественно составляли боевое войско (classis), между тем как люди следующих четырех разрядов, принадлежавшие к числу более мелких землевладельцев, а именно владевшие тремя четвертями, половиной, четвертью и восьмой долей полного крестьянского участка, хотя также были обязаны служить, но от них не требовалось полного вооружения, и потому они стояли в военном отношении ниже (intra classem). При тогдашнем разделении земель почти половина крестьянских участков была полными наделами; а владельцы трех четвертей, половины и четверти надела составляли едва по одной восьмой общего числа землевладельцев, владельцы же восьмой части надела — с лишком восьмую общего числа; поэтому и было установлено, что на каждые восемьдесят пехотинцев, принадлежавших к разряду полнопашных, следует набирать по двадцати пехотинцев от следующих трех разрядов и двадцать восемь от последнего разряда».
Вот отсюда и растут ноги у будущего легиона. Ибо проходит всего каких то 100-150 лет и соотношение граждан с полным земельным участком (classis, эти выставляли гоплитов) и с участками меньшими (3\4, 1\2, 1\4 intra classem) принципиально меняется. Последних становится большинство, и соответственно основная часть римского легиона начинает состоять не их тяжелой фаланги, а из солдат, сражающихся метательным оружием. И тут Жмодиков прав.
В тоже время, поскольку эти «метальщики» не самый бедный цензовый уровень, а сравнительно обеспеченные люди (3\4, 1\2 номинального участка), это и не совсем легкие велиты, а бойцы, имеющие приличное защитное вооружение.

И тут я хочу предложить к обсуждению одну гипотезу.
О легионе ранней республики существует мнение, что он бы разделен по возрастам. Гастаты – молодые, принципы – в рассвете сил, и триарии – старшие. Ну, а самые юные идут в велиты.
Это мнение основано в первую очередь на тексте Полибия: «Когда в назначенный день новобранцы соберутся, самых молодых из них и беднейших трибуны зачисляют в легковооруженные, следующих за ними в так называемые hastati , людей наиболее цветущего возраста в principes , а старейших в triarii . Таковы у римлян и в таком числе деления каждого легиона, различающиеся не только по названиям и возрастам, но и по роду оружия. Распределение солдат производится таким образом: старейших, так называемых триариев, полагается шестьсот человек, principes тысяча двести, столько же hastati , а прочие, наимладшие, образуют разряд легковооруженных».
Есть указания на возрастные различия и у Ливия, но существуют серьезные основания полагать, что Ливий, сам не военный, живший в другую эпоху, когда такого разделения не было, всего лишь воспользовался старыми источниками, в первую очередь тем же Полибием. Но и по Полибию нельзя в полной мере судить о легионах ранней республики, поскольку он встретил уже полупрофессиональную армию. Я имею в виду, что армия, с которой он знаком, это армия, давно воюющая десятки лет. Как раз заканчивались пунические войны, шла война с Македонией и т.д. Легионеры, (хотя это еще до Марианских реформ) воюют 10-ки лет. Благодаря добыче обмундирование более-менее унифицировалось, и сравнивать их с легионерами более раннего периода, когда римляне воевали только на своем каблуке и распускались после каждого сезона нельзя.
Реформа Мария только закрепила результат. Унификация обмундирования и тактики, и от триариев, принципов и гастатов остаются лишь названия.
Я полагаю, что мы, а возможно и сам Полибий неверно читаем слово «старшие» (к сожалению этого текста на латини у меня нет, и в сети не нашел).
И старшие тут, скорее, в том смысле, как старшая и младшая чадь у руссов.
В детстве я представлял, что младшая чадь, это молодые дружинники, которые с возрастом становятся старшей чадью. Что нонсенс
Ибо везде для древности и средних веков, где мы рассматриваем связь вооружения и тактической специфики, мы не находим возрастного деления, а находим поземельные отношения.
Вот, например, что Полибий пишет о вооружении: « Самым юным из солдат, трибуны предписывают вооружаться мечом, дротиками и легким щитом. Щит сколочен крепко и для обороны достаточно велик. По виду он круглый и имеет три фута в поперечнике. Легковооруженные, кроме того, носят на голове гладкую шапку, иногда волчью шкуру или что-нибудь в этом роде…».
И вот вопрос. Доспехи были принадлежностью семьи, рода и передавались от отца к сыну. С чего бы это юноша из богатой семьи оставил бы защитный доспех дома и вооружился как велит. И наоборот, пускай даже в возрасте, но бедный, имеющий маленький земельный участок человек, где сможет взять довольно дорогой полный доспех, что бы стать триарием?
Кстати, цензовые списки середины V- го века показывают соотношение разрядов примерно такое же, как соотношение видов пехоты в легионе, «Распределение солдат производится таким образом: старейших, так называемых триариев, полагается шестьсот человек, principes тысяча двести, столько же hastati , а прочие, наимладшие, образуют разряд легковооруженных». (по цензовым спискам есть у Моммзена, но лень искать).
Итак, выводы. Фаланга, владельцы полного участка, это и есть триарии, а владельцы меньших участков, это принципы, гастаты и велиты.
Отсюда и тактика. Последние три разряда в основном действуют метательным оружием, и поскольку обычно не вступают в рукопашный бой, могут менять место (линия гастатов отходит за линию принципов), а последняя линия триариев, это обычная фаланга, которая смыкается, как только за нее отступят все метальщики. «Дело дошло до триариев».
Делятся они не по возрастам, а по доспехам, что в свою очередь определяется цензом.
Впрочем, у римлян было и деление по возрастам, но иное. До 60 лет полевая армия, а после 60 – гарнизонные войска.
Имейте в виду, что это лишь гипотеза.

Вы хотите сказать, что не было 60-ти летних?

Их было в % соотношении крайне мало. Кроме того прикиньте какой тогда был уровень медицины и соответственно какое здоровье было у населения. И вообшевоенное дело долголетию не способствует, если ты не генерал.

Тьфу, простите, чего у меня в голову запало про 60 лет. Речь идет о 46 годах.
Вот у Моммзена «Годные к военной службе люди делились на два разряда: «младшие», т. е. люди с восемнадцатилетнего возраста до достижения сорока шести лет, употреблялись преимущественно для полевой службы, а «старшие» оставались дома, для того чтобы охранять городские стены».

Не надо путать срок воинской службы и возраст военной обязанности.
petroff67, логика в ваших рассуждениях присутствует. Я тоже учил римскую историю по Моммзену. Но неужели историография дальше не продвинулась?
Кстати упомянуты перестроения линий возможны только в отсутствии непосредсвенного соприкосновения с противником, т.е. рукопашной. А вот при метательном бое - вполне.

Это сообщение отредактировал mike1984 - 12-03-2008 - 23:33

Не совсем понял ваше сравнение. В обсуждаемую эпоху римские легионы, - это народное ополчение, поэтому после 46 лет просто военнообязанные для гарнизонной службы.

Да, в общем то, ничего столь же полного и скрупулезного по доимперскому этапу, по моему, и не существует. Имперский этап и эпоха гражданских воин уже освещены полнее.
Но любопытно. Конец 19 – начало 20 го века дали по истории целую библиотеку мощных обзорных работ. Вспомнить, например Дройзена с его историей эллинизма в 3 т., Курциуса, историю древней Греции в 5 т., Ростовцева с его обществом и хозяйством… многотомные истории Византии русских византистов и т.д.

прочёл, интересно. а что именно Вы хотите обсудить?

Полагаю, что проблемы и претензии автора произведения к т.н. «традиционной истории» надуманы и натянуты. Я уже дискутировал по этому вопросу на другом форуме, так что просто перенесу свой текст с небольшими изменениями.
Вот Валентинов цитирует «Перебежчиков, во множестве приходивших к нему, Спартак не принимал». И дальше многословная лабуда насчет Васи Пупкина. И ряд фантастических выводов.
А ведь объяснить можно гораздо проще.
И не только это. Такая армия, примерно тыс. 70 очень много кушает. Вообще проблема снабжения армий была базовой, вплоть до Новейшего времени и ограничивала размеры армии.
Например, Меньшиков смог с 45 тыс. русской армией простоять в Польше на одном месте пару месяцев. А потом был вынужден свалить, ибо войска выжрали все вокруг.
Во времена Фридриха господствовала магазинная система, ибо считалось, что надо постепенно строить и накапливать магазины (склады с припасами) и только имея достаточно припасов на операционном направлении продвигаться дальше.
Наполеон нарушил эту систему и кормил армию за счет местного населения, но такая система требовала молнееностных побед и передвижений. Как только его армия тормозилась, как это произошло в России, она начала голодать.
В древности могли кормить армию примерно в 100 тыс. чел. Это максимум. Обычно меньше. Если больше, то это уже несколько армий, действующих на разных театрах.
Задумайтесь, почему Рим, воюя даже с сильными врагами, имея возможность выставить хоть 300 тыс. человек (например, в эпоху воин с даками), выставлял в одной армии то 60 тыс., то 80 тыс. А про миллионные армии Персов, это легенды, которые остроумно опроверг еще Дельбрюк. А ведь это организованное государство, а не войско без тылов, как у Спартака. Потому Спартак и не принимал перебежчиков. Ему своих кормить было нечем.
И именно потому он и не издал указа об освобождении рабов. Я так думаю, что когда его армия разрослась, в Спартаковской армии отказывались принимать новичков. Именно поэтому Крикс отделился от основной армии. Именно поэтому Спартак шлялся по Италии.
План компании Спартака, по-моему, очевиден. Он нисколько не противоречит источникам и по сути совпадает с планом Ганнибала.
Представим себе следующий план войны. В Италии около 3 миллионов рабов и несколько миллионов недовольных римской властью свободных. Как я говорил, реально на одном театре иметь армию в 70-80 тыс. солдат. С такой численностью Рим, конечно, не уничтожишь. Значит, создадим несколько театров военных действий. На юге оставлены галлы. Почему галлы? А именно потому, что бы не разбежались на родину в цизальпинской Галлии, (положим, что галлы были настоящие, а не «поддельные»). Кстати, там могли быть и «итальянцы» для облегчения контактов с местным населением. Далее марш на север и в этой самой Цизальпинской Галлии формируем еще базу и основу для создания армии. Еще, например 50 тыс. Такое провинция могла прокормить. То же самое в Этрурии. И марш на юг. Что бы отвлечь римлян. (прошагать близь Рима) Не дать им уничтожить создаваемые контингенты. Тут нужно хотя бы год продержаться. И вот уже против римлян не один Спартак, а четыре полновесных армии концентрически давят Лациум. Тут даже при Помпее, Крассе и Лукулле у восставших численное превосходство. А вот у Римлян снабжение ограничено. Если у восставших еще и море, Рим практически голодает. Он не накормит своих армий.
Это план объясняет и почему Спартак не ушел из Италии, будучи на севере. Он и не собирался. Он шел на север, дабы попасть на территории, где римлян ненавидят. Средняя Италия проримская, а вот север против Рима, и юг против.
Кстати, прекрасно укладывается в план и история с Регийским полуостровом. Создать еще одну базу, в Сицилии. Да и накормить свое войско, которое Брутий уже обожрало. А ведь Сицилия житница Рима. Возражения Валентинова о невозможности переправы не стоят и ломаного гроша.
Объясняю. Валентинов, говоря о количестве кораблей, необходимых для переправы, забывает о простой штуке. А именно, о том, что там очень близко и можно сделать несколько рейсов. Количество необходимых кораблей резко сокращается.
Но ведь Красс на плечах. Вот потому и Регийский полуостров, во-первых, Сицилию видно, во-вторых, постепенное десантирование за несколько рейсов требует места, где бы все сокращающиеся подразделения оставшихся могли обороняться. Это полуостров. Он постепенно сужается, и, отступая в глубь него, возводя полевые укрепления можно некоторое время держаться против превосходящих сил.
Кстати, о штормах Валентинов слукавил. Шторма ожидались, но у Спартака еще было время. Да и Сицилия так близко, что рейс туда занимал бы пару часов, а то и меньше при попутном ветре. Впрочем, и без ветра. Солдаты Спартака не побрезговали бы и гребли бы со всей скоростью. Хочу напомнить цифры, что бы был понятно. Мессинский пролив в самом широком месте, это 16 км., а в самом узком 3 км. Именно там Спартак пытался переправиться. Еще раз. 3 (три) километра. Тут и история о плотах представляется вполне реальной.
Если бы не обман пиратов, картина была бы следующая. У Спартака мощная база в Сицилии, защищаемая крупной армией. Столица. А так же несколько армий на юге и севере Италии. Он из Сицилии может их снабжать, (море его, а Сицилия житница) а у Рима с этим проблемы, там же тренировать войска. Сицилия ловушка, когда ты один и море не твое. А вот когда море твое, и север и юг Италии твои, ловушка это Лациум, а ты в полной безопасности на непреступном и богатом острове.
Тут уже реально говорить о победе Спартака и уничтожении Рима. А не просто о злобном желании подосрать.
Чем эта схема лучше Валентиновской? А тем, что она не противоречит источникам. Можно прямо читать источники и не заниматься дурацкими с ними спорами и фантазированиями.
Пишет Аппиан, что Красс «стал преследовать его, отступающего к морю с целью переправиться в Сицилию», так не будем словоблудствовать, а примем это как источник. Аппиану лучше знать, чем Валентинову.

Если бы не... сечас конечно можно только догадываться, почему пираты обманули, да и обманули ли вообще.
Ваш сценарий предпологает, что Спартак, будучи на Севере Италии и повернув на Юг полностью доверился пиратам? Может быть...

сколько людей спартак намеривался переправить на Сицилию, и сколько рейсов на это было бы необходимо? и не через самый узкий участок, а из гавани в гавань. из Фрутия в Мессину (???)

насчёт проблем со снабжением и связанными с этими проблемами ограничениями полностью согласен.... это наиболее вероятное обьяснение необходимости ограничить численность армии...

Что Вы скажите насчёт того, что Спартак был по мнению Валентинова опальным Римляном, ведь именно на это Валентинов намекнул.

Нет! Это слишком долгоиграющий план. В начале я думаю он намеривался перебросить в Сицилию сравнительно небольшой ударный отряд в 2000 человек. И рассчитывал не только на пиратов. В приморских населенных пунктах можно было найти немало судов от торговых до рыбацких, а для небольшого ударного отряда и сравнительно узкого перешейка их вполне хватило.
Видимо он полагал, что этого хватит для захвата Сицилии, а сам думал продолжать воевать в Италии.
Я хочу напомнить вам ситуацию Цезаря, когда он намеривался перебросить войск из Брундизия на Балканы. Флота у него тоже не было, поскольку все забрали помпеянцы. Тогда Цезарь собрал всякой плавучей дряни с побережья и перебросил на ней… 20000 человек!!!
Он собирался сделать еще рейс, но помпеянцы опомнились и перегородили военными кораблями Адриатику в том месте. А уж там расстояние намного большее, чем между Италией и Сицилией.
Так что «А Спартак мало-помалу уходил через Луканию к морю. Встретив в проливе киликийские пиратские суда, он решил переправиться в Сицилию и, перебросив на остров 2000 человек, возобновить войну сицилийских рабов, только недавно погасшую и требовавшую немного горючего материала, чтобы снова вспыхнуть». Плутрарх.
Так что на ваш вопрос

ответ есть. Всего 2000 человек. Если по 100 человек на корабль, то всего 20 кораблей.
Но вот явился Красс, нанес спартаковцам пускай и не решающее, но поражение, и задницу стало припекать. Вот тут Спартак и изменил план, решив перекинуть в Сицилию всю армию. Тогда он и пошел в Регий, где расстояние до Сицилии всего 3 км.

Фантазия! Никаких данных для такого заключения нет. Впрочем, по-моему, это не важно.

ну а откуда это Плутарх знал? ему Спартак сообщил?
Кроме того, перебросить 2000 чел. на Сицилию можно не только без поддержки пиратов, но и с Крассом под боком. даже 5000 думаю было бы можно, с припасами. а остальные силы Спартака сдерживают Красса, а потом прорываются на Север Италии... но ведь так не случилось! было иначе, Спартак прорывался и прорвался на север всей армией.

а хто он был, италикер? или действительно фракиец? в Риме ведь был действительно разряд гладиаторов-"Фракийцев".....

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 20-04-2008 - 22:28

Тут смысл состоял не в том, чтобы отбивать летящие стрелы... Просто представь себе, выставленный вверх частокол пятиметровых копий... Он сам по себе является трудноприодолимой преградой для метательных снарядов... Я как-то в 3д максе создал такую модель фаланги - и знаешь, у меня постоянно возникали проблемы, када надо было пропустить сквозь этот частокол стрелу, или копье... Непреодолимым он не являлся, но процентов 40 неба загораживал