Восточный фронт, 1945 г.

А так мы получили антикоалицую в лице наших бывших друзей с Запада. Насчёт бомбы вопрос сложный, однако же тогда речь не шла о ведении военных действий со стороны СССР против США. Была мысль о взятии Японии под контроль СССР, об окружении Японских островов кораблями советского флота. Насчёт статуса - долго ли мы обладали статусом друга антигитлеровской коалиции? Мы всегда были теми, кого боялись, и уважали нас только за нашу силу.

Кстати говоря, эти данные известны - порядка 100.000 погибших.

И ещё: решение о объявлении войны Японии было принято раньше, чем мир узнал силу атомной бомбы.

Это сообщение отредактировал Pronzaushii - 11-06-2007 - 19:00

ну да ладно то, может речь об этом и шла, но дольше речей дело никогда бы и не пошло! для войны с амерами на Тихом Океане у СССР просто не было ресурсов.
против уже почти замоченых япсов проще было биться, чем против амеров, на вершине их сил.
а если бы в войну не вступили вообще, то не получили бы не Курил ни южного Сахалина, ни контроль над севеным Китаем, всё бы амеры к рукам прибрали бы, и в претык к Дальнему Востоку вышли бы. что послевоенную ситуациию отнюдь не улучшило бы.

Ну, насколько я помню, СССР взял на себя обязательства по вступлению в войну с Японией по окончании войны с Германией. А обязательства надо выполнять. Вы представляете, какой аргумент в холодной войне получил бы Запад, если бы СССР заключил с Японией соглашение? Объявить СССР вероломной страной, не выполняющей своих обязательств... Да за это в то время на Западе чего бы только не отдали. Кроме того, тогда бы и южная часть Сахалина с Курилами осталась бы японской, а это, по сути своей, перекрытие выходов в Тихий океан и нахождение Владивостока - базы Тихоокеанского флота - под прицелом. Кстати, одной из причин, почему американцы позже вмешались в корейскую войну было то, что после возможной победы они вплотную приближались к Владивостоку.
И вообще, все, что ни делается, то делается к лучшему. На мой взгляд.

Если бы мы не упирались за химеру "коммунизма" - то скорей всего -не было бы и холодной войны и мы бы продолжали обладать этим статусом.
Сами же- решили в "социалистический рай" насильно загонять народы? чему тогда удивляться, что не захотели в этот "сталинский рай" государства идти и объединились против СССР как "разносчика заразы"

Может быть, японский император добровольно тоже бы согласился из императоров в зэки "переквалицироваться"? а все японцы вместо "сына солнца микадо" - начали бы поклоняться "солнцу коммунистической партии"??

Вы посмотритете на тот "тихоокеанский флот СССР" и сравните его по численности и боевой мощи с ЛЮБОЙ из американских эскадр.
Ей бы, чтоб перетопить "флот" где корабли -наполовину родом из Первой мировой, а Самый Могучий Корабль - аж легкий крейсер, понадобилось бы этак ...полдня. Причем большую часть времени их бы просто искали на просторах вокруг японского архипелага.

Мысль -абсолютно бредовая.

Ошибочка: даже Д. Макартур, ознакомившись с состоянием японской экономики в конце 45 г., заявил, что военная экономика Японии пострадала от бомбардировок сравнительно мало. Что имелась разветвлённая сеть мелких авиабаз, и небольших заводов, фабрик и мастерских, хорошо замаскированых и укрытых под землёй. "Поразить их все практически невозможно". И пришёл к заключению, что масированые бомбардировки - скорее большой "Бах-трах-тара-рах!". И имеют больше моральный, чем реальный материальный эффект. (Для этого янки и бомбили ЖИЛЫЕ кварталы Токио, смешивая напалмовые и фугасные (чтобы недопустить тушения пожаров) авиабомбы. Впорчем, это подтвердилось ранее и в Европе: несмотря на массовые налёты В-17-х, немцы продолжали НАРАЩИВАТЬ выпуск вооружений; спад в их призводстве начинает наблюдаться с конца 44-го, из-за потерь основных промышленно-сырьевых баз Рейха, занятых РККА.
Не учитывается также экономический потенциал Японии, размещённый на континенте (в Китае) . Там с конца 20-х джапы сталистроить военные базы, развивать промышленность и инфраструктуру (в первую очередь военой направленности). Там с конца 44-го японская армия перешла в наступление и добилась ряда значительных успехов против союзников и Гоминьдана, захватив большую территорию и ряд авиабаз, созданых союзниками с болшим трудом. Не забывайте - японские генералы в случае неудач на островах и в метрополии планировали продолжать войну именно на континенте. Это был их запасной вариант, последняя надежда на победу. И разграм Квантунской группировки лишил их этого последнего козыря. Не секрет, что заседание кабинета министров то-ли 8-го, то-ли 9-го августа было посвящено именно вступлению в войну СССР, а не атомной бомбардировке!
При всём вышеизложеном, я разделяю позицию, что СССР поступил правильно, оставшись верным союзническому долгу.

Не все так.

1. По поводу "уже почти замоченых япсов " не согласен. Вот что пишет по этому поводу Черчиль:

"Дальний Восток не играл никакой роли в наших официальных переговорах в Ялте. Я знал, что американцы намерены поднять перед русскими вопрос об их участии в войне на Тихом океане. Мы затронули этот вопрос в общих чертах в Тегеране, и в декабре 1944 года Сталин сделал Гарриману в Москве некоторые конкретные предложения относительно послевоенных претензий России в этом районе.

Американские военные власти определили, что для разгрома Японии потребуется полтора года после капитуляции Германии. Помощь русских сократила бы тяжелые потери американцев.

Вторжение в собственно Японию в то время было еще в стадии планирования, и генерал Макартур вступил в Манилу лишь на второй день работы Ялтинской конференции. Первый экспериментальный взрыв атомной бомбы предстоял лишь через пять месяцев.

Большая японская армия в Маньчжурии могла бы быть брошена на защиту самой Японии, если бы Россия все еще оставалась нейтральной".

Напомню, что Квантунская армия, это не гарнизоны отдельных островов Тихого океана. По разным оценкам, на момент начала войны с СССР, ее численность составляла от 750 до 1,5 млн. человек. И без сухопутной операции, одними атомными бомбами эту проблему решить было невозможно.

И еще. Обратите внимание на дату, когда, по словам Черчиля, Сталин после переговоров, принял решение о вступлении СССР в войну с Японией.

"Учитывая все это, президент Рузвельт и Гарриман обсудили со Сталиным 8 февраля вопрос о территориальных требованиях России на Дальнем Востоке. Россия согласилась вступить в войну против Японии через два или три месяца после капитуляции Германии.

В тот же день в ходе конфиденциальной беседы со Сталиным я спросил его; чего русские хотят на Дальнем Востоке. Он ответил, что они хотят получить военно-морскую базу, такую, например, как Порт-Артур.

Американцы предпочли бы, чтобы порты находились под международным контролем, однако русские хотели бы, чтобы их интересы были гарантированы.

Я ответил, что мы будем приветствовать появление русских кораблей в Тихом океане и высказываемся за то, чтобы потери, понесенные Россией во время русско-японской войны, были восполнены.

На другой день, 11 февраля, мне показали соглашение, которое было составлено накануне президентом и Сталиным, и я подписал его от имени английского правительства. Этот документ оставался секретным, пока не кончились переговоры между Советским Союзом и националистическим китайским правительством, которое Сталин в самой решительной форме согласился поддерживать. В таком состоянии этот вопрос оставался почти до того момента, когда мы снова встретились в Потсдаме. ".

Это 8-11 февраля 1945 года.

Кто хочет говорить о попытках сближения позиций СССР и Японии в конце войны (в контексте заключения сепаратного мира) должны это учитывать. Это избавит от лишних ошибок

2. Теперь по поводу выгод для СССР. Опять приведу Черчиля.

Премьер-министр — премьер-министрам доминионов

5 июля 1945 года

«1. Под самым строгим секретом Сталин уведомил Рузвельта и меня на Крымской конференции о готовности Советского Союза вступить в войну против Японии через два или три месяца после капитуляции Германии на нижеследующих условиях:

а) Сохранение статус-кво Внешней Монголии.

б) Восстановление прав русских, утраченных в 1904 году, а именно:

(I) Возвращение Южного Сахалина и прилегающих к нему островов.

(II) Интернационализация торгового порта Дайрен при гарантировании преобладающих интересов СССР, возобновление использования на арендной основе Порт-Артура в качестве советской военно-морской базы.

(III) Совместная эксплуатация советско-китайской компанией Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Маньчжурской железной дороги, обеспечивающих выход к Дайрену, при условии, что преобладающие интересы СССР будут гарантированы и что Китай сохранит полностью суверенитет над Маньчжурией.

в) СССР получает Курильские острова.

2. Эти условия были изложены в личном соглашении между Рузвельтом, Сталиным и мной. Соглашение признает, что потребуется согласие Чан Кайши на эти условия, и по совету Сталина Рузвельт взялся добиться этого согласия.

Мы все трое договорились добиваться того, чтобы советские требования были удовлетворены безоговорочно после разгрома Японии. В соглашении не содержалось больше ничего, за исключением выражения русскими готовности вступить в договор о союзе с Китаем с целью помочь последнему сбросить японское иго».

По этому вопросу я с вами согласен. И пока мне добавить нечего.

А что в Вашем, воистинну гигантском, посте, противоречит моему посту?
Вы перечисли выгоды, которые СССР получил от войны с Японии, я это и не оспаривал. я лишь отметил, СССР бы ничё не получил бы, если бы не вcтупил в эту войну.

быть может вот это? ну и чё? шансов на победу у япсов не остовалось всё равно, а штурмовать острова амеры никогда не стали бы, смысла в этом не было, морили бы самураев голодом, ("Стратегия Анаконды" - любимая стратегия амеров) пока те друг дружку поедать бы не стали... япсы упрямые. но у амеров было время, и оно работало на них....

ОТВЕЧУ:

По поводу штурма островов вы не правы. Вспомните битву за Окинаву.

Вот как это у Черчиля:

"Прежде чем остров был захвачен, было совершено не менее 1900 таких атак, и, по сведениям адмирала Кинга, в результате было потоплено 34 эсминца и мелких корабля и повреждено около 200 других судов. Эти атаки и несколько тысяч обычных вылетов составили самую ожесточенную кампанию, когда-либо проводившуюся японцами. Но все было напрасно. 22 июня после боев, продолжавшихся почти три месяца, остров был покорен".

Я могу привести еще не менее десятка островов за которые шли ожесточенные стражения.

Кроме того, ваши слова расходятся со следующими словами Черчиля:

"Американцы намеревались в начале ноября 1945 года захватить Кюсю, самый западный остров Японии, и отсюда вторгнуться на главный остров Хонсю.

Здесь находилась армия, насчитывавшая более миллиона человек, хорошо обученная, хорошо вооруженная и исполненная фанатической решимости драться до конца. То, что осталось от японского военно-морского флота и военно-воздушных сил, было исполнено такой же решимости.

Эти две крупные операции были бы сопряжены с ожесточенными боями и большими потерями, но они оказались ненужными. Мы должны быть благодарны за это".

Далее у Черчиля идет речь о атомной бомбе, где он говорит о том, что после ее появление, участие русских в войне с Японией для США и Британии было не обязательным (а про Квантунскую армию он забыл).

Это тоже миф. Есть книги и по боевым действиям союзников на Тихоокеанском театре в 1941-1942-м, да много чего есть... Про то, как "берегли солдат". См, например, роман "Ставка на небеса". Там хорошо описано... Как берегли.

И, кстати, не "Ямато", а "Ямато" и "Мусаси". И не "на последних каплях" горючего, а в нормальном боевом походе... Который бесславно закончился только из-за господства американской авиации в воздухе.

Да? Тогда погоди до вечера, я из монографии по "Ямато" и "Мусаси" выпишу цитату. На память не помню подробности. По-моему, это был один боевой поход, хотя и - правильно - самоубийственный, в соответствии с планами японцев.

планы это конечно хорошо, но при штурме Окинавы амеры понесли тяжолые потери, что не могло отразиться на их дальнейших планох... хотя это всё уже из рубрики, если бы да кабы.

К сведению: потери янки и японцев соотносятся как 1/10. Потери японцев - порядка 100.000 человек, американцев - 10.000 Это только убитыми.

Это сообщение отредактировал Pronzaushii - 14-06-2007 - 22:02

Я, правда, не силён по этой части, но, быть может, это связано с переброской яп. авиации на защиту метрополии? Ведь тогда американцы устраивали рейды на о. Кюсю по 1000 воздушных единиц!

...или с банальной нехваткой горючего...
Вообще, даже некоторое сожаление (каюсь!) есть, - что практически нет описания воздушных боёв между нашими (машины обр. 1944-45) и японцами, и непонятно, как показали бы себя машины.