YanDan1812 | |||||||
|
Эта Ваша "просвещенная" европа вогнала их в такое состояние, своими крестовыми походами и прочими псевдо освобождениями. |
Sorques | |||
|
А реконкиста в Испании началась еще раньше, не нужно было испанцам наверное назад все отвоевывать,по вашей логике... А как арабы на Ближнем Востоке оказались, на территории Византии? Их туда пригласили? А то без них там грустно было. |
Sorques | |
|
2 Suleyman вы несколько не верно толкуете мои посты, я хотел сказать что арабы до завоеваний в 6-7 веках, не являлись цивилизацией с развитой культурой,экономикой, наукой по сравнению с европейским миром, все что они приобрели это пришло вместе с завоеваниями Северной Африки и Ближнего Востока, в которых была греко-римская культура. Не совсем понял причем тут Латинская Империя... |
Suleyman | |||||
|
Во первых, насчет культуры я Вас поправлю. Арабская поэзия берет начало еще в доисламской эре. Во вторых, и в доисламской эре у арабов существовала городская культура (не выдающаяся, согласен). Так что отсталыми и дикими они были не больше, чем окружающие их народы. В третьих, они не только "приобрели", но и создали немало после завоеваний. В четвертых, география арабских завоеваний заметно шире "Ближнего Востока и Северной Африки" и культурное наследие, которое они восприняли греко-римским не исчерпывается. Возьмите на примере той же Испании: как ее жители сохранили греко-римскую культуру, что изменилось с приходом арабов и кто был представителем варварских народов в ходе Реконкисты? Думаю, Вы увидите, что все сложнее чем Вы думаете.
Это к вопросу о том, кто поглотил Византию. :) |
livro | |
|
Где-то я слышал утверждение, что весь европейско-американский прогресс является результатом протестантского воспитания и этики. Обратите внимание - в плане технического прогресса лидируют протестанты, в плане же культуры они значительно отстают от католиков и православных (если брать только христианство). Примеры из истории и культуры Востока приводить не решаюсь, ибо "не обременен знаниями", увы. Но уверен, если копнуть поглубже - нужные примеры найдутся. Это сообщение отредактировал livro - 26-02-2007 - 21:29 |
Sorques | |||
|
Да география культурного завоевания, действительно у арабов огромная от северо-западной Африки до Тихого Океана, но кроме греко-римско культуры(это правда тоже достаточно условное понятие)где и что было впитанно в таком объеме? Ну разве что, в контактах с Персией(которую я однозначно по значимости, ставлю в один ряд с европейской), но все равно масштаб заимствований не тот. Арабские Перинеи..., ну думаю это можно сравнить с японским автопромом Развитие полученных знаний. Все таки королевства вестготов были далеко не дикими и знания и культура, завоеванного греческого Египта уже сделали свое дело. Византию изначально ослабили и завоевали большую часть ее территорий, арабы, а в дальнейшем тюркские племена. Государства крестоносцев, задержали более раннее завоевание Византии, которые как вы наверняка знаете, были приглашены греками для помощи в борьбе с захватчиками с юга. Константинополь пал в 15 веке не от крестоносцев, а от турок.(которые кстати в отличии от арабов 7-9 веков, очень мало что восприняли с завоеванных высококультурных территорий) |
Sorques | |||
|
Ну количество ноутбуков и автомобилей на душу населения, вытекающих из нефтяной трубы, не есть показатель высокого развития.Их хотя бы нужно производить, а вообще то лучше изобретать. |
Suleyman | |||||||||||||||||
|
Ага, т.е европоцентризм не такой уж запущенный... :)
Дело в том, что арабские "контакты" с Персией (Сасанидским Ираном) были того же рода, что и с Византией, поэтому масштаб заимствований вряд ли меньше. :) Скорее можно говорить о контактах с Китаем. Европа получили некоторые китайские изобретения именно посредством арабов, например ту же бумагу.
Особенно это выразилось в ясно различимых греко-римских корнях архитектуры и литературы Кордовского халифата. Вы сами в это верите?
А перед ними еще были вандалы....
Так что приписать все развитие арабской культуры (пусть даже и в Испании) греко-римскому наследию не получится.
|
Sorques | |||||
|
Кордова,Гранада, расцвет строительства, поэзии, просвещенные владыки маленьких городков арабской Испании, ну и что ? Откуда технологии? Сами они додумались? В Иране не было тех построек,которые присущи мавританскому строительству, иранский след если и был то не столь значителен, как средиземноморский.Да и чего то очень выдающегося как бы и не было.(сам видел, красиво- не более того,но постройки в Риме или Афинах, по настоящиму поражают) Крестоносцев, а сначало и Иннокентия (Папу Римского) долго просил о помощи в борьбе с узурпатором Алексеем-3, более законный претендент на императорский престол другой Алексей, будующий Алексей -4. Крестоносцы по существу ввязались в гражданскую войну в Византии, ну и решали вопросы в соответствии нравов того времяни. Там была не однозначная ситуация, то ли освобождение, то ли захват. (Французы когда во время Столетней Войны брали штурмом собственные города у англичан,то они зачем то их начинали тут же грабить.) |
Sorques | |
|
Вообще тема не о отдельных народах,а о расах. Тут нужно бы автору топика уточнить, что такое расы,а то по моему некоторая путаница начинается...
|
Suleyman | |||||||||||||
|
Это правильная постановка вопроса. :)
А вывод неправильный. :) Если иранский след незначительный, это не значит, что заимствование было у европейцев. Вы по прежнему в плену заблуждения о вторичности арабской культуры. На самом деле данное соображение говорит именно о том, что мавританскую архитектуру они придумали сами (хотя и опираясь на тот или иной культурный опыт). Сказав "а " надо говорить и "б". :)
Дело вкуса. Возможно сами древние римляне с Вами бы не согласились. :)
Перед взятием Константинополя турками, там тоже была протурецкая партия.
Только после "вмешательства" крестоносцев на месте Византии образовалась Латинская империя, правителем которой стал граф Балдуин а патриархом венецианец Фома Морозини. Куда уж неоднозначнее...
Я так понял, преуспевающих европейцев/американцев он считает белой расой, а прочих цветной. Поэтому обсуждение вроде бы не совсем в оффтопике. :) Это сообщение отредактировал Suleyman - 27-02-2007 - 21:54 |
Anenerbe | |
|
Suleyman, а ты кажется из Москвы. Почему, вы решили жить в Европе(пускай даже в русской), можно было, поселится, скажем, в Иране или Ираке. Вы можете подать документы в консульство. Любой страны Азии. Если, по-вашему, эти страны такие развитые, странные тенденции наблюдается в странах Европу. Думаю, что sorques не даст соврать, он, если не ошибаюсь много где был. В Берлине, Лондоне Париже появляются исламские квартал. В моем городе тоже один такой есть недалеко от рынка. Азиаты едут в Европу. Мы к ним туда не едем. В Багдаде, Исламабаде, Баку нет русских, французских, украинских кварталах. Ответьте, пожалуйста, почему так происходит? Вы поймите, МИР –это Европа и США. Россия, Китай Индия, иногда туда нос сует. Но их там никто не ждет. Все азиатские страны называются "странами третьего мира". |
Sorques | |||
|
Ну я не архитектор и даже не любитель строитель. Мне трудно аргументированно проакцентировать вторичность мавританского строительства, но на уровне своего восприятия, мне кажется что арабы в Испании сначало научились у местных жителей вообще дома строить, а потом добавили свои штрихи.(тюнингом занялись) Кстати более самобытная архитектура в Морокко,это на меня большее впечатление произвело, но сравнивать Афины,Рим и Рабат...по значимости и величию...нет конечно. История Византии и взаимоотнашений с крестоносцами, настолько сложна и в зависимости от источников противоречива, что думаю мы с вами в рамках данной темы не сможем полноценно это обсудить. Знаю, что Византии уже больше 500 лет нет, а Софийский Собор до сих пор самое значительное сооружение в Константинополе (Царьграде,Стамбуле) |
Suleyman | |||||
|
А Япония это где? В США или в Европе? *смотрит невинным взглядом* А Сингапур это по видимому пригород Нью-Йорка? Но дело даже не в этом. А в этом:
Не отрицая, что в данный исторический момент я (как и любой нормальный человек) предпочел бы жить в стране с более высоким уровнем жизни (в Европе), я все же не собираюсь закрывать глаза на происхождение этого самого уровня жизни. Европоцентризм не отражает реального положения вещей, а отражает лишь элементарную неосведомленность. Слово "ВСЕ" в заголовке темы явно лишнее. |
Suleyman | |||
|
В общем да, это сложный вопрос поскольку Арабский халифат был некоторое время единым государством и культурный обмен протекал достаточно быстро. Поэтому мавританские арки появлялись в Индии, иранские купола в Испании и т.д. Установить, что откуда позаимствовано достаточно сложно. :) Тем не менее, сам мавританский стиль вошел в мировую культуру достаточно прочно. Часто, когда европейцы что-нибудь стилизуют под арабскую старину, то используют именно его. :) |
Sorques | |||
|
Так вот вы сами все сказали. Токио, Чикаго, Сингапур по внешнему виду европейские города(по градостроительству и техническим заимствованиям), а не наоборот. (к сожелению, потаму что ,считаю подобное копирование ведет к уничтожению собственных традиций, остаются лишь лубочные куски для туристов) |
Suleyman | |||||
|
Это те страны, которые играют по правилам Anenerbe. Т.е они развиты именно так, что европейцы могут считать их развитыми. Естественно, давая повод назвать их развитие заимствованным. Тут уж не угодишь. |
Sorques | |||
|
Как вы закрутили... Вот оказывается они играют по навязанным правилам. А Йемен и Бангладеш не играет, поэтому там туго живется, но тогда получается что европейские правила устройства жизни идут на пользу всему миру, а самобытность нет.(это я делаю вывод из ваших слов,сам так не считаю) |
Suleyman | |||||
|
Нет, дело не в навязанности. Просто Anenerbe поставил достаточно своеобразные рамки. Неевропейские страны которые им не удовлетворяют он назовет отсталыми. А те. которые удовлетворяют назовет слепо копирующими опять же Европу. Эта софистика позволяет обосновать заголовок темы. |
Sorques | |||
|
Ну здесь правы и вы и он, если весь мир стремится есть больше,жить комфортней, то те кто включился в эту гонку, но не достиг определленных успехов в этом, можно назвать отсталыми. С другой стороны это навязанные предстовления о целях человека и общества, у меня язык не повернется назвать индейцев в джунглях Амазонки отсталыми, они просто пошли по другому пути развития, они никогда не играли в наши игры, в отличие от Бангладеш(к примеру). |
Anenerbe | |||||||
|
Следуя твоей логике, Белый мир привлекает собой азиатов, арабов и т.д. со всех краев. Они тоже предпочитают жить в более развитых странах. Я подчеркивал, но ты не принял это во внимание, что именно Европа и США, – ведомые игроки на политической арене. А не Иран или Турция, достаточно отсталые страны. Все, это основное. А ты наверно мусульманин, и тебе такая постановка не устраивает. Персы, например, делаю отличные ковры и европейцам далеко до таких технологий. Это факт |
Suleyman | |||
|
Я же не называл тебя, к примеру, Вольфрамом Зиверсом? Хотя тема вполне подходящая. К тому же как эксКарфаген, ты вполне возможно родом из Туниса? А если серьезно, ты не обратил внимания, что развитие Европы приходило и уходило в истории, а расы более постоянный фактор. Зависимости не наблюдается. |
Sorques | |||
|
Не совсем понял...но развитие Европы, это как индекс деловой активности на бирже, бурный рост, но иногда коррекция бывает |
Anenerbe | |||||
|
Хороший был оккультист между прочим. |
putin2008 | |
|
В свете всеобъемлющего доминирования западной науки и западных научных открытий последних столетий, многие выдающиеся научные открытия и достижения древних китайских ученых словно отступили на второй план и выпали из поля внимания современников. Но, в действительности, именно китайские ученые были авторами многих из тех научных открытий, которые позднее были заимствованы учеными на западе. Научные открытия древнего Китая Хотя сами китайцы обычно гордятся «четырьмя великими открытиями» Китая (бумага, порох, компас и книгопечатание), в действительности, это лишь небольшая часть тех чудес техники, которые создавались как в императорских мастерских, так и руками народных умельцев. К примеру, в Зале китайской науки можно увидеть выполненную в натуральную величину работающую модель водяных часов Су Суна – мастера 11 века, который совершил своей моделью настоящий прорыв в астрономических наблюдениях и науке о времени (хронометрии). К другим техническим сооружениям относятся модель уникальных для древнего Китая однопролетного моста, астролябий и прочих астрономических приборов, а также модель знаменитого сейсмоскопа Чжан Хэна, придуманного во 132 г. н. э. В соседнем зале развернута экспозиция Китайская медицина, в которой можно увидеть китайские лечебные травы, алхимические смеси, инструменты, акупунктурные схемы и другие загадочные для западного человека, но чудодейственные по лечебному эффекту средства. Как преимущественно аграрная страна традиционный Китай произвел в ходе многих тысячелетий множество открытий в области техники и технологий аграрного производства. Например, использование упряжи для лошадей привилось в Китае уже в 3 в. до н. э., примерно на 1000 лет раньше, чем на западе. Появление железного плуга в Китае относится к 6 в. до н. э., примерно на 2200 лет раньше, чем на западе. В отделе с/х представлены механические приспособления для сельского труда – ирригационные водяные колеса, жернова и насосы для откачки или подачи воды на поля. Уникальные для того времени материалы - шелк и фарфор - также изобретены на Востоке. Одно из величайших изобретений человечества - бумажные деньги - также принадлежит китайцам. В древней Индии сложились различные философские школы, в том числе и материалистические. Как и в других странах ирригационного земледелия, большого развития достигли в Индии астрономия и математика. Здесь был создан своеобразный солнечный календарь. Год состоял из 360 дней, причём для уравнения с астрономическим годом каждые пять добавлялся високосный месяц. В V-VI в. н.э. Индийским учёным была известна шарообразность Земли и закон земного притяжения, а также вращение Земли вокруг своей оси. В средние века эти научные открытия заимствовали у индийцев арабы. Ещё в протоиндийский период (III-II тысячелетия до н.э.) в долине Инда уже сложилась десятичная система исчисления. В дальнейшем математика достигает уровня, превосходящего в некоторых отношениях другие древние народы. Так, только в Индии употреблялся знак, обозначающий нуль. Цифры, которые мы называем арабскими, противопоставляя их римским, на самом деле изобретены древними индийцами и перешли от них к арабам. Также и арабская алгебра испытало влияние индийской. Древнеиндийские химики добывали серную, соляную и азотную кислоты. Врачи стремились выработать определённую систематизацию болезней и создали теорию основных соков организма. Наличие в Индии многих языков и наречий сделало необходимым филологические исследования. Учёный брахман Панини, живший в V-IV в. до н.э., создал грамматику «очищенного», т.е. литературного языка (санскрита). На западный мир Индия оказывала воздействие через арабов. К примеру, знаменитый западный ученый проф. Жак Рислер сказал: "Учителями математики нашего Возрождения были мусульмане". Французский ученый проф. Э.Ф.Гаутье восторженно произнес: "Европейская культура обогатилась не только алгеброй, но и другими разделами математики за счет достижений мусульманских ученых; воистину, современная западная математическая наука - не что иное, как продолжение исламской математики". Основоположник алгебры Хорезми (780-850) впервые использовал цифру ноль. Он написал первую книгу по алгебре под названием "Аль- Джабр вал-Мугабиле". Слово "Аль-Джабр" из названия книги, подвергшись изменению в произношении западных ученых, стало звучать как "Алгебра". Беттани (858-929) - один из тех ученых-мусульман, который стал примером для Европы в области математики. По мнению Жака Рислера, именно Беттани фактически заложил основы тригонометрии. Понятие о синусе также открыто мусульманами. Мусульмане называли "синус" "сейб". На Западе это слово подвергшись изменению, приняло звучание "синус". Книга короля медицины Ибн Сины (980-1037) "Аль-Канон" считалась основой медицины не только в исламском мире, но и в Европе. Лучшим доказательством этого является то, что эта книга, считавшаяся "медицинской Библией", в течение 600 лет служила учебным пособием в европейских университетах. Ибн Сина (Авиценна) был примером для европейцев также и в том, что является автором изобретений в 29 областях науки, включая медицину. и т.д. |
Рекомендуем почитать также топики: "Морская мощь государства." 40-летие Хельсинкских соглашений На Историю посты за историю Поляки в зеркале истории Расчёт: Лучше жить в демократии или коммунизме? |