Югославия/Косово

Черт его знает. Дело, имхо, больше не в его коммунистичности. Он, как и многие постсоветские лидеры, искал опору в национализме. Сербы (и не только они) восприняли это на ура - и понеслось. Вот вспоминаю Ельцина. Это ведь огромное счастье для всех нас, что он не был националистом: ведь в России у многих руки чесались сохранить империю. Сколько крови было бы...

В самой Сербии, была очень сильная атикоммунистическая и соответственно антимилошевическая оппозиция.Вспомните эти митинги...Это не способствовало, для принятия спакойных и взвешенных решений, да и позиция России была метущаяся тогда...То поддерживали Милошевича, то кидали его...

Это сообщение отредактировал sorques - 23-04-2008 - 03:14

я про эти референдумы, кого они интересуют? в Приднестровье тоже референдумы проводили и в Абхазии... а про соответсвиее этих референдумов югославской кон ституции есть много разных мнений, так что тут вопропс открыт полностью...

...да, да, в Италии есть два государственных канала, „RAI“ и „La Sette“, кроме того частные каналы "Italia 1", "Canale 5" и "Rete 4", которые принадлежат концерну Mediaset который в свою очередь на 51 % принадлежит Берлускони...
http://www.mediadb.eu/datenbanken/internat...diaset-spa.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Mediaset

пару сотен тысячь штрафов для Миллиардера Берлускони....? да очень больно..

не будьте тгаким наивным, частниые СМИ балванят своих "клиентов" не хуже государственных, и кстати любое государство имеет рычаги влияния на прессу.

так когда же я "размахивал знамёнами"? ась

А что это за "право"? и где или кем оно фиксировано? Принцип нерушимости границ зафиксирован в акте создания ООН, все члены этой организации собственно обязаны этот принцип уважать... а с правом на самоопределение?? где? чё? Есть какой договор? параграф международного права?

знаю достаточно, французкий президент де Голль признал независимость Алжира, он СОГЛАСИЛСЯ с этим, после этого Алжир был признан всем миром. Также с бывшем Индокитаем, после признания Францией независимости Вьетнама, Лаоса и Камбоджи эти страны были признаны остальным миром, но не до того. Так же кстати и с США. на ихнюю декларацию независимости никто внимания не обратил, приняли к сведению лишь тогда когда Англия согласилась с независимостью "13 Колоний". а Восточный Тимор и западная Сахара считаются оккуприванными территориями. ООН действительно никогда не признавал контроля Инденезии и Марокко. а Восточный Тимор и западная Сахара считаются оккуприванными территориями.

Норма есть - неприкосновенность границ. Алжир был французкой территорией, вплоть до признания Францией независимости Алжира!

смущение вызывает лишь тот факт, что все эти "приговоры" вынесены на показании одного лишь свидетеля, показавшего, что он учавствовал в расстреле порядка 1200 человек.... трупы которых до си пор не нашли....

Исконно румынские??? Румыния появилась лишь в 1856-м году.... до этого были княжества Валахия и Молдавия. но Молдавия/Бессарабия была в те времена уже в составе Российской Империи, забрали её не у румын, и не у молдаван, а у турок, которые там хозяйничали. так что, если бы турки притензии предьявили бы, то я бы ещё мог бы понять... на кириллице их писать не заствляли.. они и так на ней писали, как и жители остальных "Дунайских" княжеств, перешедших позже, после объединения в Румынию на латыницу

Версальский договор, который Польша подписала, определил, что так называемая "линия Керзона" (Curzon-Linie) является восточной Границей Польши. начав в начале 1919 года войну с Советской Россией Польша добилась по итогам этой войны прироста своих территорий. Рижский Договор 1921-го года.
кроме того, в 1921м поляки отобрали у литовцев Вильно.

хутора, хутора, не спорьте.
сравнение с грабежом не корректно. сравнение с тремя потаскушками, которые приняли за "услугу" деньги, а полвека спустя завопили об изнасиловании, больше подходит!

да у финов возможностей было по более. но ведь вы не только на полноценное сопротивление, даже на показуху не решились! а ведь уже даже показуха сопротивления, как-то отвержение ультиматов, обеспечила бы вам реальную основу для притензий за оккупацию! Например, Западную Украину и Белорусь "вернули назад", но с точки срения международного права это была именно оккупация польской территории. сопротивлятся поляки не могли, но и согласия не дали. а вы согласились! факт угрозы в этом случае не играет роли, важно лишь то, что БЫЛО согласиe и НЕ БЫЛО военных действий!

знаю, ещё как. знаю так же, что немцы в обмен на это сырьё поставляли военное и промышленное оборудование, которого не хватоло в СССР (и в Германии тоже...).

нет не оправдывает, этого я не утверждал.. я лишь отметил, что Гитлер и Стали были в этом отношении не хуже других баньдюг... не хуже запдных дерьмократий, которые попытались откупится от Гитлера за счёт своего союзника. и не хуже Польши. подобные действия были нормой на международной арене тех времён.

да верно, но оные народы не постеснялись включить в состав своих государств также и территории населённые немцами и венграми, вопреки воли последних....

Вас и милошевичсцев - совершенно точно не интересуют. Однако мировое сообщество совершенно иного мнения. Почему Милошевич и закончил свою карьеру в Гаагском трибунале.

Тю-тю-тю... Про "дерьмократии" поподробнее. Что они хапнули, как Гитлер и Сталин? Они кстати, турнули тот же СССР из Лиги наций за гнусное нарушение всех международных норм того времени и бандитское нападение на Финляндию.

Во всех этих районах население было смешанным. Судеты никогда не относились к Германии. Трансильванские немцы и венгры вообще находились в глубине Румынии. Какие могут быть претензии?

Вы еще забыли RAI-3, тоже частный и не принадлежащий Берлускони. Я же ясно написал: 3 из 6!

Во-первых, общая сумма на миллионы. Во-вторых, штрафы - это лишь предупреждение, дальше могут быть более серьезные санкции. И не только запрет появляться в эфире своих каналов (что для политика крайне серьезно). Поэтому Берлускони одно время думал даже распродать часть своей медиаимперии.

Вы хоть какое-то отношение к эстонским или иным каким СМИ имеете отношение? Я вот имею самое непосредственное и в Эстонии, и в России, по образованию журналист. Поэтому мне несколько забавны ваши поучения.

Возможно, это были не вы. Я доверяю вам, не собираюсь перечитывать все посты заново.

Право народов на самоопределение внесено даже в устав ООН. Зачем вы беретесь спорить, если элементарщины такой не знаете? Поэтому следующую невежественность просто пропускаю.

Чепуха полнейшая. Десятки тысяч местных жителей оплакивают своих расстрелянных родственников, собраны кучи свидетельских показаний, а вы тут лепите какого-то совершенно идиотского горбыля...

То, что не было еще государства, не означает отсутствия народа с его исконными землями. А захват их земель у турков - один бандюга отобрал у другого, когда тот стал послабее. Обычные разборки братков на международной арене. Про кириллицу я имел в виду уже с 1940 г., когда советы переименовали румын и заставили перейти с латиницы.

Все верно. Только Российской империи уже не существовало, а большевики плевали на Версаль. Они постоянно совершали набеги в Польшу, как и в приграничные области Латвии, развязали войну против Эстонии. И что вас смущает-то? Когда Россия чего-то хапнула - все путем. Когда другие войной заполучили территорию - начинается скулеж. Будьте последовательны!

Да не собираюсь я спорить. Получите свое жалкое удовольствие, обзывая другие страны.

Опять сочинялово грошовое. Какая услуга, какие деньги? Услуги через ультиматум не предоставляют. Хоть на изнанку вывернитесь.

Это у вас от дремучести, как и с правами народов на самоопределение. Будь вы подкованы в истории, знали бы, что на Нюрбергском трибунали применительно к Чехословакии как раз и была отработана норма признания юридической оккупации без военных действий. Просвещайтесь, мил человек! Или вечно в просак будете ухать...

Тем паче...

Принцип нерушимости границ и права, народов на самоопределение, зафиксированы в акте.
Это и есть тот замкнутый круг, которых все толкукуют, по своему когдаэто выгодно...

Я все жду когда парижские пригороды, объявят себя Фракистаном...французов, там гораздо меньше, чем арабов. Чначит они могут самоопределится, а если французские власти туда пошлют войска, то весь мир возмутится и НАТО начнет бомбить Париж. Все СМИ заговорят о гуманитарной катострофе, о беженцах...Ситуация с Косово повторится.
Врят ли конечно, но хотелось бы...

Бруно, а что с Корсикой? Ей бы свободу от угнетателей... Она во второй половите 18 века французской, стала...

Беда для вашей позиции в том, что корсиканцы в основной массе своей не хотят независимости: им во Франции вполне недурно живется. Поэтому нет там войны и тучи беженцев, в отличии от... Как и, например, в Канаде, где референдумы об отделении Квебека не удались, и даже в Пуэрто-Рико, где местные жители не просто не захотели независимости пока, но даже выступили за сохранение нынешнего статуса "свободно ассоциированного" с США гос-ва...

А они просто стояли на границе и ждали когда немцы расправятся с Польшей, в надежде, что те дальше двинутся на Восток. Хотя могли погасить войну в зародыше

Ну то, что они не могли ее погасить, стало совершенно очевидным всего через несколько месяцев, когда Германия легко разгромила в одной операции Нидерланды, Бельгию, Люксембург и Францию. Или за это время было найдено какое-то чудо-оружие? Да и война-то хоть формально была объевлена. И в любом случае ваше замечание нисколько не отменяет той железобетонной истины, которую напомнил я.

В сентябре 1939 англо-французкие войска могли ударить по немцам, ударные силы, которых были скованы в Польше. На линии Зигфрида союзникам противостояла слабая немецкая группировка, без танков и с минимум авиации, в итоге было вполне реально дойти до Берлина
ЗЫ Чисто из любопытства - Bruno1969, вы еврей?

Это сообщение отредактировал JV44 - 24-04-2008 - 18:56

Могли ударить, кто ж спорит. Но до Берлина они не дошли бы совершенно точно. И вообще мало повлияли бы на ход 2МВ, имхо. Немцы в 1939 г. были очень сильны, и духом в том числе. Да и толку-то гадать, что было бы? А если бы СССР не лобызался с нацистами до самого 22 июня 1941 г., обеспечивая надежный тыл на востоке и снабжая сырьем и продовольствием, и не делил с ними Восточную Европу?..

Нет, даже не знаю никого в роду, кто имел бы хоть какую-то примесь еврейской крови. А к чему вопрос? Из чистого любопытства его никогда не задают, всегда есть какой-то умысел.

У союзников было превосходство практически во всем, даже без учета Польши
http://tashv.nm.ru/12_VtorajaMirovajaVojna...1203all.html#t5
Войну на 2 фронта немцы просто бы не выдержали. Тем более на сентябрь 1939 немцы еще не владели техникой нанесения концентрированных танковых ударов. Просто не на ком было их проверить, боевого опыта было недосаточно. Если бы союзники, одновременно с наступлением немцев в Польше перешли бы границу, шансы на победу ИМХО были очень велики

Просто у вы так ведете дискуссию с оппонентами, как было описано в книге одного бывшего художника, для части представителей этой национальности. ННЛ


Это сообщение отредактировал JV44 - 25-04-2008 - 13:20

А почему бывшего? Бывший художников не бывает....Но он несколько ошибался и не только в этом...
Многие манеры говорить перенимаются, от одного человека к другому, вот вы пообщаетесь с Бруно и будете говорить в той же манере.
Тогда и вам зададут такой же вопрос....Если читали художника...

Тут про Косово уже и не вставишь пост, все плавно перешло на ВМВ...

А не могли бы вы расшифровать, в чем заключаются эти особенности ведения дискуссии? Я ж не еврей, поэтому не в курсе. Да и художника бывшего не читал...

По Германии продолжать влом, потому как это уже переросло в сильный
офтопик, да и ваши замечания ничего не меняют по факту того, что западные страны ничего себе не хапнули в ту пору, в отличие от...

Если албанцев также притесняли, как и эстонцев , то эти сказки наверное прокатят только в Брюсселе. Уж тут-то люди знают на основании своего опыта, а не из докладных ПАСЕ. Году в 1991-м великий хоккеист Хельмут Балдерис (искренне мной любимый) плакался западным журналюгам , как его не брали в сборую СССР , потому что он латыш. Так его прижимали одно время со сборной не по национальному признаку, а потому-что напрягали к переходу в ЦСКА. Пример сей привел по причине глубокого убеждения, что в СССР не было национальных проблем(почти). А посему вызывают глубокие сомнения в наличии их в процветающей Югославии.
Ищущий всегда найдет.
Кто-то в 1991г. решил их поискать в Югославии (также , как химическое оружие в Ираке).

Да, для РУССКИХ не было, вот вы их не замечали. Даже живя в национальных республиках, местного языка в подавляющем большинстве не знали, потому что это они должны были знать русский. В Эстонии в конце 1980-х свыше 80% русскоязычных были ни в зуб ногой по-эстонски! Русский язык повсюду вытеснял эстонский. Еще б лет 10 в совке - и все, амба эстонскому настала бы. Например, в мореходке даже в эстонских группах половина предметов велась на русском, хотя преподы в большинстве знали язык или вообще были эстонцами. Так полагалось! Сейчас-то, ох, как недовольны многие, что в Эстонии, видите ли, все на эстонском, без знания языка жить непросто (хотя многие до сих пор обходятся)! Дискриминация, видите ли!

Кстати, про спорт. Да, действительно дорога на международную арену открывалась только через Москву, в крайнем случае, Питер. Поэтому многие выходцы из республик не попадали туда, из Эстонии тоже. Например, Мати Йыги - отличный стрелок - не слезал с тумбочки на всех союзных соревнованиях, а за бугор ездили блатные москвичи и питерцы. которые ему в подметки не годились. Почему он и Балдарес должны были уезжать из родной республики ради игры в сборной? И чем это не притеснение?

И чего ж процветающие, не знающие проблем СССР и Югославия развалились?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 26-04-2008 - 17:03

Гыы, весь текст от начала и до конца - типичный набор штампов из совкового и современного российского агитпропа. Чего вы на Иракто скачете? Который, кстати, никто к себе не присоединил. И про нефть фигня, там все куда сложнее. Но это уже совсем далеко от темы. Вы беситесь и строчите пургу от того, что действительно, в отличие от наци и совка, западные державы в конце 1930-х действительно не хапнули ничего чужого, и вы не в состоянии доказать обратное (да никто не в состоянии). А СССР рука об руку с нацистской Германией разбойничал в Восточной Европе и стал одним из поджигателей Мировой войны. Такие вот дела...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 26-04-2008 - 17:13

А кто притеснял Артура Ирбе или Сандиса Озолиньша? Они всю сознательную жизнь прожили в НХЛ ? А Балдерис нужен был в ЦСКА для создания мощной супертройки(где он прекрасно уживался с русским Жлуктовым и евреем Капустиным) , что бы сборная могла более эффективно противостоять чехам и канадцам . Так же можно сказать , что В.В. Лобановский проводил геноцид российских футболистов , в сборную он брал в основном своих из Киева. Так до чего доходило : в сборной играл запасной Динамо -В.Евтушенко , но не играл великий Ф.Черенков.
Вот ведь до чего можно договориться при большом желании(а оно почему-то возникает у определенных народов при определенных обстоятельствах)
Я думаю, что Ф.Черенкову и в голову не придет, что он жертва геноцида.
То же самое , примерно, происходило в других видах спорта.Никакого национального притеснения быть не может в спорте.
Почему я привел пример из спорта? А здесь не скажешь-ваши данные не верны, дайте ссылку. Все известно. все прозрачно.
А по поводу языка. В америке наверное в мореходках каждый на своем языке говорит ? Ну очень уж серьезное обвинение СССРу !
Сдается мне , что югославам предъявили такие-же серьезные претензии , уж больно все стандартно, без знания вопроса на бытовом уровне. А зачем спускаться на такой уровень - главное побольше лжи на верхнем уровне(ох прав был Геббельс) Вот есть в Ираке химическое оружие и все.! (главное шайбу в зону вбросить)
А развалились СССР и Югославия наверное не сами по себе. Ох не без помощи !
Но, история нас учит тому, что она нас ничему не учит. Сейчас СИЛЬНЫЙ сказал: Настало право сильного. Но сколько раз в истории менялся вектор силы ?

У вас серьезная каша в голове. Они сделали выбор в пользу ИНОСТРАННОЙ ЛИГИ. При чем тут внутрисоветские дела? Почему человек, чтобы представлять СССР, должен непременно жить или в Москве или Питере? Рига и Таллин - уже не СССР? Американцы что, только из Нью-Йорка и Вашингтона берут в свою сборную? Чего вы ерунду-то гоните?

Если его игнорировать, как уперто делаете вы, то да, можно сделать вид, что его не может быть!

Гы, нормально, захватили независимое национальное государство, члена Лиги Наций, заселили тысячами мигрантов, вытеснили национальный язык - и это доказательство отсутсвия национальных проблем!

Где вы там нашли национальные республики в Америке, да еще в стране ИММИГРАНТОВ? При этом реально в США во многих штатах делопроизводство ведется параллельно с английским на испанском, китайском и многих других языках. Я уж не говорю про индейские языки в резервациях. Полицейские в Нью-Йорке связанные с русским кварталом обучены русскому языку. Юг США - это вообще испоноязычный край, где вы можете решить, что оказались в Мексике, не переходя границу.

Так вот запомните простое правило: хорошее и сильное никогда не разваливается. Только под грузом внутренних проблем! Попробуйте развалить США - СССР очень старался, да надорвался в неравной борьбе...

Пустая болтовня и облыжные обвинения,которыми вы любите злоупотреблять.Говорите по существу.

Пока что только нарушили суверенитет,перебили сотни тысяч мирных людей и готовятся только расчленить... :-) Хорошо хоть не отрицаете,что Эстония тоже в этом поучаствовала.

Вы намереваетесь оспорить слова Гринспена? Или вы настолько его интеллектуально превзощли,что бедняга чего-то не догоняет? Бугага.

Я спокоен. Про Литву,например,я вам написал. Возразить не сумели.Ссылка на то что Виленский край -ее историческая территория откровенно слаба.
Тогда уж вспоминайте и это:

Не присоединяли,говорите. Давайте поговорим о Великобритании и Ираке в этот период,или Сирии и Франции. Будет,конечно,оффтоп,но не будете делать широковещательных хаявлений.

Дела таковы,что поджигателями Мировой войны выступили наряду с Германией,Франция,Британия,США и отчасти Польша. :-))
Это факты.

Уважаемый Bruno , Озолиньш и Ирбе ВРЕМЕННО ПОКИНУЛИ РОДИНУ.чтобы совершенствовть свой хоккей рядом с сильными хоккеистами(что бы не пропал их талант) , тоже самое было предложено и Балдерису(здесь интересы Балдериса и сборной совпадали. Великим он стал в ЦСКА, что было бы в другом случае -домыслы.).
Вы напрасно накинулись на спортивную удочку. А Ваш тон говорит об этом . Вы будете утверждать, что в американских мореходках каждый говорит на своем языке? Или каждая на своем? Советская мореходка-это Ваш пример.
А сильный не разваливается до тех пор , пока не придет более сильный и апперкотом не создаст ему ВНУТРЕННИЕ проблемы (примеры из истории , я думаю, излишне приводить ).
Так, что история с Балканами ( и не только с ними) далеко не закончена.

Еще раз повторяю: ЧЕГО ВЫ МЕЧЕТЕСЬ ОТ 1940 г. В 2003??? Не виляйте, вам это не поможет. Я не собираюсь отвечать на этот глупый офтопик. Мы и так уже заофтопились, а вы вообще выскочили за пределы темы в другую Галактику. Тем паче, что и Гринспен говорил не просто о нефти и, тем более, не об иракской.

Что вы написали? Что Литва участвовала в дележе Польши? Но ведь это СССР отдал Литве Виленский край! По своей собственной инициативе! Кстати, СССР все время до 1939 г. занимал в споре между Литвой и Польшей литовскую сторону. Да и многие другие страны, поэтому край считался, как минимум, спорной территорией, как и обозначался на всех картах.

И какое это имеет отношение к теме? Один захватчик отобрал кусок территории у другого захватчика, который до того отобрал еще у другого. So?

Да мы уж давно в оффтоп вылезли, особенно с сегодняшним Ираком!

Вспоминаете Ирак и Сирию 1920 г.? Какое это имеет отношение к Европе 1939? Тем более, что Ирак и Сирия не были самостоятельными государствами, под французский и британский мандат они попали прямо из-под Османской империи. Да еще по решению международного сообщества!

Никакие это не факты. А всего лишь ваши вымыслы. Как бы вы не хихикали. Впрочем, я уже писал, что западные страны тоже совершили серьезные ошибки в ту пору и часть ответственности на них тоже есть. Но она не сравнима с теми преступлениями, которые творили Германия и СССР.

Уважаемый, вы хоть понимаете, что есть такой народ - ЭСТОНЦЫ СО СВОЕЙ ИСКОННОЙ ЗЕМЛЕЙ ЭСТОНИЕЙ??? Что вы мне чепуху с Америкой приводите? Это страна иммигрантов, которую создали потомки АНГЛО-САКСОВ. Вы хоть историю в школе учили? Почему эстонцы на своей родной земле должны учиться на иностранном языке? Подумайте на досуге. На остальное уже не буду отвечать, потому как вы простейшего понять, судя по всему, не в состоянии. На удочку меня, видите ли, ловит. Господи, ловец нашелся...