Заочный спор с В. Суворовым

Всё это я слышал ещё на уроках истории в школе.Здесь неоднократно мелькали цифры что на западных рубежах было порядка 5 миллиона воинов. За первые месяцы войны более 2 миллионов убили и более 2 млн взяли в плен.

А почему к первым месяцам войны эта наука неприменима?

Не читал не интересно. Я понимаю что назвать к примеру Резуна предателем а меня либералом это веский аргумент в споре. Но я не понимаю как это меняет факты

Откуда 5 млн.? Это больше чем вся армия СССР. Понятно откуда цифры 2 млн.+2 млн. -хрен с ними,раз назвали пять-надо как-то и выкручиваться.
Боюсь что это на уроках истории вы как раз и прослушали. Не было 5 млн.

Потому как опять же внезапность чертова,отсутствие обороны,части не боеготовы....

Это не изменение фактов,а подход. Факты поменять нельзя,хотя у Резуна их и нету.
А по поводу подхода,то скажу так,что он у вас хромает. Вы говорите,что крепкий физически парень получил фингал под глазом ,значит он никуда не годен.
А я вам говорю,что он орел-на темной улице,на него не готового,мечтавшего о своей девушке ,напала шпана,а он их отделал,сдал в милицию и отделался синяком под глазом.

А действительно куда? мне попалась в руки книжка про Т35. Там была описана судьба примерно дюжины танков. Только один погиб в бою остальные были уничтожены и брошены экипажами из-за поломок и отсутствия горючего, что мало согласуется с теорией что танк отличное оружие для обороны.
Полагаю что и остальные тысячи танков постигла такая же участь

Знаешь старую загадку где лучше всего спрятать лист? В лесу.
Есть масса противоречивых документов и записей. А вот несколько основных фактов никто никогда не скрывал.
Милитаризация экономики. Широкая пропаганда в СМИ войны которая обязательно вскорости будет и будет наступательной и победной, развитие ДОСААФ, большое число танков. Дед НКВДшник рассказывал что в последние недели перед войной на границе и рядом многие офицеры считали что война вот вот начнётся.

А если он спит то шило в печень ему маленькая девочка воткнуть может.Вот
только я армию никогда с человеком не сравнивал. Глупо это. А считать что армия страны которая десятилетие упорно готовилась к войне просто незаметила подготовку к войне противника глупость вдвойне.

А равно и отсутствие горючего для танков никак не согласовывается с гипотезой про армию, готовившуюся к нападению на кого бы то ни было.
И еще момент - вермахт довольно охотно использовал трофейную технику, в т.ч. чехословацкие танки. А вот про использование вермахтом тех самых тысяч советских танков (то, что горючего нет - не проблема, его можно подвезти и танки заправить) что-то сведений не наблюдается. Интересно, почему?

Отсутствие топлива в баках не означает отсутствие топлива на складе, тоже и с боеприпасами так что ваша логика мне непонятна.
У вермахта были трофейные советские танки.
http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=2284

А вы что по этому поводу напишите?

А где я писал про спящего и про шило?

Готовилась,да не десятилетие. А максимум 2-3 года. Пока Тухеческого и К выкорчевали,пока их последователей с их бредовыми идеями.... А грамотного офицера подготовить -лет 5-7-вынь да положь.
Так что и 10 никак не получается.
Заметили они подготовку противника к войне,заметили.... Только это сегодня для вас однозначно кто за кого будет воевать в будущей войне,а тогда не так уж очевидно было.

Топливо было.Только где и на чем возить?
ИЗВЕЩЕНИЕ О ПОЛУЧЕНИИ МОБРЕСУРСОВ ДЛЯ 5-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
3-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№ ОМ/2/00548 21 февраля 1941 г.
Совершенно секретно
Командиру 5 танковой дивизии
...1. Дивизии по штату военного времени положено 215 автоцистерн, в наличии Вы имеете 91 автоцистерну, и некомплект до штата военного времени для дивизии выражен в 124 автоцистернах
2. Для покрытия некомплекта взамен 124 автоцистерн Вам занарядили по 10 шт. 250 литровых бочек взамен каждой автоцистерны, а в общей сумме занаряжено 1305 шт. бочек. Всю эту тару при мобилизации дивизия поднимает наличным и приписным автотранспортом.
Начальник оргмоботдела ПрибОВО
Интендант 1 ранга [подпись неразборчива]
ЦГАСА. Ф. 140. Оп. 13002. Д. 2. Л. 45

ИЗ ПРОТОКОЛА ДОПРОСА АРЕСТОВАННОГО ПАВЛОВА Д. Г. (КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО)
7 июля 1941 г.
«…Штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (Отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе, т.е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе».
Допрос окончен в 16 час. 10 мин.
Записано с моих слов правильно, мною прочитано. Д. Павлов
Допросили:
Врид зам. начальника следчасти 3-го Управления НКО РФ
ст. батальонный комиссар Павловский
Следователь 3-го Управления НКО РФ
мл. лейтенант госбезопасности Комаров
ЦА ФСБ. Архивно-следственное дело № Р-24000, Лл.23-53. Рукопись, подлинник.

ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
29 апреля 1941 г
№ Д/0054 Совершенно секретно
...В соответствии с телеграммой Зам. НКО № 1463 командующий войсками КОВО приказал: Бронебойными выстрелами части округа обеспечить по следующему расчету: ... 4) На каждую 76 мм пушку на танках КВ - по 25 выстрелов, на танках Т-34 - по 13 выстрелов, исходя из фактического наличия бронебойных выстрелов к 1 июля с. г.
Полная потребность в боекомплекте бронебойных выстрелов будет обеспечена во 2 полугодии 1941 г.
НАЧАЛЬНИК ШТАБА КОВО
ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ ПУРКАЕВ
ЦАМО РФ. Ф. 131. Оп. 12516. Д. 1. Л. 32

ИЗ ДОНЕСЕНИЯ КОМАНДИРА 31 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ*
9 июня 1941 г Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
Процент обеспеченности 31 тд по службе снабжения ГС М к табелю военного времени:
Бензозаправщики ... - 6 %
Водомаслозаправщики ... - 5 %
Бочки железные ... - 204 %
Автобензин ... - 2% Керосин ... - 0%
Дизельное топливо ... - 0 %
Автол ... - 0%
Солидол ... - 0%
Командир 31 танковой дивизии [подпись неразборчива]
ЦАМО РФ. Ф. 127 Оп 12915. Д. 85. Л 16

ИЗ ДОНЕСЕНИЯ КОМАНДИРА 33 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ*
18 июня 1941 г. Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
Процент обеспеченности 33 танковой дивизии ГСМ:
Бензозаправщики ... - 7 %
Водомаслозаправщики ... - 9 %
Бочки железные ... - 85 %
Бензин 1 сорта ... - 15%
Автобензин ... - 4%
Керосин ... - 0%
Дизельное топливо ... - 0 %
Процент обеспеченности 33 танковой дивизии по боеприпасам:
7,62 мм винтовочные ... - 100 %
Мины 50 мм и 82 мм ... - 100 %
Выстрелы 37 мм зенитные ... - 0 %
Выстрелы 45 мм ... - 100 %
Выстрелы 76 мм полковые и танковые ... - 3%
Командир 33 танковой дивизии [подпись неразборчива]
ЦАМО РФ. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 31
(31 тд командовал Калихович С.С. ,33тд-Панов М.Ф. )
ИЗ ДОНЕСЕНИЯ КОМАНДИРА 36 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ*
21 июня 1941 г Совершенно секретно
Начальнику штаба ЗапОВО
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО
Потребность и обеспеченность 71 танкового полка 36 танковой дивизии по службе снабжения ГСМ:
Бензозаправщики ... - 33 %
Автоцистерны ... - 50 %
Водомаслозаправщики ... - 40 %
Автобензин - положено по штатам военного времени 28,5 т, имеется в баках машин 1,4 т.
Дизельное топливо - положено по штатам военного времени 110 т, имеется в баках машин 0,9 т.
Масел нет.
Командир 36 танковой дивизии [подпись неразборчива]
ЦАМО РФ. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 55
Ну и так далее со всеми остановками...

А что писать? Мы тоже применяли трофейные германские танки.... Обычная практика.

Эээээээ. Это ты сейчас про какую страну говорил?
Про Англию, Германию, СССР, Польшу, Францию, Японию, США, Италию, Чехословакию, Румынию, Финляндию или еще какую-нибудь?

По Т-35 есть данные по всем 59 танкам. Боевые потери 2-3 танка, остальные поломки, отсутствие запчастей, горючего, боеприпасов. Брошены и уничтожены экипажами. Что мало согласуется с теорией о подготовке к нападению на кого-либо.

ПыСы. Почитайте действия мехкорпусов в первые дни войны. Основные потери танков приходились на поломки при маршбросоке от МЕСТА ДИСЛОКАЦИИ мехкорпусов, до НАСТУПАЮЩЕГО противника. Это к теории развертывания войск на границе для наступления и к готовности частей для наступления.

Это сообщение отредактировал KirKiller - 02-04-2009 - 11:11

Внимательно читаем еще раз, особенно то место, которое жирным выделено.
И приводим либо доказательства того, что вермахт использовал именно тысячи советских танков, либо объяснения того, почему вермахт эти тысячи (а не отдельные экземпляры) не использовал.

Логика очень простая - если на складах имелись достаточные запасы топлива, то почему танки бросали из-за отсутствия такового?

Т.е. фашистов разбила армия имеющая в основном малограмотных офицеров? Судя по времени их подготовки

Маркиз

Я где-то писал о тысячах ИСПРАВНЫХ танков захваченных немцами?

Потому что чтобы топливо попало в баки недостаточно одного наличия складов. К примеру стоит склад в километре от танков с пустыми баками с вёдрами бегать будете? или разбомбили склад

Неужто и у них ДОСААФ был?

Вы как-то смотрите на вопрос так,будто у немцев офицеры звена до командира батальона были бессмертными и провоевали всю войну...Там тоже была очень большая убыль.
Купите на Горбушке немецкий учебный фильм о школе младших офицеров,гарантированно узнаете много интересного.

Тогда потрудитесь внятно объяснить что вы понимаете под словом "оборона"? Есть подозрение,что это будет что-то экзотическое.....

Сколько?

БСЭ
Оборона
, вид боевых действий, применяемых с целью сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление. Войска обычно переходят к О. при невыгодных условиях обстановки, когда требуется выиграть время для сосредоточения сил и перехода в наступление или для экономии их на одних направлениях и создания превосходства над противником на др. направлениях, для отражения контратак и контрударов врага в ходе наступления, обеспечения флангов наступающих войск, закрепления захваченных рубежей. О. организуется заблаговременно или занимается в результате перехода войск к О. под воздействием противника. В зависимости от задач, привлекаемых сил и средств О. может иметь стратегическое, оперативное или тактическое значение.

Потрудитесь пересмотреть тему если память плохая

Ну вот вы показали,что сами понимаете о каких планах советского командования идет речь:

Я помню ,что мы на западном направлении имели 10 тыс. танков,а немцы,включая танки захваченных стран-около 9 тыс. Тогда об чем идет спор?

Но почему-то немцы берегли танки поэтому использовали против СССР примерно 3500. Впрочем им и этого хватило.

Для того,что б проиграть войну? :-)

Этохорошо что у вас есть ЧЮ. Но в 41 было не до смеха

Ну зато они были исправны, заправлены и с комплектом боеприпасов

А это резунистов не волнует.... Методом терморектального криптоанализа они переводят их все в разряд легких,быстропримерзающих к русской почве,против 24 000 плавающе -тяжелых многобашенно-многопушечных таранного типа сталинских при поддержке 15 000 тракторов типа "Сталинец" с полномасштабной возможность переквалификации трактористов в танкисты.
Вообще Германия была к войне не готова (чего тогда в мировую влезла,наверное сдуру?) ,а СССР -суперготов. Каждый дважды стрелявший в ОСОВАВИАХИМЕ из малокалиберной винтовки имел квалификацию снайпера,
прыгавший с парашютной вышки в ЦПКиО-значок парашютиста,прыгавшему из кукурузника присваивалась квалификация "Мастер-парашютист". Каждой девушке,одевшей противогаз ,присваивалась квалификация "Мисс кружка ОСОВАВИАХИМ" и выдавалась повязка "сестра милосердия".
И очень грудно,конечно ответить на убийственный вопрос: зачем им (русским) столько танков и тракторов.....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 07-04-2009 - 11:57

В этой теме неоднократно упоминалось что танковые армады СССР были нужны для обороны и вообще танки отлично подходят для обороны. Так почему если не считать отдельных случаев танки практически не проявили себя в обороне?

Феофилакт

Мне неинтересно что кто считает но когда я читаю ваши заявления что танки нужны для обороны причём даже от тех у кого танков нет я вспоминаю шутку про охотника берущего с собой в лес ружьё чтобы зайцы не напали

Хе-хе...

Томас. Так точно! Господин барон пошел в лес на охоту и там встретился с этим медведем. Медведь бросился на него, а поскольку господин барон был без ружья…
Пастор. Почему без ружья?
Томас. Я же говорю: он шел на охоту…
Пастор (растерянно). А? Ну, ну… Дальше. (с)

Надо было эти весёлые шутки рассказать плохо вооружённым ополченцам которым под Москвой приходилось отбивать атаки немецких танков связками гранат и бутылками с горючим

Так их всего-то было 3500 тысячи вместе со старенькими и плохонькими.