Заочный спор с В. Суворовым

Тобор,
а вы сами то эту книгу прочли? это ведь сборник нацистской пропоганды! Черный PR Адольфа Гитлера
СССР в зеркале нацистской пропаганды

.......

... заслуживающих внимания образчиков нацистской пропаганды....
это и есть ваши документы??

Собственно Гладиус меня уже опередил.
Зачел я сей опус и что? Японцы тоже свою ноту протеста перед Перл-Харбором послали. Надо же как-то себя оправдать. Больше всего меня прикололо обвинения о том, что мы мешали Гитлеру захватывать Румынию, Югославию, Болгарию, Грецию. Т.е. какая-то страна будет захватывать пограничные с вами страны, а вы будете сидеть на попе ровно и надеяться на пакт о ненападении? Это каким кретином надо было быть.
Еще порадовали истории с пограничниками, которые уничтожали перебежчиков на территории Германии. Вообще бред. Есть нарушитель, возможно даже вражеский шпион, а мы должны его провожать с хлеб-солью?
В общем пока что документов не увидел.
По поводу концентрации сил все же попробуйте посмотреть расположение частей как наших, так и германских перед началом войны. Да наши собраны вдоль границы, но с глубокой полосой обороны. Что кстати и было одной из причин попадания в котлы наших армий, так как вместо того, чтобы начать грамотно обороняться их бросили к границе. И опять я не зря обращал внимание на потери советских танков в первый период войны. Очень большая масса танков (где-то около 50% мехкорпусов) просто не выдержали маршброска к границе.

Уважаемый KirKiller я думаю, что если на вас попрет только один танк, а у вас в руках окажется только пару бутылок Молотова вы не будете думать об остальных 3449, а только том, что перед вами.
Причем у танка есть и пулемет и он может срезать бросающего в него бутылку, а кроме того ее еще надо поджечь, а потом уже бросать, а ополчение состояло из такого народа, который не всегда об этом вспоминал.
Само по себе уничтожение под Киевом хорошо обученной армии обязало сгонять в ополчение людей заведомо штатских.
Они были бы смазкой для немецких штыков, если бы немецкая армия не была значительно потрепана "неподготовленным" к войне народом.
Тут были бы необходимы сравнения с каким-нибудь значительно более подготовленным народом.
Может французы, бельгийцы или англичане были готовы к войне?
История доказывает, что нет!
Предвоенная история также говорит о том, что Сталин вел захваты новых территорий и этого никто не отрицает, остается всего только признать, что ему просто так не удалось обхитрить Гитлера.
Поскольку иначе коммунистическая республика стала бы намного шире и раздольнее.
И вот что еще интересно сколько же еще помоев все также будет выливаться на пресловутый советский народ в свете его полной неготовности по отражению немецкой агрессии?
Хотелось бы, однако увидеть другой народ готовый к войне, а то нехорошо это как-то без альтернатив мы были к войне не готовы, а кто же тогда все-таки был к ней по-настоящему готов?
Может марсиане вроде как красная планета сходу гитлеровцами захвачена не была или я ошибаюсь?
Еще не поздно перепесать историю и в новых "Воспоминаниях и размышлениях" великого стратега Жукова окажется информация о том как он доблесно отстаивал подступы к Марсу, где-то за орбитой Венеры.

Это сообщение отредактировал скалолаз2009 - 22-04-2009 - 14:27

Странное заявление. А как же с вашими словами поступать:

"Покажите мне хоть одно упоминание в документах немецкой армии и правительства, что СССР готовился нанести первый удар. Не наши секретные документы прошу. Документы врага."

Т.е. это, по вашему мнению, не является "хоть одним упоминанием..."?!

Это сообщение отредактировал Tobor - 23-04-2009 - 12:01

Легко!

> Аквариум
> Освободитель
> Ледокол
> День "М"
> Последняя республика
> Очищение
> Самоубийство
> Тень победы
> Контроль
> Выбор
> Беру свои слова обратно

http://www.suvorov.com/books/

Полка была не маленькая - "книги" стояли обложкой вперед

"Товарищ Поскребышев,запишите фразу:"Рэзун нэисчерпаем как Всэленная...." .Падпишитэ-Иосиф Суворов".

Ух-х-хты!!!
Всего-таки?!
Я еще "Советскую Армию" и "Спецназ" читал. А еще "Святое дело"
И где там "Книжная полка"?

Это сообщение отредактировал Tobor - 23-04-2009 - 18:43

Так и в том что приведено я не вижу никакого агрессивного поведения СССР.
НЕ ВИЖУ.
Политика поддержки соседних государств вполне разумная и абсолютно не агрессивная вещь. Тем более она направлена на попытки сохранения автономии этих государств. Действия пограничников абсолютно верные. Шпионы. Так извини без них никуда. Нарушения воздушного пространства со стороны Германии в РАЗЫ выше.

- Что я сейчас нарисовал?
- Квадрат. Это постель и на ней трахаются
- А сейчас?
- Круг. Это бассейн, а в нем трахаются.
- А сейчас?
- Треугольник. Это палатка, а в ней трахаются
- Да вы сексуальный маньяк.
- Сами вы доктор сексуальный маньяк. Только посмотрите какие пошлые картинки вы все время тут рисуете....

Во-Во! Точнее сексуально-политический маньяк был дедушка Джозеф (в смысле Сталин). Сначала жителей СССР в извращенной форме опустил, а потом и очередь Европы подходила. И не поверю я в то, что население стран Восточной Европы и Прибалтики страстно хотело коммунизма-социализма. Иначе не надо было огород городить в Венгрии, Чехословакии, Польше (к примеру) в виде ввода войск. Зачем насильно "опускать" их?

Вы наверно имеете в виду 44-45й? Соглашусь с Вами. На фига было покушаться на границы Протектората и Генерал-губернаторства? А венгры с румынами что плохого сделали? Ну поучаствовали немного в крестовом походе против большевизма, дошли до Дона, постояли там в обороне. Фигня, в общем, рабочие моменты...
Бунтовать, кстати, народы Восточной Европы стали уже после смерти Сталина. Видимо, всем очень нравилось как именно "дедушка Джозеф" их "опускал"...

То есть, за преступления Сталина и Ко тоже должен отвечать весь "советский" народ?

Вы действительно ничего не слыхали про партизанскую войну в Прибалтике, в которой участвовало в 1940-е годы 150-200 тыс. человек? И про партизанское движение Армии Крайовы и Wolność i Niezawisłość в послевоенных СССР и Польше, которое подавляли Сталин и его польские ставленники во главе с Берутой, тоже ни-ни?..

Это по теперешним данным их 150-200 тыс. человек и чем дальше тем больше их будет, а тогда это были небольшие отдельный группы большую часть которых быстро вычистили, а меньшую загнали в схроны, впрочем и уттуда их выковыряли

Vegra, у меня мама выросла в послевоенной Литве, в 1940-х в тех краях, где она жила, почти ежедневно стреляли и привозили трупы из окружающих лесов. Я своими глазами видел остатки целых партизанских городков в лесах вокруг ее родной деревни. Так что со мной умничать в этом вопросе нет смысла.

Читайте известного литовского историка.

http://www.vestnik.com/issues/1999/0525/win/lyulech.htm

Прочел. Пара коментариев
1) Если Вы ,любезный, говорите о 41-м годе тогда разговор не идет об Армии Крайовой и тп
2) Если Вы о 44-45х-50 годах тогда Ваша цифра 100-30-20 тысяч ничем не подтверждена. Потому что литовский автор пишет о "восстании" после 22 июня 1941 года.
Определитесь....
Далее. Поговорим

Это сообщение отредактировал also - 28-04-2009 - 11:00

Поскольку "известный литовский историк" ссылается на Приказ 0078/42 от 22 июня 1944 года за подписью Жукова и Берии, давным-давно разоблаченный как фальшивка, позвольте не поверить и прочим его писаниям

"Это и есть точка отсчета, именно там текст приказа начал свой долгий путь в печатных СМИ и в Internet, продолжающийся и сегодня.

Немедленно в редакцию "Литературной Украины" поступило письмо Р.Я.Пирога, директора архива, в котором приказ был обнаружен, и оно существенно поправляло публикацию Марочкина. Оказалось, что "приказ" представлял собой немецкую типографскую листовку издания 1944 г., о чем говорил исключенный Марочкиным при публикации фрагмент текста: "Украинцы! Этот приказ находится в руках Германского Верховного Командования" -- и издательский знак "566".

Сразу же в «Литературной Украине» было опубликовано опровержение (номер от 05.03.92 г.), но процесс уже пошел.

Вскоре этот текст перепечатала "Народная газета" и вновь без фразы -- обращения немецкого командования к украинцам и без упоминания о типографских реквизитах листовки. "Народной газете" ответила "Правда Украины" статьей В.Сергиенко. Автор призвал читателей уяснить, что "приказ" неизвестен в оригинале, что это всего-навсего немецкая листовка. Берия и Жуков, утверждал Сергиенко, не могли подписать подобный документ, поскольку решение о депортации обязательно должно было приниматься на уровне Государственного комитета обороны СССР (ГКО), и в этом случае "приказ" обязательно содержал бы ссылку на постановление ГКО за подписью Сталина.
Дальше-больше. Последовали опровержения «Военно-исторического журнала» (Москва), № 4-5, 1992г., и Главного Архивного Управления при Кабинете Министров Украины «Осторожно, фальшивка!» («Урядовый курьер» №163-163, 20.10.94г.)
Но затем текст снова публикуется в газете "Час-Тiме", которую в то время редактировали два известных народных депутата Украины - В.Черновил и В.Шевченко (Народный Рух), и опять без упоминания о том, что речь идет о геббельсовской листовке.
Наконец, 24 августа 1996 г., в День независимости Украины, по телеканалу УТ-1 в студии "1+1", происходит презентация фильма "Страченi свiтанки" (режиссер Григорий Кохан), посвященный УПА. В конце полуторачасового фильма текст "приказа" цитируется таким образом, как будто речь идет об общеизвестном факте.
Далее, 18 мая 2000 г. газета «Вечерний Киев» в колонке главреда, Виталия Карпенко (кстати, это бывший ответственный секретарь журнала «Комунiст Украiни» и бывший инструктор сектора газет и журналов ЦК КПУ) снова рассуждает о приказе, как об общеизвестном факте.
19 октября 2002 г. еженедельник «Зеркало недели», посредством статьи журналиста Валерия Дружбинского «Скажи мне, кто твой враг...» утверждает, что некогда секретный приказ № 0078/42 от 22 июня 1944 года «теперь известен всем».
Ни в одной из этих публикаций, равно как и ни в одной из электронных публикаций на Web-сайтах в сети Internet, не упоминается, что речь идет о немецкой типографской листовке, то есть о штатной продукции ведомства покойного доктора Геббельса.

http://galiciantales.narod.ru/prikaz.htm

А мой дедушка работал на железной дороге и лично руководил группами отстреливавшими этих "повстанцев" портивших железнодорожное имущество в 44-45. Что дальше?
Очень небольшая группа может понастроить и обжить кучу стоянок и пострелять немало народу. Откуда такие фантастические цифры?

Это сообщение отредактировал KirKiller - 28-04-2009 - 19:00

А вот другая информация, куда более достоверная.

http://www.pseudology.org/colonels/Riasnoy_VS.htm

Много интересного содержится подчас в малоизвестных документах. Например, в совершенно секретном приказе №0078/42 от 22 июня 1944 года по наркоматам обороны и внутренних дел СССР.

Этот серьезный документ известный литератор Феликс Чуев открыл в личном архиве В.С. Рясного, который с 1943 года был наркомом внутренних дел Украины.

Истины ради заметим, что сотрудничество с оккупационной властью и службу в германской армии выбрали не только закоренелые украинские антикоммунисты.

Велик был процент людей, испытавших шок от лавины поражений дотоле восхваляемой советской армии. Много было и таких, кто присягнул врагу, чтобы уйти от своих настоящих и грядущих проблем.

Кстати, сам Георгий Константинович Жуков на вопрос о душевном состоянии в первые месяцы войны отвечал: «Уверенности в неизбежной победе над гитлеризмом осенью 1941-го у меня, конечно, не было».

Ну, а воплощение упомянутого приказа о депортации застопорилось в самом начале. Главный исполнитель В.С. Рясной так рассказал об этом Ф. Чуеву: «Я наметил активнейших врагов русского народа и советской власти — матерых волков.

Несколько эшелонов мои молодцы заполнили и отправили. Но потом вдруг — остановка. В чем дело, сперва не знал ни я, нарком, ни кто другой. Что-то произошло между украинскими начальниками и центральными руководителями, возникли разногласия - стоит ли этим делом заниматься?»

А потом Василий Степанович узнал из газет, что его, Рясного, Президиум ВС наградил орденом Боевого Красного Знамени за успешную борьбу с ОУН-овцами и депортацию внутренних антисоветчиков.

…Прошло время, Сталин умер, и с трибуны Верховного Совета писатель Корнейчук гневно заклеймил имевшие место репрессии на Украине. Вскоре затем приказ №0078/42 отменили, а награды у исполнителей за его рьяное проведение в жизнь — отобрали.

Поскольку по поводу "фальшивки" вам уже ответили, не вижу смысла что-то добавлять. Одно только замечание. Известный литовский историк - это професстор Штромас, ссылку на которого я выделил. Вилен ЛЮЛЕЧНИК не является литовским историком, это уже хотя бы по имени могли бы понять.

Знаете, нам будет сложно общаться, в силу вашего непонимания русского языка даже на элементарном уровне. Попробуйте прочитать цитату еще два раза и очень, очень медленно.

И не литовский автор Вилен Люлечник, повторяю очередному гению!

Ребята, о чем с вами спорить, когда вы в трех буквах путаетесь??? Цирк какой-то!

Вы хоть на даты посмотрите, мил человек! Это же советский, наверняка кастрированный и извращенный перевод. В СССР даже материалы Нюрнбергского трибунала были изданы в жутко кастрированном виде. Это во-первых.

Что касаемо самого факта.

Википедия:

22 июня 1941 года, после нападения Германии на СССР, последовали восстания в крупных городах Литвы. В Каунасе было провозглашено Временное правительство Литвы во главе с Юозасом Амбразявичюсом, которое с самого начала поддерживало тесные контакты с немцами. Во время восстания погибло около 5000 советских солдат. Однако после прихода гитлеровцев Временное правительство и его органы были распущены, многие деятели арестованы. Литва была включена в Рейхскомиссариат Остланд, в рамках которого ей была предоставлена некоторая «автономия». Оккупационную администрацию («доверительный совет») возглавлял генерал Пятрас Кубилюнас.

http://warmech.narod.ru/karateli/g103-1.html

ФЛА просит разрешить ему изложить свои заботы Вождю Великой Германии Адольфу Гитлеру и его доблестной армии, надеясь, что кровь молодежи Литвы, пролитая в борьбе с большевизмом, разрешает ему откровенно сказать то, что он не смог бы сделать при других обстоятельствах.

1. После начала борьбы с большевиками ФЛА создал правительство Литвы, которое, несмотря на большие трудности, выполнило целый ряд организационных задач; не решив их, марш немецкой армии через Литву был бы значительно затруднен. Несмотря на это, не предъявляя работе правительства Литвы по существу никаких претензий, его работа против его воли была остановлена (5). Литве был назначен генеральный комиссар(6), который в скором времени взял гражданскую власть в свои руки. Определяя территориальную компетенцию генерального комиссара, 28 июля этого года в своем послании к литовцам господин рейхскомиссар по делам Остланда (7) объявил,что он назначен «в область бывшего независимого литовского государства». Литовская нация не считала присоединение Литвы к СССР правомерным и накладывающим на нее какие-либо обязательства, потому что присоединение было совершено с помощью сфабрикованных выборов против воли всей литовской нации (8). Но если кто и считал бы присоединение Литвы к СССР правомерным, то и в этом случае Литва не прекратила существование как суверенная республика, которая имеет право в любой момент выйти из СССР (см. ст. 15 и ст. 17 Конституции СССР)(9). Литовское правительство 23 июня этого года объявило восстановление литовской независимости и тем самым рассеяло все сомнения о принадлежности Литвы к СССР. СССР против этого акта Литовского правительства не протестовал. В связи с тем что Литву считать частью СССР нельзя, а, с другой стороны, никаким международным актом Литовская республика не была отменена, становится непонятно, почему рейхскомиссар по делам Остланда в своем послании литовцам от 28 июля говорит о нем как об «области бывшего независимого Литовского государства». Выходит так, что большевики, против которых литовцы воевали вместе с немецкими солдатами, признают Литовскую республику, вышедшую из СССР, как независимое государство, а Германия, которой Литва помогла бороться с большевиками, считает Литовскую республику бывшим [независимым] государством (ehemaliger Freistaat - нем.)(10)

2. После вступления немецкой армии в Литву она нашла здесь повсюду благожелательные ей литовские органы власти, а не учреждения большевиков. Части литовской армии, литовские партизаны везде, как смогли, помогали наступающей через Литву немецкой армии. Литовцы воевали вместе с Германией, а не против Германии. Но несмотря на это, органы немецких властей рассматривают Литву как оккупированную территорию противника. Сложилось такое положение, что «Фронт литовских активистов» объявил борьбу против СССР, боролся вместе со всей литовской молодежью против Советского Союза, а в результате этой борьбы Литву считают территорией противника, как государство, воевавшее против Германии".

Vegra, а какого-то немца дед работал на железной дороге где-нибудь на Брянщине и лично руководил группами, отстреливавшими русских "повстанцев", портивших железнодорожное имущество в 41-44. Что дальше?

Какая фантастика, для того, чтобы Прибалтику буквально закидали во второй половине 1940-х истребительными батальонами, нужно очень неслабое сопротивление, которое советы никак не смогли замолчать, только всячески оболгать. Цифры из трудов профессора Штромаса, специалиста по теме, международно признанного. Еще 10 раз повторить?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-04-2009 - 21:30

А то, что он рассказывал о своей службе. Никаких десятков тысяч повстанцев не фигурировало. Бабушка с дедушкой жили в Литве перед войной и были как у них сейчас говорят оккупантами. Иногда русских убивали поэтому у бабушки был под рукой пистолет, она неплохо стреляла. но когда началась война рассказы были только про немцев как они наступали, а мы отступали, бежали и эвакуировались. О "повстанцах" ни гугу.
Простите но мне трудно всерьёз воспринимать "труды" "великих историков" маленьких, но шибко гордых государств которые независимы были в основном тогда когда соседи не могли решить чьи они.

ЗЫ как думаете сколько народу надо прочесать лесной массив в 10 кв км чтобы выловить одного человека?