Заочный спор с В. Суворовым

Это просто детский сад какой-то! Вы спросите о войне жителя какого-нибудь прибалтийского города и псковского села - будут очень разные истории с очень разными деталями. Более того, вы сами спорите до посинения о российской жизни и истории с вашими соотечественниками! Потому что ВСЕ ВИДЯТ РАЗНОЕ И ОЧЕНЬ ФРАГМЕНТАЛЬНО! Более того, многие видят только то, что ХОТЯТ ВИДЕТЬ! Историки и занимаются тем, что обобщают опыт разных людей, выискивая некую более менее полную картину. Но даже у них есть немало отличий в материалах и их интерпретации.

От этого поста разит лишь оголтелым и примитивным великоросским шовинизмом и ничем более. Ценность ученого не определяется тем, к какому государству или нации он принадлежит. Да и Литва как-то простиралась до Черного моря и знавала столь очевидное могущество, что ВИЛЬНЮС был конкурентом Москвы в объединении земель русских.

Вопрос нелепый. "Лесные братья" в лесах не сидели сиднем. Почитайте хотя бы воспоминания советских "ястребков" о тех годах и о том, какие проблемы создавали Советам прибалтийские "бандиты" в первые послевоенные годы.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-04-2009 - 22:30

Известный? литовский? профессор? Штромас

Откопал на него досье в Википедии:

После войны стал приемным сыном первого руководителя советской Литвы Антанаса Снечкуса. В 1947-1948 учился в Вильнюсском университете, в 1948-1952 – на юридическом факультете МГУ. По окончании курса работал адвокатом. В 1959-1973 служил в научных институтах Вильнюса, Иваново, Москвы, публиковал работы по праву и национальным отношениям. Сблизился с советскими диссидентами (Л.Пинским, Г.Померанцем, А.Сахаровым, А.Синявским, Ю.Даниэлем, В.Буковским, А.Галичем, А.Гинзбургом, А.Яновым, О.Прокофьевым, Т.Венцловой).
В 1973 эмигрировал из СССР. В 1973-1989 жил в работал в Великобритании, преподавал, выступал на радио «Свобода» и Свободная Европа, сотрудничал с Л.Колаковским, Р.Конквестом и др. С 1989 профессор политологии в Хиллсдэйл колледже, Мичиган, США. Познакомился с Валдасом Адамкусом. Автор влиятельных трудов о тоталитаризме, советском политическом устройстве, национальном движении в странах Балтии, переведенных на несколько языков. В 1990-х годах - советник правительства Литвы.

Биография замечательная: знал бы папа, какую гадину пригрел у себя - придушил бы собственными руками. Впрочем, как и Аркадий Гайдар - Егора Гайдара.

Я посмотрел, что из себя представляет газаета "Русская Америка", в авторах которой числится Вилен Люлечник. Мдаааа...

А сколько в США крупных эмигрантских газет?
- Очень сложно сказать. В Нью-Йорке, где издается «Русская Америка» Мара, русскоязычных изданий около 30-40. Я слышала, что его издание - газета одного из районов Нью-Йорка, Квинса. Не исключено, что это какая-то многотиражка или что-то в этом роде.

http://www.belgazeta.by/20050228.8/340150142/

"Используя принцип презумпции незлонамеренности, выразим удивление, что автор, разоблачающий фальшивки, сам на такую, многократно опубликованную, фальшивку купился… Поскольку появляется она в исследованиях российских историков не впервой, уделим ей некоторое внимание. Речь идёт о приказе № 0078/42 от 22 июня 1944 года за подписью Берия и Жукова. Содержание приказа – выселение всех украинцев в Сибирь…

Сталин дважды – в 1931-33 и 1946 гг. – душил Украину чудовищными голодоморами. Сталин перестрелял и пересажал украинскую интеллигенцию. Сталин сотнями тысяч высылал украинцев в Сибирь, а его военачальники в 1943-44 годах без счёта гробили украинских новобранцев на фронте...

Но ТАКОЙ приказ Лаврентий Павлович и Георгий Константинович без ведома Сталина сочинить не могли. Поскольку депортация целой союзной республики – дело не то что всесоюзного, а мирового масштаба. А Сталин не мог сей приказ одобрить даже на первоначальном этапе: реализовать его в 1944 г. не было физической возможности. 15 млн немцев из Восточной Европы выгоняли после войны 3 года, да и не в Сибирь – а на «смешные» расстояния – не более тысячи километров.

В этом же «приказе» лживая преамбула – о том, что, якобы, части Красной армии переходят на сторону украинских повстанцев: не было такого в действительности. И две дивизии НКВД Жуков и Берия, якобы, называют «карательными» – отсутствовали такие дивизии в структуре народного комиссариата внутренних дел. Т. е., конечно, присутствовали, но назывались по-другому: внутренние войска (ВВ НКВД).

Пункт 2-й положение «г.» этого «документа» гласит: «выселение производить только ночью и внезапно, чтобы не дать скрыться одним и не дать знать членам его семьи, которые находятся в Красной армии».

20 миллионов человек выселить «только ночью и внезапно», да ещё и так, чтобы никто в Красной армии об этом не узнал – звучит совсем неубедительно.

Здесь же Суворов приводит фразу бывшего наркома внутренних дел УССР Василия Рясного, о том, что этот приказ, якобы, начал выполняться. Это «свидетельство» опубликовал Феликс Чуев – и верить мы ему должны на слово. Но позвольте поставить свидетельство самого Чуева под сомнение: Рясной как любой чекист должен был хранить «военную тайну», да и любой здравомыслящий человек никому никогда бы добровольно не рассказал о собственном соучастии в подготовке такого чудовищного преступления.

А произнесённым на XX съезде КПСС словам Хрущёва о том, что «Сталин бы всех украинцев выслал» тоже не следует особо доверять – Никита Сергеевич правдивостью не отличался, особенно в том, что касалось описания кремлёвского горца.

На самом деле этот «приказ» – нацистская листовка (см. ВИЖ № 5 за 1992 г.). Хранится она действительно в украинском архиве – ЦДАГОУ и в той самой папке, на которую ссылается Суворов (точнее, «исследователи», из книг которых он это взял). Причём, как заявил в разговоре с автором работающий в ЦДАГОУ историк и архивист Анатолий Кентий, составлен этот продукт нацистского чёрного пиара «совершенно безграмотно, немцам должно было бы быть стыдно за такую халтуру». Но за это барахло уцепились некоторые «историки» – особенно украинские – и выдают за действительно существовавший приказ. "

Взято с сайта "замечательной" организации ОУН-УПА
http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/pub12.html.

Источник - совсем не советофильский журнал... "Посев"
http://www.posev.ru/

Конечно детский сад.
О многом из того , что дед рассказывал я потом читал в книге "В августе 44". В частности, что часто "лесных братков" отстреливали из засад. Прочёсывание часто было неэффективным, Немцы отлично замаскированные схроны браткам понастроили. По сути это были террористы, большинству было без разницы кого убивать.

Я так полагаю у вас все конкретные вопросы нелепы.
Но проверю.
Когда части РККА вошли в Прибалтику то не встретили сопротивления. И вдруг через год - восстания и десятки тысяч "повстанцев" захватывающих ключевые пункты. Для этого в первую очередь нужна отлично законспирированная организация хорошо вооружённая с чёткой и быстрой связью, разработанными планами и теми кто мог и разработал эти планы, это не ночью прохожим в спину стрелять. Так откуда всё это взялось? Особенно учитывая наличие НКВД.
Впрочем конкретных ответов не жду. Это ведь не о "оголтелом и примитивном великоросском шовинизме" рассуждать

Ну, если вы сами из приведенной биографии не в состоянии понять, что профессор Штромас - известный историк, международного уровня, мне только осьтается вам посочувствовать.

Для вас все честные интеллектуалы, не разделяющие ваш агитпроп - гадины, это я давно знаю, можете уже не повторяться.

Chips, вы опять купились на то, чего страстно желали. Вы бы хоть не обращались к конкурентам за информацией! Да и какая разница, каков тираж газеты? Даже в огромной России издания для интеллектуалов выходят мизерными тиражами, so?

Ага, ага. Аргумент, к которому прибегают только в силу полной беспомощности всех прочих доводов.

Правильно, раз признание совпадает с текстом приказа, который не должен существовать, значит, врет!

Вот именно, немцы составили бы документ так, что он был бы идеален. Так что их вычеркиваем.

И что?

Вы, конечно, хорошо заучили пропагандистские советские агитки, да только все время в нашем споре забываете, что моя мать выросла в посевоенной Литве и знает ту историю на порядок лучше дажего вашего деда, который мельком в этом поучаствовал. Ее брата, можно сказать, воспитали, эти "терриросты", он мне о них кое-что тоже рассказывал. Здесь не место для этого разговора, могу только подитожить, что то, что вы написали сейчас - полнейшая пропагандистская совковая чепуха, не имеющая ничего общего с реальной историей. Можете здесь кое-что почерпнуть.

http://www.ostfront.ru/Text/Litva.html

Это весьма добротная статься историка о той партизанской войне в Литве, где воссоздана довольно объективная картина с позитивными и негативными сторонами сопротивления.

Vegra, сопротивление началось сразу же, ни через какой там год! В Эстонии, например, РККА под Синимяэ встретила столь ожесточенное сопротивление легионеров, что те дали возможность один день просуществовать правительству Отто Тиффа, которое провозгласило восстановление ЭР в покинутом немцами Таллине и объявило о выходе Эстонии из войны.

А вы мне все какие-то советские агитпроповские сказочки рассказываете!

И даже если очень очень медленно читать - смысл теряется: тем более когда читаешь такие космические цифры как 100 тысяч. Очень хотелось бы знать - на чем они основаны?

По мне - так без разницы.
ПС: На гениальность не претендую, а вот Вам советую фильтровать речь если хотите чтобы к Вам относились как к нормальному индивидууму. А не как к невыдержанному грубияну.

И что? Разве в датах дело? Разве на 24 июня 1941 года (на второй день!) вермахт к средине дня не захватил Вильнюс, Каунас, Кеданяй? Можно как угодно "кастрировать" мемуары, но факты - упрямая вещь. Читайте Ф.Гальдера. (если не хотите Гота)Он переиздан и перепереведен, если не ошибаюсь в 90-х годах. У него в дневнике от 24.06.41 написано что взяли Вильно,Ковно и Кейданы. Прикалывается даже , мол дескать и Наполеон тоже брал их 24 июня!
Есть мемуары у фон Лееба - командующего группы "Север"

Расстреляли пленных то. Немцы небось решили рук не марать

Само по себе не агрумент - если нет ссылок.
И наконец от меня:
Телеграмма шефа полиции безопасности и СД
Гейдриха о политике Германии в отношении «отрядов
самообороны» в Прибалтике
Секретно
29 июня 1941 г.
гор. Берлин
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру СС НЕБЕ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД штандартенфюреру СС ОЛЕНДОРФУ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру СС доктору РАШУ
Командиру оперативной группы полиции безопасности и
СД бригадефюреру ШТАЛЬЭКЕРУ

В связи со сделанными мною 17 июня в Берлине устны-
ми заявлениями я напоминаю:
Не следует чинить препятствий самостоятельным стре-
млениям антикоммунистических и антиеврейских кругов к
чисткам во вновь занятых областях. Напротив, их [чистки]
надо интенсифицировать и там, где это требуется, напра-
вить в нужное русло, но не оставляя никаких следов, чтобы
эти местные «круги самообороны» не могли позже со-
слаться на какое-либо распоряжение или данное им поли-
тическое обещание.
Так как такие действия, по очевидным причинам, воз-
можны только в первое время после военной оккупации,
оперативные группы и команды полиции безопасности и СД, по согласованию с военными органами, должны стре-
миться по возможности хотя бы во вновь занимаемых об-
ластях создавать предварительные команды, которые мог-
ли бы делать все, что требуется.
Командирами таких предварительных команд должны
быть отобраны только те силы полиции безопасности и
СД, которые располагают необходимой политической ин-
туицией.
Создание постоянных отрядов самообороны с центра-
лизованным управлением пока что нужно избегать, пока
что целесообразнее наблюдать погромы, проводимые ме-
стным населением, как было сказано выше…
Шеф полиции безопасности и СД ГЕЙДРИХ
РГВА. Ф. 500-к. Оп. 1. Д. 2.5 Л. 391–392. Копия. Машинопись.
Перевод с немецкого.

Это сообщение отредактировал also - 29-04-2009 - 14:41

Я написал то что рассказывали мои родственники.

Неоднократно на форуме встречаются посты о том что революция 17 была сделана в результате немецкого (жидо-массонского, японского, американского нужное подчеркнуть) заговора и на их деньги. Спрашиваешь, а как конкретно потрачены деньги и что сделано. В ответ тишина. Также и у вас тишина на все конкретные технические вопросы. Действительно как на них ответить. остаётся в лучшем случае "путать" 41 и 44 или помалкивать.

Кстати если не забыли то все эти "борцы" в 41-44 помогали немцам убивать и своих, что они не перестали делать и позже, пока их не перестреляли.
Но что делать, туго с героями у вас вот и приходится делать "героев" и "повстанцев" из бандитов и предателей

Добавлю о "благородных" прибалтийских "партизанах":

Выдержки из отчета айнзацгруппы-А о действиях в Прибалтике с начала оккупации до середины октября 1941 г.
Совершенно секретно

Итоговый отчет на 15 октября 1941 г.

1. Поощрение самостоятельных очистительных акций [1] (Selbstreinigungsaktionen)

Поскольку население прибалтийских стран особенно тяжело пострадало от большевистско-еврейской власти после включения в состав СССР, следовало ожидать, что, освободившись от нее, оно само уничтожит вражеские элементы, оставшиеся в Прибалтике после отступления Красной Армии.

Для скорейшего достижения поставленной цели полиция безопасности всячески способствовала процессу самоочищения, ускоряя и направляя его в нужное русло. Важно было для будущего иметь доказательство того, что освобожденное население по собственной инициативе применяло энергичные меры против врага - большевиков и евреев, причем не должно было быть обнаружено руководство немецких властей.

Первые эффективные результаты самоочистительных акций были достигнуты с помощью партизан [2] в Литве, в Каунасе. Хотя, к нашему удивлению, оказалось, что не так просто организовать еврейский погром в большом масштабе.

Климайтису [3] - командиру партизанского соединения, которые мы использовали главным образом для этих целей, - удалось, полсе получения указаний от [немецкой] команды, действовавшей в Каунасе, начать погром таким образом, чтобы не было ясно, что погром проводился по инициативе или указанию немцев. Во время первого погрома в ночь с 25 на 26 июля литовскими партизанами было убито более 1500 евреев, сожжено и уничтожено несколько синагог и полностью сожжен еврейский квартал с более чем 60 домами. В течение следующих ночей было убито около 2300 евреев. По примеру Каунаса подобные акции, только в меньшем масштабе, были проведены и в других районах Литвы, распространяясь также и на оставшихся в этих местах коммунистов.

Все операции по самоочищению прошли весьма гладко, так как командование армией было заранее об этом уведомлено. С самого начала стало ясно, что только в первые дни оккупации возможно проведение погромов. После разоружения партизан операции по самоочищению прекратились.

В Латвии оказалось гораздо труднее организовать акции самоочищения. Это объясняется тем, что в Латвии, и особенно в Риге, были высланы или уничтожены советской властью все национальные лидеры. Все же при некотором давлении на вспомогательную латвийскую полицию удалось организовать еврейский погром и в Риге. Во время погрома были уничтожены все синагоги и убито около 400 евреев. Однако ввиду того, что население Риги быстро успокоилось, организовать дальнейшие погромы было невозможно. Как в Каунасе, так и в Риге были, по возможности, собраны фильмы и фотографии, доказывающие, что первые стихийные убийства евреев и коммунистов совершались литовцами и латышами. В Эстонии, ввиду незначительного числа евреев, не было возможности провоцировать погромы. Эстонские части самообороны убили несколько коммунистов, которых они особенно ненавидели. В основном же их деятельность ограничивалась арестами. [...]

3. Действия против евреев

С самого начало следовало ожидать, что еврейский вопрос в Остланде не может быть разрешен в результате одних погромов. Однако согласно основным приказам, полученным полицией безопасности, очистительные операции имели целью уничтожение максимального числа евреев, поэтому зондеркоманды, подкрепленные отборными партизанскими частями в Литве и вспомогательной полицией в Латвии, совершили казни как в городах, так и в сельской местности. Эти операции проходили очень гладко. При зачислении латышей в состав зондеркоманды выбирались люди, родственники которых были убиты или сосланы русскими.

Особенно суровые меры в больших масштабах необходимо было применять в Литве. В некоторых местах, прежде всего в Каунасе, евреи вооружились и совершали поджоги, стреляли из засады. [...]

Общее число евреев, уничтоженных в Литве, достигает 71105. Во время погромов в Каунасе было убито 3800 евреев, в других населенных пунктах - 1200.

В Латвии, после вступления вермахта, евреи также принимали участие в актах саботажа и поджогах. В Даугавпилсе евреи устроили столько пожаров, что большая часть города была сожжена. Электростанция сгорела дотла. Улицы же, на которых главным образом жили евреи, остались невредимыми.

В Латвии до сегодняшнего дня всего было убито 30000 евреев. 500 человек уничтожено во время погромов в Риге.

Из 4500 евреев, проживавших в Эстонии, в начале наступления на восток большая часть бежала вместе с отступающей Красной Армией. Осталось около 2000 человек, только в Таллинне - около 1000 евреев.

Арест всех евреев мужского пола в возрасте старше 16 лет почти закончен. Все они были уничтожены эстонскими частями самообороны под руководством зондеркоманды 1-а. Исключение было сделано для врачей и членов юденрата, которые были отобраны зондеркомандой. Трудоспособные еврейки в возрасте от 16 до 60 лет, живущие в Таллинне и в Пярну, были арестованы и отправлены на торфоразработки и другие работы.

В настоящее время в Харку [вблизи Таллинна] организуется лагерь, в котором предполагается поместить всех эстонских евреев; таким образом, Эстония в течение короткого времени окончательно освободится от еврейского элемента.

После проведения первых крупных акций в Литве и Латвии стало ясно, что полное истребление евреев, во всяком случае в настоящее время, невозможно, так как большая часть ремесел Литвы и Латвии находится в руках евреев, а некоторые ремесла, как стекольщики, водопроводчики, печники, сапожники, представлены исключительно евреями. Ремесленники-евреи в настоящее время необходимы для восстановления разрушенных городов и для нужд армии. Несмотря на то, что на многих предприятиях стремятся заменить еврейскую рабочую силу литовской и латышской, немедленная замена всех работоспособных евреев не представляется возможной, особенно в больших городах. С другой стороны, нетрудоспособные евреи будут арестованы и уничтожены в результате проведения малых акций.

В связи с этим следует отметить, что в некоторых местах гражданская администрация возражала против совершения крупномасштабных акций. В ответ на эти возражения было заявлено, что речь идет о выполнении основополагающих приказов.

Одновременно с подготовкой и проведением акций в больших городах с первых же дней оккупации начали создавать гетто. Особенно срочно это требовалось сделать в Каунасе, где из общего числа населения в 152400 человек 30000 составляли евреи. Поэтому после первых же погромов был создан еврейский комитет, которому было заявлено, что до сих пор германские власти не намерены были вмешиваться в конфликт между литовцами и евреями, но для нормализации отношений предложено организовать еврейское гетто. На возражения еврейского комитета было сказано, что это единственная возможность предотвратить дальнейшие погромы. Тогда евреи заявили, что они готовы сделать все для скорейшего переселения своих собратьев в городской район Вилиямполе (Слободка), который предполагалось превратить в еврейское гетто. Этот район расположен в треугольнике между рекой Неман и ее притоком, соединен с Каунасом всего одним мостом и поэтому всегда может быть легко отрезан.

В Риге для гетто отведен так называемый "Московский пригород". Это наименее благоустроенный район Риги, который и сейчас населен, главным образом, евреями. Переселение евреев в гетто было связано с большими трудностями, потому что латыши, жившие ранее в этом районе, должны были перебраться в другие места, а все жилые дома Риги переполнены. До настоящего времени удалось поселить в гетто 24000 евреев из 28000. При создании гетто полиция безопасности ограничила свои обязанности исключительно общим руководством, тогда как непосредственное управление делами гетто, а также наблюдение за доставкой пищи для жителей района осуществлялось гражданской администрацией; еврейской рабочей силой по-прежнему ведали биржи труда.

Подобные гетто создаются и в других городах с большой численностью еврейского населения.

Н. д-ты, L-180.

Арад, Ицхак. Уничтожение евреев СССР в годы немецкой оккупации (1941-1944): Сборник документов и материалов. Иерусалим: Яд Вашем, 1991

На том, о чем основаны любые исторические труды - на работе с документами. Даже советский агитпроп с большой неохотой, но признавал, что в сопротивлении Советам принимали участие десятки тысяч. Иначе и не объяснить, как огромная репрессивная махина Советов ГОДАМИ не могла подавить это сопротивление. Читайте Штромаса и других историков, мне некогда заниматься историческим ликбезом, тем более, кое-что я подкинул.

Так давайте вы будете читать мои посты и те материалы, которые я даю, не по диагонали, а вдумчиво. Тогда проблема сама собой отпадет.

Так почему они "вдруг" так быстро продвинулись в Литве, как нож по маслу? Не задумывались? Я ведь привел вам материал с письмом ФЛА! В Эстонии картина, кстати, аналогичная была. Во многих местах немцев встречали местные эстонцы, которые вытурили советские войска.

С такой же убедительностью я могу заявить, что все погибшие на восточном фронте немцы расстрелянны энкавэдэшниками. Попробуйте как-нибудь аргументированние оспорить информацию.

Это никак не отрицает того, что я вам сообщил по факту восстания литовцев против советов в июне 1941.

Кстати, многие из тех, кто тогда участвовал в восстании действительно замарали себя антиеврейскими погромами и попросту зверскими убийствами. Это тоже весьма печальный факт. Но он никак не отменяет восстания. И, кстати, в поселке, где выросла моя мама, тоже по приказу немцев расстреляли всех евреев, которых было там немало. И знаете, кто это проделал? В основном - бывшие коммунисты и комсомольские активисты, которые очень охотно ползали на карачках из одного лагеря в другой и были востребованы на обеих сторонах. Некоторые и после войны благополучно продолжили служить новым-старым хозяевам...

Ваши родственники, кажется, о 1941 рассказывали. Причем эти рассказы сильно смахивают на совковую пропаганду, к реальной истории имеющую малое отношение. И ведь я вам уже объяснил, что у меня родственные связи с той историей куда прочнее и обширнее, чем у вас.

Вы, похоже, в свойственной вам манере упрямо видеть и признавать только то, что изрекаете вы сами, просто пропускаете мимо глаз подобную информацию. Потому как давно и много об этом сказано. Деньги (немецкие) потрачены на содержание партии большевиков, которая неожиданно резко разбухла в 1917 году. Что сделано? Заключен сепаратный Брестский мир с Германией, по которому большевики сдали врагу огромную территорию. Хотя Германии до капута оставалось совсем чуть-чуть. Немцам необходимо было вывести Россию из войны, чтобы облегчить свое положение, они этого с помощью предателей большевиков добились. Только и это не спасло Германию от поражения в войне и капитуляции. Но это уже нюансы...

Vegra, бессмысленно становится в позу со своими глупыми вопросами, если вы сами не в состоянии дать сколь-нибудь убедительный ответ на них. По советским данным только в Литве "лесные братья" убили 25 тысяч человек. Для этого нужны десятки тысяч партизан, потому как далеко не каждый из них вообще убил хоть кого-то. В войну не все солдаты за годы хоть кого-то убили, многие и не стреляли вообще. Или вы и этого понять не в состоянии?

Очередной перепев совковых пропагандистских клише. Да, были среди "лесных братьев" даже преступники. Жизнь далеко не простая штука. Но было там - и много! - и тех, кто партизанил против немцев, а потом и против Советов. Но вам этого, видимо, не понять: есть совершенно четкая шовинистическая установка..

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 29-04-2009 - 23:40

Типичный большевистский пропагандистский приемчик - взять реальных преступников и их репутацию размазать на всех неугодных, чтобы опорочить. Chips, вы "достойный" ученик советской пропагандистской школы!

Я спрашивал конкретные простые вопросы а в ответ как и у любителей заговоров общая болтовня. вы бы меня удивили если бы рассказали как деньги были доставлены и на что потрачены. Вы не ответите ни на это ни на вопросы про "восстание" потому что таким как вы факты и здравый смысл не нужен, а нужна гордость за "героическое прошлое" ну гордитесь если больше нечем.

Ответ простой. Это тест на враньё. Враньё по старому проверенному рецепту доктора Геббельса. Кто хочет узнать правду может спросить про подробности и проверить что свкажут. Ну а для болтунов, вралей и демагогов это всё неважные нюансы.

Я полагаю бессмысленно выспрашивать кто и где партизанил и против немцев и против советов. Болтайте дальше о клише это проще чем найти реальные факты.

О каком "героическом прошлом" речь вообще? Какое оно ко мне имеет отношение? Я же говорю: вы глухи и слепы ко всему тому, что не вписывается в ваши закостенелые установки. И ваш главный "аргумент" - ничтожность и преступность прибалтийских противников Советов.

Пустой треп, которым вы до сих пор и занимаетесь, не утруждая себя ни одним историческим источником и ни одним ответом даже на собственные вопросы. Только бабушкиным пистолетом удосужились помахать.

В Литве воевали партизаны, повторяю еще раз. Про некие не найденные факты смешно заикаться персонажу, ни одного не приведшего.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-04-2009 - 00:06

Цитату даёте по Резуну? Сами в руках газету "Красная звезда" от 27 июля 1991 г. деражали?

Хоть тысячу раз повторите. Без реальных фактов 100000 партизан это ваше и вашего "историка" воображение не более.
Напомню (вам как и прчим верунам в завиральный героико-эпичкеский эпос напоминать бесполезно) обязанность доказывать лежит на тех кто выдвигает положительные утверждения. Упомянули 100000 повстанцев извольте доказать. А без доказательств это базар и митинг. Митингуйте дальше, но без меня.

Это сообщение отредактировал vegra - 30-04-2009 - 14:27

Интересно, а как Вы представляете себе систему доказательств? Вам человек привел ссылки на двух историков, один из которых пишет о 70 тысячах, другой - о 100 тысячах. Понятно, что точными данными не обладает по этому вопросу никто, поэтому данные у обоих приблизительные, но порядок схож. В дискуссиях обычно и принято ссылаться на данные каких-то историков. Вы же как себе это представляете? Список поименный огласить, что ли?

Так как я написал выше. Просто ответить на простые вопросы. Откуда оружие, как создавалась организация, почему НКВД её в упор не видела...
Вот вы можете ответить или тоже считаете неважными мелочами Или как получилось 100 тысячь, а не 200 или 50?

Насколько знаю были составлены поимённые списки потерь финов в войне39-40 и наших погибших в Афганистане. Такие списки очень осложняют деятельность всяких "историков"

Резун пытается доказать, что Сталин изначально планировал оккупацию Европы, а Гитлер его опередил. В доказательство приводит наступательную стратегию Красной Армии. О том, что "будем бить врага на его территории и малой кровью", известно всем. Но только Резуну пришло в голову построить на этом обвинение. Почему бы ему не вспомнить Александра Второго, чьи войска дошли до Парижа? Или он руководствуется личными симпатиями и русский царь ему милее и ближе?

Vegra, а вы читайте тех историков, ссылки на которые я вам даю, может, перестанете свои глупые вопросы задавать. Оружие было частично немецкое, частично советское, в боях добытое. Как и у советских партизан, могли бы сами додуматься уж до такой-то элементарщины. НКВД в упор не видело организации только в ваших советофильских фантазиях, а на деле во всю воевало с ней и проводило весьма сложные спецоперации по выявлению и поимке руководителей.

Попробуйте хоть этот текст осилить.

http://nvo.ng.ru/spforces/2004-06-11/7_litva.html

Заметьте, это абсолютно антилитовская точка зрения, однако и здесь не могут скрыть, сколь серьезным было литовское сопротивление, и сколь серьезные силы были брошены на борьбу с ним.

Пример:

Впрочем, для вас наверняка и это не аргумент, у вас ведь уже закостенела в голове "правильная" установка.

Как получилось 100 тысяч, узнаете, если прочитаете соответствующие труды Штромаса.

Мда... А при чем тут список потерь??? Да и откуда он мог быть у "лесных братьев", это же не государство! Советы вели список своих потерь и я вам уже приводил цифру в 25 тысяч погибших от рук "лесных братьев". Vegra, вы хоть немного думайте над своими "доводами"!

Разве это Резун пытается доказать?
А мне показалось - Гареев...
Или я что-то неправильно прочитал?