Заочный спор с В. Суворовым

чушь. с таким же успехом можно утвеждать, что большевики отбивались от белых, интервентов и пр.

домыслы!

ну и что? кстати СССР поддерживал отнюдь не "революционеров", а законое правительство против пучистов.

чушь.

тут пару подробностей не лишни.

но ведь Франко же развязал Гражданскую Войну в Испании, не Сталин а Франко!! опять домысел!

чё за байду? и как? что замутил там Сталин? чё Вы сочиняете?

и что?

чушь.

домысел насчёт мотивов Сталина.

ложь и пердёргивание фактов.

СССР был не обязан соблюдать условия ВД. условия, которые французы и англичане и амеры сами нарушали, будуче обязанными соблюдать их. они тоже поставляли Гитлеру оружие и сырьё.
Сотрудничество в военной области имело место лишь до 33-го год, с приходом Гитлера к власти всё это прикратилось.
немецкие генералы в СССР кстати никогда не обучались.

да, правдо, что в этом плохого?

ээ? чё-за линкор? уж не выдумываете ли вы опять? или просто перепутали что-то?

чушь.

никаких поставок до заключения торговых договоров не было, их заключили осенью 1939-го года, после поражения Польши. Решение о войне с Польшей Гитлер принял весной 1939-го года, совершенно независимо от Сталина, за долго до Пакта, и начала каких либо торговых отношений...

опять ерунда. поставляли, ещё как. основную чать нефти например Германия получала из Румынии и США, как до так и после 1 Сентября 1939-года

сказал? когда сказал?

и "прежнего вдвое" это сколько? вдвое больше нуля?

чё вы тут сочиняете?

выдумки!

и что? что это доказывает?

и что?

Бессарабия была кстати Российской территорией, которую Румыния оккупировала в 1919-м. возвращение награбленого стало быть!

и опять же, что это доказывает?

чушь!!! вам ведь предлогали своей головой думать, а не резуновские выдумки повоторять!! По условиям секретных протоколов к Пакту Германия признала, что Бессарабия является зоной влияния СССР. тоесть Гитлер сам её "отдал", за год до своего "прозрения"...

опять ерунда, просто домыселы и выдумки...
Приказ о начале подготовке "Барбароссы" был отдан летом 1940-го, сразу после поражения Франции. зимой 40/41 планировка закончена, с декабря 1940-го вермахт начал передеслокацию по планам. мотивы Гитлера хорошо известны, совещания на которых обсуждались мироприятия и детали "Барбароссы" протоколировались, есть кроме того дневники учасников тех событий, например НачГенШтаба Галдера, нигде о предстоящей "советской агрессии" и привентивности "Барбароссы" ни слова.

ни одного факта. передёргивание, замалчивание, выдумки и чушь!
и совсем не обязаельно "топить" версию, основанную на этом нагромождении выдумок и домыслов, она сама утонит.

ерунда!

подумаешь там, подвиг...
я тоже прочёл "Ледокол" и "День М" и пр..
кроме того я прочёл ряд книг, на которые ссылается резун, а так-же полемику с резуном. прочитаное позволило сделать мне вывод (совсем без матов). "теория" резуна основанна на лжи и домыслах, посему совершенно не сосотоятельна.

полемика на исторические темы не входит в круг обязаностей правительства!

ЦАМО уже давно открыт...

кто именно? кто так ответил? не выдумывайте.

умилительно, кто об этом только не писал... и всё не тонет "Ледокол"..

не выдумывайте. есть на то как полемика так и вполне приемлемое и логичное обьяснение, просто нужно иметь терпение, чтоб ознакомиться с ним.

чушь.

чушь.

чушь.

ерунда. ознакомтись наконец с предвоенной историей СССР. уж если не советская, то покрайней мере постсоветская "историаграфия" перебрала все эти вопросы по косточкам.

нуа зачем тогда вы эту ложь повторяете? вы бы лучьше провели бы все эти "факты"...

откудо дровишки? уж не выдумываете ли?

не выдымывайте. ЦАМО уже рассеречен..

и что же это "главное" есть? теория, основанная на "фактах", которые вы перечислили? ...

ну чтожь, не могу сказать, что я погорячился.
каждый из аргументов Тобора, которые я охарактеризовал чушью, чушью на мои взгляд и являются.
если Вы не согласны согласны со мно, и считаете, что хоть один из примеров чуши достоин дальнейшего обсуждения, то прошу вас, не стесьняйтесь, высказывайтесь. в противном случае вашь сарказм просто не уместен.

Ну, что же, теперь Вити Суворову просто не устоять...

Архивы-то уже рассекречены!!!

Никто, правда, этого не знает, но спасибо вам, Открыли, наконец, истину.

Витя... Где ты там...? Архивы-то уже давно никому не тайна! Почитай и заткнись...

Правда? А Генерал армии Павлов кем был на момент 12 июня 1941 года?

Ну, наконец-то!А то меня все пытаются раскрутить на "секретные" документы.

Будьте любезны, сэр, озвучить указанный, вами, документ!!!

Это сообщение отредактировал Tobor - 07-03-2009 - 17:36

Простите, а вам на юрфаке не говорили, что метод порочного круга (circulus vitiosus) в доказательстве недопустим?
Всё, что вы пишете ниже – порочный круг.

Таким образом ЛОГИЧЕСКОЕ построение назвать нельзя. Метод порочного круга используется в софистике. Логика его отвергает.
Если вы готовы отвечать за Tobor, то я вам могу показать где начинается порочный круг в его рассуждениях.
Готовы?

Это не имеет значения.
В любом случае следует показать. Иначе зачем эта тема?

Ох не люблю я этого. Ту вот в чём дело. На одно слово бреда полстраницы опровержения писать придётся. А и главное без толку. Аргументация то железная у сенсаторов от истории – НИКТО не опроверг. Как будто науке больше занятся нечем кроме опровержения фентези. У науки совсем другие цели. Но воля ваша. Давайте попробуем.
Цитирую Tobor
Итак, обратимся к фактам.
С первых дней своего существования советская власть стремилась разжечь огонь войны в Европе. Именно с этой целью гений стратегии Тухачевский погнал красную конницу к Берлину.
Европе тогда страшно повезло, поскольку с мозгами Тухачевский находился в большой недружбе, и его легко завернули войска Пилсудского.

Тогда коммунисты решили сделать передышку для того, чтобы поднакопить силенок. Впрочем, на работу Коминтерна, наводнившего своими шпионами всю Западную Европу и расшвыривавшего миллионы золотом на поддержку братских компартий.

Трогательный рассказ про Троцкого я пропущу

Под этим прикрытием Сталин провел гигантскую операцию по вооружению пламенных революционных борцов пламенной Долорес Ибаррури в Испании, против ненавистного режима генералиссимуса Франко. И весь советский народ не, менее пламенно, призвал пролетариат всего мира выступить в защиту детей Испании, с которыми Франко нехорошо обращался.

Всё вышеизложенное подлежит доказательству и значит использоваться в доказательстве НЕ МОЖЕТ. Пока не доказано.
Во избежание порочного круга.
Возьмётесь доказать мной процитированное?

Я готов. Почитаю с огромным интересом.

Я вообще то уже Варану привёл пример. Но вы не прочитали, ни с удовольствием, ни без оного.
Я повторю. Мне не трудно
Цитирую
Итак, обратимся к фактам.
С первых дней своего существования советская власть стремилась разжечь огонь войны в Европе. Именно с этой целью гений стратегии Тухачевский погнал красную конницу к Берлину.
Европе тогда страшно повезло, поскольку с мозгами Тухачевский находился в большой недружбе, и его легко завернули войска Пилсудского.

Тогда коммунисты решили сделать передышку для того, чтобы поднакопить силенок. Впрочем, на работу Коминтерна, наводнившего своими шпионами всю Западную Европу и расшвыривавшего миллионы золотом на поддержку братских компартий.

Трогательный рассказ про Троцкого я пропущу

Под этим прикрытием Сталин провел гигантскую операцию по вооружению пламенных революционных борцов пламенной Долорес Ибаррури в Испании, против ненавистного режима генералиссимуса Франко. И весь советский народ не, менее пламенно, призвал пролетариат всего мира выступить в защиту детей Испании, с которыми Франко нехорошо обращался.

Всё вышеизложенное подлежит доказательству и значит использоваться в доказательстве НЕ МОЖЕТ. Пока не доказано.
Во избежание порочного круга.
Возьмётесь доказать мной процитированное?

Я не буду ни объяснять ни объявлять. В нормальной дискуссии тяжесть доказательств лежит на заявителе. На утверждающем, а не на отрицающем.
Развернул ФРОНТЫ в мае?
Будьте любезны объяснить, что значит РАЗВЕРНУТЬ фронты и привести доказательства данного развёртывания в МАЕ 1941 года. В противном случае аргумент «развернул фронты в мае» в доказательстве тезиса «СССР готовил нападение на Германию» считается ничтожным и мы смело можем перейти к следующему аргументу.
Кстати, а какой там следующий?
Варан Тугу

Тут вот в чём проблема. Я не «правильный историк» и не резунист.

Я просто прошу доказать тезис - Советский Союз готовился к нападению на Европу под видом освобождения. Доказать не используя приёмы софистики. Сможете?
Простыни Резуна не предлагать. Допустимы лишь краткие выдержки на основные доказательства.

Умиляет резуновский аргумент про танки БТ. Утверждение о том, что танки можно или нельзя использовать в обороне, на мой взгляд, - вообще нонсенс. Любая концепция применения танков связана с наступлением. Впрочем, при желании, тот же БТ можно окапать (обложить мешками с песком) - вот Вам и оборона.
На 41й год БТ были не самыми плохими танками в мире (основа танковых дивизий Гитлера на 41й год PzI и PzII были как минимум не лучше). И самое смешное что их производство было прекращено в мае 1940го года. Если Сталин собирался напасть на Германию в 41м, то почему прекратил клепать свои механизированные орды за год до нападения?
Стоит также отметить, что семейство БТ - это не самые массовые советские танки предвоенного периода. Однако не мог же Резун написать, что Т-26 кровавый Сталин изготовлял специально для агрессии против несчастного фюрера. Ведь засмеют!

Это сообщение отредактировал NattyDread - 08-03-2009 - 12:54

А это расчёт на подготовленную психологию. Идея разделения на вооружения на наступательное и оборонительное активно продвигалась в СССР в 60х-70х годах из-за экономической неспособности страны к строительству авианосного флота. Дескать авианосец наступательное вооружение и те у кого они есть – потенциальные агрессоры. У нас же трактор в поле дыр дыр дыр – мы за мир.
Вооружение, за редким исключением (мины) может применятся как в обороне, так и наступлении. Уж если не в позиционной обороне, то в маневренной обороне точно может применятся любой вид вооружения.
О БТ же в аргументации Резуна вообще разговор отдельный.

Вообще то и это и противоположное недоказуемо, так как и Гитлер и Сталин забыли выложить в интернет признательные показания.

Мы можем оперировать только косвенными фактами и оценивать ту или иную вероятность.

Если бы я был Сталиным, то я бы непременно использовал Гитлеровскую оккупацию Европы, как предлог к "освобождению" с последующим установлением Советской власти.

Перед войной Советский Союз сосредоточил армии с военной инфраструктурой на западных границах (то есть фактически провёл мобилизацию) на фоне полного неверия Сталина в нападение Германии. Это нужно доказывать или Вы достаточно об этом наслышаны?
Как бы Вы объяснили этот факт?

А возражения Резуну сводятся к утверждению, что танки БТ имели специальные крепления на бортах для сброшенных гусениц, следовательно Советский Союз к войне готов не был.
Или "Резун гомик и предатель", следовательно Сталин "освобождения Европы" не планировал. и тд.

Проблема в том, что Гитлер нанёс упреждающий удар. "Бей первым Фредди" помните? Так же, как Жуков поступил на Халхин-Голе и выиграл сражение.

Если бы я был идеологом партии в послевоенные годы , я бы непременно будоражил "мировое сообщество" фактом "вероломного и неожиданного" нападения Германии на миролюбивых строителей коммунизма.
Думаю ничего плохого в этом нет. Времена не выбирают.




Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 08-03-2009 - 13:32

Нужно.

БТ могли иметь или не иметь что угодно. Их показатели ни коим образом не могут служить доказательством наличия планов нападения.
С равным успехом выпуск «Запорожца» можно выставить в качестве доказательства агрессивных планов СССР в 60х.

Косвенные должны быть ФАКТАМИ.

Его сексуальная ориентация меня мало волнует. Так же как и предательство. Я пока ни словом об этом не обмолвился. Если вдруг заметите подобное в моих постах, то укажите.
Меня интересуют ФАКТЫ, выводы и принцип доказательства.

Кстати о международном сообществе. А что оно всё это время (1937-2009) считало по поводу планов нападения СССР на Германию?

Это сообщение отредактировал Ufl - 08-03-2009 - 23:28

Люди, Сталин не был схематичным идиотом, чтобы "не верить в нападение Гитлера". Для Сталина (равно как и для большинства тогдашних трезвомыслящих политиков) Большая Война была объективной неизбежностью, не зависящищих от его "хочу - не хочу" или "верю - не верю".
Чтобы лишний раз не переливать из пустого в порожнее и не объяснять пропимные, азбучные истины, просто процитирую Исакова:

И не готовится к войне он, как "отец народа" просто не имел права! Тем более, что было явно видно, как западные демократии недвусмысленно подталкивают Гитлера на Восток в процессе "умиротворения". В ключив в состав своего государства в 1939-40 годах новые земли он не имел права не позоб их безопасности; в свете роста мощи Вермахта и агрессивности Германии не мог он не усилить группировки в новых западных округах! Это азбука суровой военной (или предвоенной) необходимости и оная ни коим образом не говорит о желании Сталина "дойти до Ла-Манша".
Резюме: а) Готовился ли Сталин к войне? - ДА! (как и всеми тогдашними ответственными политиками, чуствовавшими всё более и более крепкий запах пороха)
б) Планировалась ли им на 1940-42 годы агрессивная война (в Резуновском духе)? - НЕТ! (Как трезвый (а в чём-то даже циничный) прагматик, он не мог не видеть, что наиболее выгодной для него есть политика невмешательства, пока пауки грызутся в банке).
О том, кто был в июне 1941 первого года готов к агрессии, говорит сам ход летней кампании. А для "Фом неверующих" есть разобраные по полочкам и косточкам факты, документы и картв. Например здеся: http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-b.shtml или тут http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-c.shtml или тут http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-d.shtml.

Не соглашусь. Минными полями вполне можно прикрывать фланги наступающих подразделений. Соответственно, как в обороне, так и в наступлении может применяться любое вооружение.

А если вспомнить, что чисто позиционная оборона невозможна (отход, контрудар во фланг наступающему противнику и т.д.), то любая оборона по сути маневренная. А раз она маневренная, то в обороне опять таки может применяться любой вид вооружения.