Железный конь идёт на смену

Ну это известное дело, а Т-150 или Т-701 ещё лучше.
А вот янки почему не делали? Скажем, опахать какой-нить там фруктовый сад... Да и просто - небольшой мотор, к которому можно много чего прикрепить, - разве не нужен? А делали - специализированные газонокосилки.

Это не так. Особенно применительно к крупным хозяйствам. Да, и, кстати, на Украине пахали на волах, а не на лошадях... Более "тяжёлая" почва. Поэтому трактор пришёлся оччень к месту.

Ценю твой юмор. Если серьёзно, то практически все ссылаются на документы и цифры которые кто-то когда-то где-то исходя из чего-то привёл. Самостоятельный аналз этих материалов как правило не анализ, а просто проверка на соответствие собственным знаниям и убеждениям.
например написали о голоде перед революцией из-за массового выхода из строя паровозов от морозов. Я даже верю, что есть масса документов по этому поводу, я могу поверить что есть некая опосредованная связь. Но в то что паровозы выходят из строя из-за мороза как технически подкованный поверить ну никак не могу.

Может и делали. Весь вопрос для кого? Крестьянину не надо, Лошадь лучше. Дачнику нашему явно дорого. Буржуйскому... подозреваю для буржуйского дачника тех лет дача это место отдыха.

Так о том и речь что по энерговооружённости тогдашний трактор это как несколько лошадей или быков. При гораздо более дорогом сервисе и низкой надёжности.

:-) Хорошие историки, во-первых, не любят "горлопанства". Например, у Мельтюхва не редкость фразы вроде "...по иным сведениям можно сделать прямо противоположный вывод..." Во-вторых - все свои труды базируют на мощной "доказательной базе". Скажем, ссылки на статью в "Аргументах и Фактах" года этак 1992-го - себе не позволяют. А вот многочисленные документы из госархивов - очень часто используют.

Что касается поведения техники на морозе.. ;-) Вот возьмём немцев в 1941-м году. Рассказать о том, сколько было проблем у них с самолётами? Причём настолько серьёзных, что представители фирмы "Мессершмитт" приезжали "в войска" для разрешения этих проблем.
Про паровозы - штука такая. Пока он "под парами" - мороз ему не страшен (хотя - какой мороз, конечно). А если топку погасить? Полный бак воды, много трубопроводов, заполненных водой... Как ты думаешь. что станется с паровозом - на морозе? ;-)

Ну и - традиционно - меня удручают голословные утверждения про "голод". Уж поменьше голодали-то, чем при царизме. Причём заметно меньше. Голод в Поволжье - следствие общего коллапса страны, а пресловутый "голодомор" - в первую очередь от неумелого управления. Причём во втором случае - руководство страны быстро "исправилось" уже к осени 1932-го, и повторения этой трагедии не было.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 05-09-2007 - 16:32

Нет. Трактор эффективнее лошади, поскольку позволяет увеличить количество обрабатываемых одним крестьянином (трактористом) площадей в еденицу времени, что позволяет высвободить "рабочие руки" для обеспечения других видов народнохозяйственных работ.

В этом высказывании нет сравнения. Здесь просто я указал на то, что было вполне нормальное стремление перенять иимевшийся передовой опыт.

Насколько дороже? Вы в каких единицах измеряете? Вы понимаете какой рывок в производительности труда дает использование сельскохозяйственной техники? Говоря о современном переходе крестьян на лошадей, я надеюсь что Вы говорите об использовании их для перевозок, а не для пропашных работ.

Первоочредной задачей было наладить собственное производство, разумеется с системой сервисного обслуживания. Как же иначе? Зачем отделять, мы же не об идиотах говорим!!!

Это вы тут совершенно не к месту. Я просто прокомментировал вопрос выгодно и не выгодно, который далеко не всегда ставился. К примеру, (названия техники неточные) в один из совхозов нашей области в 80-е поступили хлопкоуборочные комбайны. Никогда в истории хлопок здесь не выращивался. Заказ отправлялся на свеклоуборочные!!! На следующий год пришли свеклоуборочные, причем прицепы!!!, а хлопкоуборочные не забрали, причем совхозники просили забрать, поскольку баланс увеличивался ненужной техникой. Ноль внимания!!! Наши совхозники не стали цеплять прицепы к хлопкоуборочным, а прицепили их к обычным МТЗ-80 и работали. Хлопкоуборочные комбайны, трехколесные такие, так и стояли. С них снимали пригодные запчасти а кузова оставили, пока недавно, уже проржавевшие остовы, мой знакомый не порезал в лом.

Вопрос, уровень механизации данного совхоза стал выше в связи с наличием этих комбайнов???

:-))) Интересная история, бывает. Издержки "плановой экономики". Да и вообще - издержки работы "сложных структур". Про подобные случаи в США не слышал(не моя тема), а вот примеров подобного "военного идиотизма" - сколько угодно. Заканчивая разворачивающейся у нас на глазах проверкой заказов и их оплаты "ограниченным контингеттом" амер. войск в Ираке.

Кстати, да. Известно достаточно много случаев противодействия "кулаков" именно обучению крестьян и использованию ими передовых методов ведения хозяйства. Те же трактористы на селе - кое-где професия была опасной. Могли и пристрелить ночью из обреза. Фельдшера, учителя, - погибали.

Нашел цитату Шаврова:

"Первые годы существования советской авиации, прошедшие в обстановке гражданской войны, не были и не могли быть годами заметного творчества в области создания новых образцов самолетов. Авиационная техника оставалась в основном на уровне 1917 г. К 1921 г. были уже почти полностью исчерпаны возможности пополнения материальной части авиации за счет запасов прошлых лет, а самолеты и двигатели сильно устарели и отстали от требований времени. 26 января 1921 г. Совет труда и обороны по указанию В. И. Ленина образовал комиссию по выработке программы развития “воздухоплавания и авиастроительства” в нашей стране. В декабре 1922 г. Совет труда и обороны утвердил трехлетнюю программу восстановления, дооборудования и расширения предприятий авиационной промышленности, которая была разработана на основании решений XI съезда РКП (б) и явилась частью 10-летней программы. В конце 1922 г. в целях определения дальнейшей линии развития авиационного строительства в печати была развернута широкая дискуссия, которая продолжалась до 1923 г. В ходе дискуссии были высказаны мнения о намеченных путях развития самолетостроения в нашей стране и необходимости быстрейшего перехода на металлические конструкции. Задач было много, а возможности их решения все еще были ограничены. Между тем международная обстановка требовала создания и развития собственной военной авиации, подготовки летных кадров, поддержания в постоянной боевой готовности самолетного парка."

А если ещё бомбу в топку сунуть? Не было массовых аварий паровозов ни до, ни после. а что вода её слить можно

Что значит эфективнее?
Вот работает машина которая заменяет труд 10 человек а рядом стоит 10 человек и смотрит как она работает.
Не нашёл точных цифр, но можно предположить что в конце 20 начале 30 трактор стоил как целый табун лошадей, требовал дорогостоящего топлива и ухода и тракторов было мало, и были они маломощны и капризны.
Во время войны напомню все трактора реквизировали для фронта
И вроде не намного меньше хлеба собирали чем в предвоенные годы.

интересную инфу встретил в
Решение Гродненского областного исполнительного комитета от 7 сентября 2006 г. №559 "О внесении изменений и дополнения в решение Гродненского областного исполнительного комитета от 16 октября 2001 г. N 536"

¦ «8.1. вспашка почвы мотоблоком ¦0,01 гектара ¦ - ¦ 900 ¦
¦ ¦(далее - га) ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.2. вспашка почвы трактором ¦0,01 га ¦ - ¦ 800 ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.3. боронование почвы в один след¦0,01 га ¦ ¦ 300 ¦
¦ лошадью ¦ ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.4. боронование почвы в один след¦0,01 га ¦ - ¦ 220 ¦
¦ трактором ¦ ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.5. культивация почвы в один след¦0,01 га ¦ - ¦ 550 ¦
¦ мотоблоком ¦ ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.6. культивация почвы в один след¦0,01 га ¦ - ¦ 450 ¦
¦ трактором ¦ ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.7. посадка картофеля под плуг ¦0,01 га ¦ - ¦ 900 ¦
¦ при тяге лошадью ¦ ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.8. раскладка картофеля при ¦0,01 га ¦ - ¦1 500 ¦
¦ рядовой посадке под плуг ¦ ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.9. вспашка почвы лошадью ¦0,01 га ¦ - ¦900»; ¦
L--------------------------------------+-------------+---------+-------

И вспомните, несмотря на могучие трактора и ненадёжные комбайны начиная с 60-х СССР активно закупает зерно

Собственно говоря, аварий-то и не надо, достаточно оставить на морозе "снаряжённый" паровоз с потушенной топкой. Что, я думаю, и происходило в 1916-1918 гг. Одна из картинок "разрухи" - это именно обездвиженные паровозы.

Если машина заменяет труд 10 человек, то 9 человек можно направить на производство таких машин, к примеру, а также самых разнообразный вещей, как замечательных, так и не очень.

Трактор стоил действительно очень дорого, от 1 до 3 тысяч долларов в зависимости от типа. Сколько стоил табун лошадей не имею ни малейшего представления. "Фордзон" был уже вполне таким приличным универсально-пропашным трактором.

То что вырастили зерна немногоим меньше, это неверно. Очень даже меньше, поскольку помимо людских потерь, ещё и территории потеряли. Тут правильнее говорить о производительности на одного работника при сопоставимой урожайности на одной и той же площади. А у меня таких данных не имеется.

В СССР ещё и население увеличилось.

делается вывод, что

Это понятное дело, чепуха. Ибо необходимо сравнивать не производство, а сколько было в наличии любых тракторов, например в переводе на 15-ти сильные. А производство, и только гусеничных, мало о чем говорит.
Во всяком случае, СССР отставал от других развитых стран по количеству тракторов, комбайнов и т.д. на 1000 га., что численно, что в переводе на л.с. даже в 80-е.

Это только теоретически 15 сильный трактор с одним трактористом заменяет 15 лошадей с 15 пахарями. Реально поменьше. Трактору помимо тракториста требуется ещё и механик. Обучить механика гораздо сложнее чем тракториста.
Если десятина это примерно гектар

Т.е. к примеру берём производительность пахаря 5чело-коне-дней/га или за день 0.2га. Вы хотите сказать что обрабатывая по плану 400га трактор заменяет 2000 человеко - лошадей? Может проясните вопрос? Сколько же реально заменяет трактор?

Кстати сколько их было в начале 30-х
перед голодом 32-33гг. в СССР?

Из поста petroff67 следует что в день. Правда он ещё намекал что трактор вообще сам без людей пашет...

Это не так. Реально как раз больше. Дело в том, что когда измеряли лошадиную силу, эталонные лошади были сыты и отдохнувши, работали не долго и их усиленно погоняли, история, впрочем, известная. Если бы с таким усилием лошадь работала весь день, она бы просто пала. Кроме того, позже лошадиную силу немного подогнали под киловатты, что бы была круглая цифра. Т.о. реальная сила одной лошади меньше, чем лошадиная сила.
Кроме того, «Но проработать 45 дней подряд с полной нагрузкой лошадь не могла! Через каждые 4 дня работы ей необходим был день выгула». Не говоря уже о том, что трактор со сменным экипажем работает круглые сутки.

Да кто же спорит? Я где-то читал, у какого то философа, что человек в среднем трудится не меньше, чем тысячи лет назад. Изменились формы труда. Раньше за сохой ходил, потом механиком стал. Да и не только механиком. Вы забыли, сколько человек стоит за трактором, от шахтеров до инженеров и конструкторов. Прогресс и заключается, по мнению того ученого, в изменении форм труда. Гагарин, вон и космонавтом стал. А сто лет назад тоже за кобылою бы соху тащил.

Расчет не верен. 400 га. это за пахотный период (пашня, боронование, сев) в пересчете на пашню. Посчитать просто.
Пахотный период, примерно у нас 45 дней. Т.о. получается почти 9 га. в сутки.
Впрочем, этот подсчет очень грязен. Поскольку боронование у мужика было хреновым по причине легкости бороны, приходилось проходить неоднократно. А трактор тащит тяжелую борону с частыми и длинными клиньями. Потом трактор плуг, а мужик соха и т.д. и т.п.
В общем, если брать весь объем работ (вы все же прочтите не только мою цитату, а всю статью по ссылке), становится очевидным, что производительность трактора на порядок, если не на порядки выше.
И главное. Скорость! Слишком мал был период вегетации в России.
Еще раз процитирую Милова.
«Находясь в столь жестком цейтноте, пользуясь довольно примитивными орудиями, крестьянин мог лишь с минимальной интенсивностью обработать свою пашню, и его жизнь чаще всего напрямую зависела только от плодоро¬дия почвы и капризов погоды. Реально же при данном бюджете рабочего времени качество его земледелия было таким примитивным, что он не всегда мог вернуть в урожае даже свои семена… Практически это означало для крестьянина неизбежность труда буквально без сна и отдыха, труда днем и ночью, с использованием всех резервов семьи (труда детей и стариков, использование на мужских ра¬ботах женщин и т.д.)».
Оттуда низкая урожайность и постоянные периоды голода.
Выходом их этого вечного цейтнота стала механизация сельского хозяйства. Стал трактор.
А все эти руссоистские сентиментальные картинки счастливых пейзан с коньком и сохой выкидывайте. Оскорбительно для крестьян.

А почем я знаю? Искать надо.

Этих данных я нигде не нашёл. Но в 70-80х ненадёжность сельхозтехники была притчей во языцах. Трактора были понадёжнее, но тоже регулярно ломались.

Неужто какие-то единоличники использовали трактора? поподробнее плиз.
Не было тракторов в собственности колхозов. Были машинно тракторные станции МТС которые по договору обрабатывали земли колхозов.

и ещё.

Например в эксперименте велосипедист обогнал всадника. Спортсмен велосипедист обгонит мопед с 1.5 мотором
Или возьмите обычный бензиновый триммер. его мощность(в зависимости от мо дели) 0.7-1.5квт или 1-2 л.с. В каком-то фильме про колхоз показывали работу пароконной жатки. Она двигалась со скоростью несколько км/час и выкашивала полосу в 1.5-2 метра.
Я это к тому что там масса нюансов. Есть например мощность на крюке которая примерно в 2 раза меньше мощности двигателя.

К сожалениюя не нашёл прямых сравнений производительности трактора и лошади. Всякие косвенные чреваты большими ошибками.

Вопрос топика про конец 20-начало 30х.
В32-33 был Голодомор. Фактически никакого выхода тогда не получилось. А ведь были и другие пути увеличения производства зерна. Кстати доступные и отдельным хозяйствам.

Не понял к чему здесь ваши фантазии. разве я где-то писал про идилию? Разве что про голод.

Дело не в том, часто или нечасто ломались. Дело в том, каково отношение времени простоев из-за поломок ко времени работы трактора. Так вот, уверяю тебя, оно небольшое. Когда я на этом само тракторе работал, то оно было примерно как 1:20. При этом трактор ломался довольно-таки регулярно, начиная от разбалтывания гаечных соединений (устраняется за несколько минут) и заканчивая потерей колеса (было как-то). Последнее устранили за полдня, причём именно "специальные люди"- вызванная "летучка" с техниками.

Насчёт тракторов у единоличников - было в каком-то топике здесь. Кое-где имелись. Но мой тезис-то был в другом. Трактора того времени идеально подходили коллективным хозяйствам, а вот частникам - нет. Так что коллективизация, с целью увеличить производство зерна, абсолютно оправданный путь в то время. МТС же создавались именно "под колхозы", и причины их создания - в том, чтобы во-первых обеспечить централизованное качественное обслуживание техники и во-вторых обеспечить её интенсивное использование.

"Голодомор" был по причинам, не связанным с применением-неприменением тракторов. Наоборот, предположение о том, что после создания колхозов и "механизации" их люди стали меньше голодать, легко подтверждается фактами. Причём даже хронологией "голодомора". Который резко закончился в 1932-м году после сбора урожая, и не появлялся до зимы 1942-го.

Естественно возможны ошибки, и подсчеты грязное, но отличие при любом допуске разительно.

А причем тут голод 32-33? Тракторов было очень мало, «…в 1928 г наш тракторный парк уже состоял из 27 тыс. машин (в том числе около 3 тыс. отечественных)».
При условии, что общая посевная площадь тогда составляла около 130 000 000 га., получается примерно 4800 га. на трактор. А мы помним, что в среднем (не Паша Ангелина) трактор за сезон обрабатывал около 400 га., и поскольку одну и ту же землю несколько раз, то и выходит в нсколько раз меньше.
Так что голод 32г., это еще «лошадиная» эпоха.
А насчет выхода, так получился он.
По данным ВОЗ СССР входил в десятку стран с наилучшим уровнем питания (7-е место в 1990 г., кстати, 40-е в 1996 г.). Имея 6% населения Земли, СССР производил, по разным оценкам, 13-16% продовольствия. Вот он результат.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 08-09-2007 - 17:00