Железный конь идёт на смену

Вот это вывод!!!
veqra, Вы, я надеюсь, бывали в поле и предсавляете себе что такое 400 га!!! Значит примерно, 100 м в ширину и 40 км в длину (уж простите, но мне на полосах шириной более 100 м работать не доводилось). При захвате 4 метра на колесном тракторе и 4-х корпусном плуге (это я про МТЗ и сильно наврал для простоы расчета) надо 25 раз пройти... Следовательно, 1000 километров за сутки со средней скоростью 5 км/ч....

Ну что-ж, как говорится "поехали"...

Собственно с тем, что агрокорпорации (или вообще агрообъединения) имеют большие возможности по сравнению с "единоличниками" фермерами, никто не спорит.

Однако, "Фордзоны" американские фермеры-единоличники тогда применяли очень широко, отчего Г.Форд и придавал им такую удивительную универсальность. Просто наш "единоличник" в то время и американский фермер - это две большие разницы.

Знаете ли приходилось собирать картошку в колхозе. Помнится норма была грядка на 2х. Длинной грядка примерно 800 м. Шириной то поле было несколько км. Т.е. в отличии от вас и похоже petroff67 я представляю вполне конкретно что за поле 400 га и сколько народу и техники на нём одновременно может копошится. кстати может вы сумеете сказать сколькл может за день вспахать 15 сильный трактор. petroff67 привёл норму в 400га, сколько это в день непонятно.

Напомню что мощность современных мотоблоков 3-10 лс, в основном 5-6лс. Зрительно скорость вспашки у лошади и мотоблока примерно одинаковая. А стоимость вспашки мотоблоком даже несколько выше чем лошадью.

С одной стороны не спорит, с другой стороны никого не удивляет, что в СССР частники с 3% площадей собирали 50% картошки.

Вот именно. И мы пришли опять к тому же, с чего начали разговор об альтернативах. Альтернативы коллективизации - все, - имели неустранимый недостаток: отсутствие времени у власти. Жесточайший цейтнот. Проблему с обеспечением продовольствием страны (прежде всего городов) надо было решать кардинально - и срочно.

И её - решили.

А альтернативные пути, во-первых с высокой вероятностью приводили к свержению существующего строя (и, после короткого периода анархии, расчленению страны интервенцией и национализмом ещё похлеще, чем то, что сделал Ельцин). И во-вторых - весьма вероятно на ближайшие пять лет (предположительное время анархии или интервенции) вызвали бы голодомор (уже без кавычек) на бОльшей части территории бывшего СССР.
Разумеется, при таком варианте событий наше "доброе демократическое окружение" не преминуло бы урвать кусочек от агонизирующей страны... Прежде всего - Польша.

Повторюсь ещё раз: крестьянство в СССР на начало коллективизации было не способно снабжать страну продовольствием. Причины этому - и резкий рост городов, и политика правительства в отношении крестьянства в предшествующие годы. Я уже давал (в другом топике) цитаты из аналитических статей, там это всё хорошо видно.

Причём эта "политика правительства" имеет рациональное объяснение. Грубо говоря, СССР надо было постоянно решать множество взаимосвязанных проблем, и естественно, что часть проблем "выпадали" из планов, и, нерешённые, всё более усугублялись.

Ну и уже упоминавшийся мной "режим эксперимента". Нам хорошо сейчас рассуждать, а ведь это снова попытка оценки тех времён с позиций сегодняшнего дня. США тоже очень неубедительно демонстрировала тогда свою способность решать собственные экономические проблемы, мда.

Откуда данные? ;-) Я в курсе (как причастный к "частникам" по уборке картошки), что в СССР статистика по частникам практически не велась. Просто не велась, и всё. Моя семья, сколько себя помню, интенсивно выращивала картошку, в 2-3 раза больше, чем это требовалось только нам. И ежегодно "излишки" продавали. Мешков (3 ведра) по 10-15 за год. И никакие налоговые службы нас никогда не беспокоили.

И в любом случае, картошка - это не пшеница. А дискуссия о 400 га вообще смешна, в свете того, что человек уже поправился и чётко сказал, ЧТО он имел ввиду.

...

По мотоблокам (вспоминая свой огромный опыт) скажу следующее: вспашка примерно в 2 раза быстрее, чем на лошади, трудозатрат - меньше примерно в полтора раза, и, главное, мотоблок требует на порядок меньше внимания и заботы. Причём говорю это, и как владелец в прошлом мотоблока, "отпахавший" на нём около 7 сезонов, и как пахавший на лошади.

Мало того, что цейтнот, так тогда еще и не было известно, сколько времени вообще есть. Это сейчас мы знаем, что времени было всего 12 лет, а тогда можно было только гадать....

Из советских газет времён перестройки. Чтобы поверить в реальность этой цифры достаточно было побывать на колхозных полях и частных огородах, на овощебазах, в магазинах и на рынках.

Человек написал, не сразу, что это некий годовой план. Так никто и не нашёл инфы (я тоже) о сравнении производительности трактора и лошади. Сравнение по экономическим показателям искать как вы понимаете бесполезно.

Тогда обьясните, почему вспашка на мотоблоке стоит дороже вспашки на лошади? Выше я приводил данные. И сколько "лошадей" в вашем мотоблоке?

Может быть, я что-то упустил, но в вашей цитате речь шла не о мотоблоках, а о тракторах.
А это другое дело. Выезжать здоровым современным трактором на сотки, понятное дело неэффективно и дорого. Это трактору ехать с мех. двора Бог знает за сколько км. что бы обработать с десяток соток. Там пока доедешь, соляры пожжешь больше.
У нас в Беларуси колхозы по закону обязаны помогать со вспашкой соток колхозникам. Работающим по себестоимости, а пенсионерам бесплатно. Поэтому трактор не гоняет по отдельности на каждый двор, а одним махом всех обслуживает. И сразу становится эффективно и недорого.
А мы в дискуссии вообще ведем разговор не о сотках подворий, а о большой колхозной пашне.

То есть, "с потолка" :-) Я, впрочем, и не сомневался. :-)

Она не стОит дороже. Так как "в денежном выражении" такие вещи в СССР сравнивать просто бессмысленно. И вот почему.
Лошадь - это живое существо, и чтобы она могла работать, необходимо много чего. Место её содержания, правильные корма, уход, сбруя... В СССР 1970-80-х этого ничего у "дачников" не было. А мотоблок - машина. Уход заним минимален, - проверить масло в картере и коробке передач, помыть его от грязи (необязательно) и подтянуть болты-гайки, если разболтались. Ну и свечи менять, если плохо заводится. Надо вспахать (точнее, гораздо чаще "культивироватЬ" - фрезывместо колёс ставятся) - выводишь его из сарая, ставишь эти фрезы, заливаешь бензин в бак, и вперёд. Пока сил хватит. Руки, кстати, хорошо так оттягивает. :-) Расходы в денежном выражении, фактически, только набензин. Масла уходило совсем мало. А бензина, из-за хорошей экномичности, хватало очень надолго. Фактически, на день интенсивной работы, - трёхлитровая банка.

Если же говорить о тракторах, с ними ситуация ещё более далека от "правил экономики". Скажем, в садовых товариществах в период вспашки частенько разъезжали трактора из близлежащих колхозов. С предложением вспахать "за бутылку" (ну или в её денежном выражении). Так происходило из-за того, что солярку и масло в колхозах учитывали по трудодням: утром приезжаешь на заправку, полный бак и масло (если надо) в гидравлику, и вперёд, на поле. Бака как раз хватает на "световой день", трактора часто даже не глушили. Это 1989-й год, я по своему опыту рассказываю. То есть отъехать "налево" - элементарно.

Да, мотоблок сначала имел двигатель в 7 л.с. потом - в 11. Продали его в прошлом году, - нам уже не надо много пахать, так что проще пару-тройку безработных нанять для вскапывания приусадебного участка лопатами.


Это сообщение отредактировал CryKitten - 09-09-2007 - 15:48

Я видел как работает мотоблок. В общем теже самые 1-2км/час.
Кроме того я хожу в походы. 5км/час это достаточно быстрый шаг по хорошей дороге. По свежевспаханному полю скорость существенно меньше. Примерно 3,5км/час. Откуда инфа?

Даже я, неспециалист знаю, что у плуга, сохи, и у культиватора мотоблока несколько разные принципы обработки земли. Соху,большинство крестьян использовало потому что плуг был дорог. И сбственно насколько увеличивается сбор зерна в зависимости от того лошадь или трактор тянет плуг? Вопрос о мотоблоках и их возможностях возник из-за недостатка материала по тракторам ИМХО.

Хоть десять, или сколько там тянет 300сильный Кировец.
Все равно пока не найдены конкретные испытания эфективности это будут косвенные прикидки. Например две борозды вовсе не означает что 2 чела на 2 лошадях вспашут столько же.

Там и про трактора есть. Вспашка трактором немного дешевле чем лошадью посмотрите в таблице.

Маленьким юрким мотоблоком тем не менее дороже.

Верно, но мы пытаемся определится насколько трактор производительнее лошади.

В чём? В том что поля и участки в которых я собирал картошку, овощебазы где я её перебирал, магазины и рынки где я её покупал всё по вашему взято с потолка? Или в том что я это делал это в бессознательном состоянии или с закрытыми глазами. поясните свою мысль, если это конечно мысль а не рефлекс сродни рвотному.

И ещё более бессмысленно мне об этом писать. Я ведь вам прошлогодние расценки привёл.

Ну кудаж без политпропа? Разве есть хоть одна тема.

В таком случае вопрос? Вот усердно колхозы тракторами снабжали до...41го.
В кино новостях газетах - успехи трактористов и т.д. и т.п.
А куда трактора подевались спрашивается? Во время войны не то что на лошадях,на людях пахали.

Из спецификации. http://www.mkrot.ru/inf/additional/

Не совсем так. Плуг тащит тяжелей и если лошади, то обычно требовалась пароконная упряжка. Трактор пашет глубже и на трактор можно сразу навесить и борону, что бы лишний раз не проходить.

В цитате шла речь о двухкорпусном плуге именно для фордзона.
Кстати, С-60, который начали производить в 33, тащил уже пятикорпусный плуг. http://techmol.narod.ru/TM/IST_SER/1977/1977_2.htm

А это уже глухая оборона с вашей стороны. Вынь де, да положи мне сравнительные испытания эффективности, желательно в присутствии международной комиссии и представителей миссии красного креста.
Боюсь, таких данных найти не удастся. Если найдете, сообщите.
Вот что я нашел по характеристикам Фордзона.
Годы выпуска:...................................................................1924 - 33
Общее количество вып. тракторов ..................................36100
Мощность двигателя, л.с. (кВт).....................................20 (14,5)
Эксплуатационная масса, кг...............................................1320
Число передач вперед/назад.................................................3/1
Диапазон скоростей движения вперед, км/ч...........2,5-11,2

Вижу. Но никак не пойму к чему это. Тут же не себестоимость? Тут цена работ и сколько кладет дохода себе в карман владелец мотоблока или лошади мы не знаем.

Еще раз. Это не себестоимость, а цена, которая определяется по своим законам.

Было бы интересно узнать узнать мнение CryKitten про скорость вспашки.
Вам же посоветую внимательнее читать спецификации

Я не знаю насколько тяжело пахать почву с удельным сопротивлением до 0,5 кг/см2. Но знаю что лемЕх, а не лемАх(не в одном месте). и подозреваю что окучником окучивают, а не пашут. И неоднократно встречался с враньём в спецификациях.

как уже упоминали зависит от почвы.

А так разве делают? Я тут посмотрел оказывается борона нужна ещё и для того чтобы семена в почву вогнать. У трактора есть такая характеристика мощность на крюке которая как я уже писал раза в два меньше паспортной мощности движка. Т.е. у Фордзона мощность на крюке 6.6квт или менее 9 л.с.

я привёл свои аргументы, вы свои. Не вижу смысла приводить их по 3 кругу. Меня несколько настораживает отсутствие сравнения эфективности лошади и трактора в рускоязычном инете.
Неизвестно даже сколько могвспахать этот Фордзон в день. Цифра 400га хорошая и большая, вот только сравнить её не с чем.

Это не такие уж сложные законы. Оплата рабочего времени, амортизация оорудования, стоимость его обслуживания, налог. Самое главное это вполне сопоставимые вещи.

Познавательно и интересно. Спасибо.

Чесно говоря не совсем понятны некоторые цифры.
1

2 В таблице сравнивается 1 трактор 8 лошадей и 2 пахаря с плугами.
Толи плуг цепляют к 4 лошадям, то ли меется ввиду что лошади сменные, 2 работают, а 2 отдыхают.
В час получается
1 акр = 4840 кв. ярдам = 4046,86 м2.
всего 4000Х0.4=1600 га
или 0.8Х0.4 =0.32 га в час

Помимо Форда такая же цель была у американских аграриев.
если в США 1 тракторист заменял 2 плугарей и эо было выгодно, то в СССР 1 трактор заменял наверное пяток пахарей с сошками(нормальный плуг был редкостью) Учитывая сколько стоил трактор и сколько стоили пяток пахарей с сошками и лошадками, наверное трактор стоил дороже. Распахивались тракторами проценты от общей площади. Акция с тракторами в плане продовольствия была скорее пиаровской.
Урожайность в 28году 733/92,2=7.95 а в 40 при максимальном колиестве тракторов 956/110,7=8.63
сбор зерна в среднем за 1909—13 составлял 72,5 млн. т, т. е. 6,9 ц с 1 га.
кстати в таблице указана цифра за 13 год 86,0 млн. т или 8.22ц с 1 га.

Прежде всего упускают из виду что земли у такого фермера, как у иного колхоза. И что это не мужичок на тракторе, а по сути фабрика по производству зерна. И ещё извечная беда России - дороги, точнее их отсутствие.

Кстати несколько лет назад в Москву привозили НАТУРАЛЬНОЕ молоко в бочках. Кда делось?

может на хаммере дешевле, кто считал:).
Насчёт вспашки. речь в топике о начале 30 годов. А вообще это театр абсурда что в СНГ вспашка на тракторе и на лошади мало отличается по цене.

И сейчас есть. Места знать надо.

Где?!!!

Я читал про него в статье на которую ссылался в самом начале

По мощности меньше фордзона. Хочу напомнить что одна скорость не есть хорошо и совершенно не означает что на это скорости он будет пахать.

Т.е. вы не верите Форду и его сравнению производительности, завышать производительность лошадей ему было ни к чему.

"Важно" и "качественно" можно выразить в цифпах. В предидущем посте я привёл урожайности за разные годы

Приведите свои цифры.

Видимо я не большой специалист в моторах и трансмиссиях, но по-моему, если нет трансмиссии разбежка от газа не велика и я полагаю, что выставили как раз ту скорость, которая и нужна в работе.
Впрочем, кто же против, что Фордзон, видимо был лучше.

Почему же? У Форда в 6 раз, у меня 8. Учитывая странный разнобой с лошадьми, я полагаю это нормально. Но у Форда не учтено работа трактора круглые сутки, а так же отсутствие 4 лошадей у крестьянина. Крестьянская лошадка, как я уже вам приводил, каждый 4-й день должна выгуливаться, отдыхать. Впрочем, этот отдых и я не учитывал.
Так что более менее подобно.

Не очень вас понимаю. Во-первых, вы демонстрируете рост урожайности на 8%. Это плохо?
Но главное не это. Главное то, что урожай 40-го года был вырощен и собран количеством людей почти вдвое меньшим, чем урожай 28-г. Освобожденные пошли на заводы и в университеты. Вот оттуда и индустрия, танки в Берлине 45-го, и космос, который нашу интеллигенцию так раздражат (как ни странно, наряду с балетом).

работы разные бывают. У пароконной жатки скорость побольше будет.
Вы всётаки подумайте как производительность более совершенного и мощного фодзона может быть меньше.

У Форда производительность 1 трактора соответствует роизводительности 2 человек с двумя плугами и 10 лошадей. Не расскажете как выыести из этих данных разницу в 6 раз? У Форда также не учтено отсутствие нормальных плугов и сельхоз орудий у советского крестьянина. Кстати Форд вообще не учитывает скольки сменная работа у трактора всё приведено к производительности в час. и дан ресурс трактора 5000часов или примерно 1600 га.

Это меньше разницы между разными годами. Рост в 28 году по сравнению с предвоенными составил (7,95-6,9)*100/6,9=15,2% практически без тракторов.

Не могли бы привести конкретные цифры и по годам. Кода появились эти люди для индустриализации? например немало прибавилось в 37 году.